А почему?
Впервые читаю, такое интересное мнение.

Идиотский текст или музыка?

Вот, что выходит в конце, когда великий композитор пишет нечто целые 20 лет (первые наброски темы радости появились у Бетховена еще в молодые годы)
Если сравнивать финал Бетховена по чисто формально-архитектурным признакам с финалами Моцарта, Гайдна, Шуберта, Шумана, Брамса, то он выглядит как дико навороченная вещь. Но в составе симфонии он для меня воспринимается как гениальное творение. Сумасшедшее, трансцендентное, не укладывающееся ни в какую формальную логику, но гениальное.

Кстати, такая же формально труднопонятная логика (но только в малом) - в последних сонатах и квартетах Бетховена.

А у меня трудно воспринимается только 29-я соната. 31-я и 32-я - очень даже легко воспринимаются. Музыка от самого страдающего и верящего сердца, из самых его глубин, так сказать... Возможно, дело и в том личном жизненном эмоциональном опыте, о котором, помнится, как-то высказался тут Алексей (sav2403) примерно так: "Некое жизненное событие (потрясение) открыло мне глаза на музыку Рахманинова, которую я раньше не воспринимал" (фортепианные концерты, кажется).

Я Алексей!

Извините. (Просто у меня знакомый есть по такой же фамилии. Так вот он не Алексей. Александр. Запуталась. Исправляю.)

Вот Вы честно сказали: не переносите торжественный пафос в искусстве. Это свойство ВАШЕГО мировосприятия. Но не абсолютная истина.

Наверно, дело обстоит примерно так.
Довольно часто пафос случается искусственным. В таком случае он действительно выглядит по-идиотски или от идиотизма (идиотизма пьяных в частности) проистекающим. Плюс - просто фальшивым.
Но бывает и другой пафос. Пафос, имеющий под собой в качестве основы страдание. Выстраданный пафос. Страдание при этом - подлинного, серьёзного и уважаемого свойства. (Не страдание выпившего болельщика.) Пафос победы в тяжелейшей войне, например.
Следовательно, Ваша проблема в том, что первый род пафоса затмевает вам любой другой род пафоса, и Вы любой пафос воспринимаете как пафос первого рода. Или, как выражается, Путин, котлеты с мухами (два разных вида пафоса) смешиваются в Вашем восприятии в одно - в пафос дурного свойства.
Такое явление, в общем-то, обычно, нередко случающееся и может иметь место в отношении не одного только пафоса, а бесконечного многообразия вещей и явлений. Например, в отношении мажорной тональности, в отношении музыки Моцарта, Штрауса и так далее, в отношении какого-то пола человеческого, в отношении каких-то физичесих качеств отдельных людей или их групп и прочие, прочие виды, скажем так, "психической аллергии", неприятия. Т. е., дело в излишнем давлении ассоциаций, возникающих по поводу чего-то. Что-то вроде запрета музыки Вагнера в Израиле из-за того, что её любил и продвигал Гитлер - злейший враг еврейского народа, и из-за того, что и сам автор (Вагнер) был антисемитом. Не страдающие таким давлением ассоциаций люди спросят: "А при чём тут Вагнер, его музыка?" Как и тут: "А при чём тут идиотизм?"
... Или вот ещё довольно часто встречающаяся разновидность неприятия: неприятие юмора или многого из того, что другими называется и принимается за "юмор". Обычно у такого неприятия точно такое же обоснование: "Что смешного в идиотизме?" Идиотизм при таком неприятии раздражает, а люди смеющиеся и веселящиеся "над ним" воспринимаются как "сами идиоты, наверно". (Например, в отношении фильмов Чарли Чаплина.)
Расслабление - вот что тут, наверно, требуется для расцепления подобных ассоциативных комков восприятия.
Мне так вот кажется. Извините.

Да нет. Нормально. Это же не как заявление объективной оценки тут высказано. Просто как бы ставится вопрос. Может быть, с надеждой: а может быть и в самом деле тут все как в той сказке Андерсона про голого короля? Или по крайней мере помогут разобраться в самом себе: что не так?
Поскольку такие явления (мне, например) любопытны, то я ЗА подобные высказываения. Как и в теме форума "Мои самые нелюбимые композиторы". Если есть проблема, о ней лучше говорить. Так она, может быть, разрешится как-то. А если молчать и стесняться, всё и будет оставаться, как есть. Изолированно и в тайне.

Земля: "Если есть проблема, о ней лучше говорить".
Согласен; но КАК и ГДЕ? Можно сказать: "у меня есть проблема с восприятием ...." Или: "самая идиотская классическая музыка", "совершенно тупая мелодия" и т.д. В первом случае с человеком можно говорить, во втором - только пожать плечами (ввиду невозможности влепить пощечину и вызвать на дуэль за публичное оскорбление других посетителей сайта).

PS. Виноват: вызов на дуэль отменяется, ибо, если верить персоналии, Уважаемый "Петрович" - почтенная молодая особа
(для меня родившиеся в 1949г. - сущие юнцы). Беру все свой слова обратно (но... не стираю).

Земля: "Что-то вроде запрета музыки Вагнера в Израиле из-за того, что её любил и продвигал Гитлер - злейший враг еврейского народа, и из-за того, что и сам автор (Вагнер) был антисемитом." Т.к. я израильтянин, хочу прокомментировать. Официального "запрета музыки Вагнера в Израиле" нет и быть не может - всякие демократические свободы и т.д. Вагнера исполнять НЕ ПРИНЯТО, т.к. еще живы люди, досыта и на всю дальнейшую жизнь наслушавшиесе ее в концлагерях. Этот обычай иногда приводит с публичным скандалам - несколько лет назад таковой произошел с Баренбоймом. Лично я уважаю Баренбойма-музыканта (хотя, конечно, далеко не все его исполнения мне по душе), но Баренбойм-человек мне глубоко несимпатичен (например, из-за давней истории с Жаклин Дю Пре); но в том конкретном случае с Вагнером он был, по-моему, абсолютно прав, т.к. хотел сыграть его вещь после исполнения всей объявленной программы концерта и предложил покинуть зал тем, кто не хочет слушать. Скандал, к сожалению, вышел безобразный.

Простите, но я никаких СВОИХ эмоций не выражал, да и не возникли они у меня в связи с Вашими комментариями. Возражал я против ФОРМЫ выражения Ваших впечатлений. Обижаться ЗА Бетховена было бы смешно - он-то все стерпит и никакая хула ему не повредит. Для полной ясности: я за то, чтобы каждый мог высказать свое мнение; но в корректной форме, без глумления.

Странно, что не ощущаете внутренней гармонии. Она там повсюду. Просто разлита, светится чуть ли не до краёв видимой Вселенной. ... Впрочем, всё это - из той же серии личностных особенностей и различий... Например, в фильме "Сталкер" кто-то готов пройти в так называемую "потайну комнату, где сбываются все самые заветные желания" прямиком, не мудрствуя "лукаво", а кто-то понимает, что такой путь убьёт всё и саму потайную комнату тоже. Не знаю: удачен ли такой пример? ... Может быть, надо больше детского подхода - непосредственного, с ракрепощённой (незашоренной сложившимися установками) фантазией, открытой всему чудесному. Тогда и пафос финала 9-й будет восприниматься именно как пафос не дяди-Людвига, а рвущегося к свободе, равенству и братству человечества? Пусть и с несколько по-детски (или по-юношески) наивных позиций.
Надо полагать, что и гимн Советского Союза (тире России) не кажется Вам вдохновительным? Если да, то опять, значит, Вам мешают ассоциации. Коварная вещь.

Например, кто-то из-за своих атеистических взглядов не может принимать музыку религиозного свойства, содержания, направленности. А ведь её вполне можно принимать на все 100%, даже будучи атеистических взглядов и убеждений. И вовсе необязательно при этом воспринимать её саркастически - как фарс или пародию. Ведь всё можно разъединить и рассматривать отдельно, не связывая одно с другим. Разве не так?

Извините за офф-топ, но раз уж зашла речь...
У меня есть одна странная пластинка. Нашел только одно упоминание о ней в интернете (возможны опечатки):

Parnassus Records - Select P268 - used classical, jazz and non-classical vinyl

URLP 7114 Witt: Symphony in C ("Beethoven's Jena Symphony"); A. Mendelsohn: TheDestruction of Doftanas. KLEINERT. Mendelssohn: Ruy Blas Overture.

Так вот в "The Destruction of Doftanas" есть ближе к концу с полминуты музыки ДИКО похожей на гимн России. Две темы подряд, первая похожа на припев гимна, вторая - на куплет, причем обе похожи не один в один, но сильно.
Больше упоминаний об этом произведении в интернете я не нашел.
Может, кто знает?
P. S. Судя по тому, что Йенскую симфонию приписали Бетховену, не стоит верить всему, что написано на конверте.

Про искусственный и искренний пафос. У Бетховена совершенно искренний пафос - пафос великой идеи-мечты - "Обнимитесь миллионы".
Личный недуг Бетховена здесь не при чем. Многие забывают, в какое время жил Бетховен. Больше 15 лет наполеоновских войн. Грандиозная общеевропейская мясорубка, где погибло в общей сложности около 4 миллионов человек разных национальностей. Все это происходило на его глазах. Бетховен (в отличие от Шостаковича) был композитором-классицистом и не стремился непосредственно отображать переживания войны. Но все это не могло не отложить отпечаток в его сознании, и отобразилось в виде великой мечты братства и радости.

А мне, кажется, что это в общем и не так важно: пытается ли он решать личные проблемы при написании музыки. Главное: что получается в результате, некий образ, во многом уже идеализированный (вспомнить, японцев, которые под новый год слушают именно 9-ю Бетховена, - если, конечно, эта традиция для них не то же самое, что у нас показ надоедливой Иронии Судьбы).

Ещё бы я разделил пафос на пафос внутренний (когда человек убежден) и пафос вовне (когда старается убедить других). И этот пафос вовне, когда человек убеждает других (иногда стараясь убедить и себя убеждением других или только других - актёры, гипнотизёры) - не хуже и не ниже пафоса внутреннего.

И, да, мне у Бетховена иногда слышится пафос вовне. Да и текст не его. Музыка - лучше.
И, м.б., всё-таки некая необходимая над-ирония или над-взгляд у Бетховена есть.

В общем, пафос (выстраданный или нет), на который ты не можешь, не пытаешься, не хочешь взглянуть со стороны, служит часто силой, что хочет блага, но совершает зло, пафос Чингисхана или что-то вроде того. В общем, нужно ещё по какому-то свойству делить пафосы.

Не получается пока сформулировать мысль. Не читайте этот комментарий.

А я в первое сичло каждого месяца слушаю 1 симфонию Малера. Это талисман! И верю, что месяц пройдёт удачно.

Тогда они вас зарэжут.
(не сразу. при случае)

Господа, лучше выскажите своё мнение об исполнениях этих симфоний?.
А то Клутье - всего 6 раз скачали, Донаньи - 2, Лейбовица - 22 человека.

Более тридцати выступлений и ни одного по делу.

Петрович помощи по своей проблеме не просил и даже не приводил примеры правильных симфоний, чтобы пояснить своё мнение. Поэтому 30 раз отвечать ему не стоило, особенно в такой выкладке. Кстати, именно полное отсутствие реакции на то выступление могло бы ему как-то помочь.

И ещё, Петрович. Хорошо бы называть исполнения. Среди них действительно есть идиотские ( чаще конечно неумелые, или "не по калибру").

(31), sav, качаю, конечно. Посмотрим, мало ли что. Всякое бывает. .......... Всё, докачалось.

(37), вот смотрю я на слово воспитан в кавычках и как-то задумался...

Почитал я внимательно Петровича. А что, может быть и вправду ему не нравится этот финал. Петрович, а у меня к вам вопрос: а вам нравится Фантазия для форт. оркестра и хора Бетховена? Тоже пафосная вещь.

Ну ладно уж, люди разные. Известно, что Шопен не воспринимал стиль Бетховена в целом, а особенная аллергия у него была на финал 5-й.

Тогда давайте и на Гете. Гете вообще-то понимал, кто есть Бетховен, но тоже многое не воспринимал. Известно, что про 7-ю симфонию он сказал, что это, дескать, подтверждение алкоголизма автора. Гете, как и Шопен, считал муз. идеалом Моцарта.
(Для меня все это сугубо занимательная аллергология).

Спасибо, не знал. Приятно получить подтверждение своих ощущений от гения. Финал 5-й отвратителен, никогда не слушаю ее до конца. Недавно, правда, услышал - кажется,Арнонкура - где удалось более-менее его нейтрализовать. Все наоборот, уваж. П е т р о в и ч: не финал 9-й продукт болезни автора, а неспособность "финализировать" - болезнь Бетховена (я об этом писал ещё в 1986 году), и, должен согласиться с Вашими критиками, именно в 9-й наметилось выздоровление

Насчет Арнонкура (а с ним Брюггена и Гардинера) согласен. Когда великие старики всячески старались накачать финал 5-й (с его довольно нехитрым тематизмом) философией, всегда получалось впечатление какой-то преувеличенности. Аутентисты же перевели эту музыку в ее историко-стилистическое русло, и она приняла некий военно-триумфальный облик (опять же запах пороха эпохи революций и войн).

+7 за 7-ю

У Бетховена личное и исторический фон очень сильно переплетены. К сожалению, не все на это обращают внимание и делают из него одинокого и вневременного борца с судьбой.

Абсолютно точно.

А мне 3, 8 и 6 нравятся.
Первые 2 и 4 - решительно не нравятся..

Так нам на это не надо ничего отвечать? Вопросов нет? Это было просто сообщение "к сведению"? Так?

Слушать, слышать, слушать, и ещё раз слушать музыку

(31), sav, послушал их, но не целиком. Попали они у меня в папку "непонятых-непринятых" исполнений. Там же отлеживаются Abbado, Bernstein, Cluytens, Furt-1951, Haitink, Konwitschny, Muti... А проверю-ка я Фурта - что он там делает?

А кто у Вас в "понятных - приятных"?
Просто интересно.

(43) - "Благодарю за хороший вопрос".
Маркевич (*) - http://www.intoclassics.net/news/2009-02-22-3852
Райнер - http://www.intoclassics.net/news/2009-02-22-3875
Иванов - http://www.intoclassics.net/news/2009-02-12-3562

А Кнапперстбуш - тяжёлое исполнение 1962 года..?

(46), он наверное в продолжении списка, подзабыл, вспомню - отпишусь.
.......... Почему-то не сохранился.
Но есть некий "эквивалент" - Horenstein 1963 (1-я часть которого по Auto-Tag определяется как "Francois-Xavier Roth: BBC National Orchestra And Chorus Of Wales, Beethoven: Symphony No. 9", а 3-я - как Jascha Horenstein - Broadcast Performances From Paris 1952-1966). Этого ставим четвёртым. Или третьим. Или вторым. (Сейчас слушаю iii оттуда и рука не поднимается прервать). Когда-то он у нас тут лежал, потом пропал. Постараюсь восстановить. (На raritetclassic.com тоже пропало - что творится?) Но вокал там не обрадует никого.

Horenstein 1963
http://narod.ru/disk/13310920000/beeth_9_horenstein.rar.html

Разумеется это она же, но оба поиска её не находят. "Места знать надо".

Поисковик не открывает секреты

Мнение о несовершенстве 9 Бетховена высказывал еще Онеггер.
Но мне ближе высказывание Шостаковича. Примерно оно звучит так:"Нет плохой музыки, есть плохой слушатель", если не ошибаюсь.

Несовершенство и должно быть. Внешнее такое. С совершенством было бы наверняка скучнее и пустее.
А мне вот помнится из какой-то статьи, что вроде бы Танеев где-то высказался примерно так: "Если бы нашу планету посетили инопланетяне, и им надо было бы рассказать о нас всё за час-полтара, я бы просто исполнил перед ними 9-ю Бетховена".

Так. На суд общественности выносится ещё один афоризм: "Как хорошо, что помимо трёпа о музыке существует и сама музыка."

"Говорить о музыке - всё равно, что танцевать об архитектуре".

А в этом есть определенная тенденция... Помните фильм Кубрика "Заводной апельсин"?..да и очень многие люди сегодня ненавидят Толстого... Что-то все это неспроста...

Вам надо чаще слушать - тогда привыкнете! 9-я - это как зубы почистить! Я вот последнее время раз в неделю точно вкушаю девяточку! Только за последние полтора месяца скачал 2-х Коутсов (1923-го и 1926-го года), одного неполного Бруно Зайдлер-Винклера 1923-го года, видео 1970-го года с Клемперером, Гёра, лже-Гёра (на самом деле Мюнша), лже-Лиццио (на самом деле Клутье - это не оставил), Мазура (второй очень скучный вариант - не оставил), купил Джулини, Аббадо (второй вариант), Абендрота 1950-го года из Москвы. 33 года назад я познакомился с одним старичком - вторым коллекционером Ленинграда, 1908-года рождения. Константин Иванович хвастался, что у него 8 девяток и она ему надоела. Он теперь, дескать, 5-ю теперь любит слушать. Я давно "сделал" старичка, но девятка мне не надоела. Избавляюсь только от скучных вариантов - их сразу видно. У меня есть друг Аркадий 1936-го года рожд. - он ко мне приходит воровать диски - но я ему последнее время не даю - так он сразу делает кислое лицо, когда я ему девятку ставлю. Это ему как штаны снять перед клизмой. Вот и Вы себя так ведёте. Надо чаще слушать, вслушиваться. Вызубрите каждый такт, глядишь, привыкнете. В народе говорят: стерпится - слюбится!

Да нет, просто люблю Бетховена...

Господа, не ругайтесь! Послушайте лучше барокко!

Берём Петровича и тащим в Этвёша,
http://www.intoclassics.net/news/betkhoven_5_ja_simfonija_peter_ehtvesh/2009-09-24-9172
, не обращая внимания на протесты - "Нихачу этого пафосного идиотского зануду Бетховена!"

(2) Ух, какое интересное мнение!
А мне тоже 9-я нравится меньше всех из девяти. Музыка представляется несколько схематично-надуманной (возможно потому, что композитор уже не мог услышать, как это будет звучать). А вот финал как раз кажется самым удачным! (музыкально, без философии)))
Да, как по-разному мы понимаем музыку!
Надеюсь, это мнение не помешает просвещению людей далеких от Бетховена. Приблизиться к нему и к 9-й симфонии в частноти им следует обязательно!!! Можно еще почитать популярный очерк Ромена Роллана о 9-й симфонии.

А мне в 9-ой скерцо и финал больше нравятся.

Да уж.
Обсуждение одного мнения.

(5) "...финал Бетховена по чисто формально-архитектурным признакам...выглядит как дико навороченная вещь."

Вот здесь я, пожалуй, не соглашусь. Тема с вариациями. Все абсолютно логично. Это форма, в которой Бетховену нет равных.

Петрович, Петрович, зачем же комментарии удалили??

А прежняя картинка была лучше!

Случайно зайдя еще раз в этот пост, был приятно удивлен изменением образа "Петровича"
и восхищен нелепостью большинства реакций-ответов (в том числе моих собственных), превратившихся в бой с ветряными мельницами после того, как ОНА-ОН (т.е. "Петрович") стер(ла) свои комментарии.

Для тех, кто не в курсе: Петрович назвал музыку финала 9-ой симфонии "Идиотской"..

А у меня есть своё мнение, с которым я не согласен. Музыку можно воспринимать на самых разных уровнях, от чисто физиологического до философско-логического. Понять её невозможно и вообще никто толком не знает, что это такое, хотя почувствовать можно, только вот когда и как - одному Богу известно. Говорить о ней - наименьшая любовь к ней, лучше слушать и творить, да не кажому дано.