Вот спасибо! Очень интересно будет послушать.

Обалдеть! мало что понял из объяснения, но интригует. Да и шарлатанством попахивает. Так и до мимики доберутся! а там , глядишь, и настроение пианиста узнаем. Но беру, конечно, спасибо!

Нет-нет, это известная штука есть еще такой же Дебюсси)

А есть и Гершвин. Надо?

Интересно все, что делается в этом новом направлении. И Дебюсси, и Гершвин и все, что еще появится. Хотя это не чистые 100%, ухо говорит, что это нечто большее, чем компьютерное баловство.

И ДЕБЮССИ И ГЕРШВИНА! КОНЕЧНО НАДО! ПРОСТО ГЕНИАЛЬНО!

Уже слушаю. Немного слышал о таком способе звукозаписи. Проводили даже опыт - за занавеской играл пианист, а потом ставили запись. Разницы не могли заметить. Это, наверное, самый совершенный способ записи, так как музыка воспроизводится на инструменте, а не динамиками. Стравинский даже писал пьесы специально для такой вот пианолы.

Возникла мычля - а что, если записать таким вот способом современных пианистов, да и послать этих -клонов- по городам и весям на радость публике. Сидишь так на концерте, смотришь на пустой рояль, потом на програмку, и читаешь - Прелюдии Рахманинова, соч. 23. Исп. Д. Мацуев... Крррасота!

В апреле этого года первый такой инструмент (их теперь называют дисклавирами) должен был появиться в Московской консерватории.
http://www.muzcentrum.ru/news/2009/04/item1710.html
При демонстрации на нем "вживую" прослушивались как раз эти записи Рахманинова.
Может кто-то из консерваторцев что-нибудь про это расскажет?

Было. http://www.intoclassics.net/news/2007-05-10-117 Хотя там и ссылки дохлые. Щас будем сливать...

Я об этом уже известил на соотв. ветке форума про дубли. Раньше это было как "Новости других сайтов". У меня вместо OGG теперь APE. И вложена доп. информация.

Старый пост решил в виде исключения удалить - с ним мороки было бы больше. Уважаемый Александр, спасибо за перезаливку.

Спасибо!

Вот это да!!!
Совершенно потрясающий пианист!и полное ощущение слияния исполнителя,инструмента,композитора!
Неужели это Сам!но такое качество пианизма убеждает
Знатоки,а вы сравнивали с аудиозаписями Рахманинова?правда он?

Очень советую сравнить первый диск с материалом http://www.intoclassics.net/news/2009-02-09-3492
Обе записи сделаны на основе ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ роликов AMPICO. Но во втором случае они не подвергались никакой математической обработке и воспроизводятся на обычном механическом рояле модели AMPICO.
Разница очень заметна. В работе Штанке ощущается более острый ритм и большая натуральность звучания, а также естественный динамический диапазон от ppp до fff. А на старых механических пианино динамика всегда звучит очень плоско и малодифференцированно - где-то от mp до ff.

Сравнил по ощущениям из памяти с концертом в Ивановке Луганского...так он и рядом не стоит,великий рахманианец...а говорите,записи это консервы...

Добавил еще пару ссылок о перспективах технологии дисклавиров (первые дисклавиры выпускала Bosendorfer, а теперь этим занимается Yamaha и, как я понял, собственная небольшая фирма Штанке Live Performance):

Internet-Enabled Piano Could Transform Concerts
http://pogue.blogs.nytimes.com/2008/05/20/internet-enabled-piano-could-transform-concerts/?scp=5&sq=Zenph%20Studios%20&st=cse

Play It Again, Vladimir (имеется в виду Горовиц)
http://www.nytimes.com/2005/06/05/arts/music/05midg.html?scp=6&sq=Zenph%20Studios%20&st=cse

СПАСИБО ОГРОМНОЕ! ЕСЛИ У КОГО ЕСТЬ ЗАПИСИ ПО ЭТОЙ ЖЕ ТЕХНОЛОГИИ AMPICO ИЛИ СДЕЛАННЫЕ ШТАНКЕ, ТО ВЫКЛАДЫВАЙТЕ НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ! ПРОСТО ВЕЛИКОЛЕПНО!

Я потрясен...несколько раз подряд слушаю,и(это,наверное,пафос,но..)я как будто на концерте величайшего пианиста всех времен.Да,недаром он был очень состоятельным-за билет на его концерт можно отдать любые деньги,потому что невозможно остаться тем же человеком,услышав и поняв..

Спасибо! Рахманинов здесь звучит значительно строже, чем в других записях; я бы сказал, величественно и местами сурово. Слушать очень интересно. А где "правда" - судить не берусь.

Интересный эксперимент!
мысли о чем-то подобном вознакали у меня дет 20 назад. "Интерполировать" по сеткам старых записей современное звучание инструмента.
Что есть тут хорошего.
Ну впечатляет, конечно, если представить, что какой-нибудт лавреат современных конкурсов так бы заиграл...
В этом много современного и стильного.

Что удручает - конечно это уже не Рахманинов. Не справились в очень многом с его звуковой атакой. Индивидуальным тембром, не столько даже на инструментах того времени. сколько в отношении соединения звуков. Темпы искажены. Почему-то весьма растянуты. Стремительность пассажей Рахманинова низведена на уровень довольно-таки тяжеловесный и чересчур массивный.
он так не играл бы никогда, придавая необходимый тембр не по отдельным нотам а по целым художественныи комплексам..

Но попытка интересная и поучительная. Хотя, наверное в не меньшей мере и вредная для молодых музыкантов. Ибо подменяет элементы настоящего искусства имитацией с совсем другой стороны. С нарушениями технологии пианистического искусства.

Очень умно сказали!

Спасибо! я тут замутил темку. Надеюсь, что выскажутся настоящие музыканты.
http://musica.4bb.ru/viewtopic.php?id=486#p7279

Я не слушал, (из-за медленного народа), но обязательно послушаю. И не уверен, что надо "улучшать" записи Рахманинова и остальных в угоду" современному" звучанию. Он-гений рояля, абсолютно ни на кого не похожий. И шуршание его записей не мешает, а подтверждает, что мы сейчас с ним в 20-х и 30-х годах.
Беспрецедентное, часто парадоксальное чувство формы, также часто с откровенно наплевательским отношением к деталям-его уникальное, никем не повторенное достоинство. Человек, покоривший рояль с совершенно особым к нему (роялю) отношением. Техника, пассажи-разве мы думаем об этом, слушая его? это Её Величество Музыка во всей своей красе.
Тем, кто открывает для себя Рахманинова-пианиста я по-доброму завидую, и рекомендую всё-таки слушать "неочищенные" записи, как более достоверные документы.

Слушал записи с пластинок и дисков.Не могу объяснить,почему,но эта подействовала сильнее.

Спасибо,очень интересно!
Перезалил на мейл.ру:

http://files.mail.ru/A5T4H5
http://files.mail.ru/XXU1VQ
Пароль: Svarshik

Файлы будут храниться до 12 октября 2009 года, каждое скачивание файлов продлевает их срок хранения еще на 30 дней.

Спасибо

Настоящий ли это Рахманинов? Конечно, нет. Это ВИРТУАЛЬНЫЙ ПИАНИСТ, возможно даже почти великий (согласен с igor120765), и притом похожий на Рахманинова.
Этот виртуальный пианист создан из документальной информации (перфорированная лента) на основе некоторой математической модели (довольно сильной, но неизбежно ограниченной по возможностям).
Эта модель, как говорят в науке, решает ОБРАТНУЮ ЗАДАЧУ воссоздания первоисточника по его известному образу. Математикам, физикам, инженерам и т. п. прекрасно известно, что решение подавляющего большинства обратных задач носит приближенный и вероятностный (с той или иной степенью) характер.
Как оценивать полученный результат? Как всегда. Одни скажут, что стакан наполовину полон, а другие, что наполовину пуст.
Если сравнивать, с тем звучанием, что обычно воспроизводится на механических роялях и пианинах с сохранившихся валиков Ампико или Вельте-Миньон, то стакан наполовину (а м.б., даже на 90%) полон. Если сравнивать с реальными акустическими записями пианистов (хоть и загрязненными шумами), то стакан наполовину пуст.
Так что каждый решает этот вопрос сам. Но я лично очень бы хотел, чтобы такая же превосходная инженерная работа была бы проделана с валиками Бузони и других. Пусть таких виртуальных пианистов будет больше.

возможно за этим методом какое-то будущее, но сейчас это - первый блин комом.
беда в том. что он больше отнимает у записей, нежели им добавляет. Соотношение даже не 50\50 а гораздо более драматическое.
Причем то. что записи потеряли - неизмеримо музыкально и художественно ценнее, чем тупой звук "виртуального" лауреата, без всяккой музыкальной идеи в голове. Потерян полинно художественный звук, несущий важнейшую музыкальную и эстетическую "информацию".
Можно, кстати уже давно! и Венеру милосскую отлить с руками и в более современном материале, пластике - без сколов и неровностей.
Стоит ли говорить о таком "исполнении" всерьез?

Я согласен,что это не совсем Рахманинов.Но надо сказать,что наш виртуальный пианист взял у него очень много!Повторюсь,что современные исполнители Его,даже увешанные лаврами,сильно проигрывают!даже живьем...
Недостаток,естественно,непреодолим-отсутствие обратной связи во время исполнения-записи.Современные технологии скорее всего позволяют слышать результат немедленно:то есть копия будет Абсолютной(кроме поля исполнителя).то есть они играют на данной ямахе как на рояле со всеми присущими ему нюансами(тут главная проблема-добиться одинаковости привода непальцевого и пальцевого,думаю,она очень сложна,и похожих реакций виртуальной клавиатуры).Но при решении этой проблемы действительно мы сможем слышать в реале живущих великих(другой вопрос-а есть ли они сейчас,великие),а видео дополнит впечатление.
Отдадим должное безумству храбрых-мечтать об этом в 20е...эх,Расея,где у тебя такие люди...увы
И все же это прекрасные записи.
Я не сноб...

Категорически не согласен! дело не в снобизме а в настоящей ПОДДЕЛКЕ!
Я Вам на компьютере раскрашу Троицу Рублева и вставлю вместо ликов фотографии топ-моделей.
А Вы наслаждайтесь.

http://files.mail.ru/ISBLFV
http://files.mail.ru/CRVHEV

Вот еще ссылки на эти 2 диска, любезно добавленные пользователем sandrik.

Добавлю в основной текст.

Не могу не возразить Peter-у отзывом самого Рахманинова,опубликованном в одной из последних книг о нём-
Борис Никитин: Сергей Рахманинов. Две жизни,где Рахманинов
достаточно высоко оценил достижения Ампико,сказав,что впервые слышит свою игру со стороны.И это,заметьте,без использования новейших компьютерных технологий,о которых расскаано выше.Это веский довод против всяких т.н.ПОДДЕЛОК,
приведших к тому,что с сайта А.Чубрика впервые собравшего полный на то время архив записей Рахманинова и впервые поместившего все эти записи скомментариями,последние были удалены с сайта,а напрасно.

Я не понял... Вы мне возразили или поддержали?
Мне известны слова С.В.Р по поводу записей "Ампико". Но это именно ТЕ записи, а не эти, которые представлены после "обработки".
Я доверяю сосбственному слуху и многолетнему знакомству с записями , какими оны были ранее.
Эти же записи страдают совершенно невозможной атакой, абсолютно неадекватного (разным фактурным эпизодам) туше. Наверное поэтлому и пришлось звукорежиссерам иные пьесы растягивать по темпу, чтобы не выглядело совсему ж карикатурно.
Иногда только результат получается более-менее приемлимым. Но это МАКСИМУМ того, что получилось хорошего.
Потеряно же ПОЧТИ ВСЕ,

Спасибо за замечательные записи!
Рискну добавить еще одно соображение. В такой технологии (воспроизведение с перфоленты) отсутствует обратная связь пианиста и инструмента. Ведь, насколько я понимаю, в процессе игры исполнитель корректирует свои действия в соответствии с звучанием Здесь воспроизводятся нажатия на клавиши на ТОМ инструменте, где проводилась запись. Не факт, что инструмент, на котором эти нажатия СЕЙЧАС воспроизводится, звучит так же, как тот.

Я об этом и писал.Если в процессе записи она будет немедленно воспроизводиться,то пианист доведет ее до совершенства, и далее только точно воспроизвести.

"PS. Очень советую сравнить первый диск с материалом http://www.intoclassics.net/news/2009-02-09-3492"

Сравнил на качественной аппаратуре - один к одному!
Печально, однако . . .

Переслушал еще раз(с учетом критических замечаний).
И опять очень понравилось,прекрасно!хотя и пытался искать дефекты-но снова был захвачен и унесен..
Спасибо Рахманинову за эти ленты!

А сколько миллиметров (сантиметров) верхнего слоя, к примеру Вам бы хотелось снять с Венеры Милосской в Лувре, чтобы посмотреть на её обновленную бездефектную поверхность? При таких условиях вообще - можно ли считать, что ОСТАЛОСЬ произведение искусства?
Вы были бы захвачены, наверное...

А мне все равно нравится,во как странно-то..

Дык, ясно... И Венера бы порнавилась. И "Троица" Рублевская, подновленная...
вкус, как и стыд - глаза не выест. :))

Обнаружив продолжение дискуссии, в которой я уже мельком участвовал (#21), решил послушать эти записи заново. Во-первых, сравнив rip с оригинальным CD1, никакой разницы не услышал (аппаратура приличная, но различающие возможности слуха не гарантированы); не могу согласиться с утверждением (#30), что звук "тупой". Сравнил звучание первых 3х треков CD1 записями тех же произведений на CD BMG (Прелюд Op.3 No 3 - 1928, Сирень - 1942, Полет шмеля - 1929). Наибольшую разницу услышал в записи Сирени - на BMG значительно меньший динамический диапазон. Вывод: Рахманинов здорово играл! Да, что касается "некорректности" <<обратных задач, решаемых при воссоздании первоисточника по его известному образу>> (комментарий #29), то это чистая правда. Нужно только добавить, что любая система, состоящая из CD-плеера, усилителя и т.д., решает такую задачу при проигрывании любого CD, преобразуя, по заложенной конструктором программе, цифровую (т.е. дискретную) запись в непрерывный аналоговый сигнал - звук, который мы слышим. Так что не слишком обольщайтесь, все, что мы слышим - "ложь"; запись на восковые валики была куда "честнее".

Хочу добавить.Несмотря на мантрические высказывания уважаемого Петера,ценность записи несомненна.Художественное впечатление просто удивительное,мало что из выложенного оказывало такое воздействие.Думаю,Сам одобрил бы выкладку...
Кстати,обратите внимание,как уважаемый оппонент накручивает сам себя,с полусогласия постепенно эволюционируя к очень эмоциональному полному отрицанию.А я вот всегда ориентируюсь на первое впечатление-оно,как правило,очень верное.

Ну. ну... :)) давайте обратим внимание на не менее "мантрические" увещевания, что де это такая ценность. что аж "несомненно"...
И совершенно уж нечестный прием - "думаю, самому композитору бы понравилось"... "Сам одобрил бы выкладку"...
А я вот думаю, что "Сам" с таким же успехом мог послать ловкого "манипулятора" куда подальше.
это все пустые слова и недоказуемые "аппеляции" к собственной фантазии.
Достаточно попарно выложить пьесы с "традиционными записями" и спросить мнение людей компетентных, соображающих в ценностях и технологиях исполнительской кухни не по наслышке а по опыту.
да и каким глухим нужно быть, чтобы не услышать в пассажах несоответствие тембра такого "звукового употребления", который свойственен лишь отдельно взятому звуку.
Вы ничего не слышали про "интонационное соединение" двух соседних нот? Думаете что достаточно записать одну и другую и соединить их рядом? Не понгимаете, что в зависимости от фактуры места меняется и способ атаки и другие вещи?

Вобщем, ясно с Вашим "первым впечатлением".
Не трогайте других. А сами можете сколь угодно долго повторять мантру "мне понравилось".
Но и только!
Никаких художественных и профессиональных оснований для Вашего мнения нет. Разве, что у любителей "красивого звука".
Я неравнодушен только лишь потому. что вполне отдаю себе отчет, какую туфту тут впаривают под маркой "подлинного Рахманинова".
А то. что представить нынешнего лауреата с такой игрой было бы даже весьма приятно, то это не большая похвала реставратору.
Он снизил уровень гениального пианиста до уровня хорошего лауреата с довольно тупым понятием о фортепьянном звуке и его роли в художественном образе.

Слушайте, Петер, уже всем погруженцам (кроме вновь прибывших) давно понятно, что для Вас есть только два мнения - "моё и неправильное". Причем методы доказательства "своего" мнения у вас весьма нервические, а тот, у кого "неправильное", будет подвергнут Вами настолько массивному прессингу, что любая дальнейшая дискуссия либо скатывается во флейм, либо Ваш визави её благоразумно прекращает. У Вас уже, кажется, были предупреждения за некорректное ведение дискуссии? Вам ставится ещё одно.

Это уже Наглость! Административный произвол.
В чем "некорректность"?
Я никого кажется не оскорбил им не переходил на личности. А вот "личности" в свой адрес получил неоднократно.
Мое мнение не более "некорректно", чем мнение любого другого. кто утверждает с апломбом обратное. Что "автор бы одобрил"...
Я отстаиваю не "свое мнение", потрудитесь разобраться в вопросе объективно.
А то получается что ваш метод ведения дискуссий и администрирования еще более отдает произволом.
Я готов к предметному и корректному обсуждению "сравнительной" выкладки некоторых пьес из представленных а традиционном звучании и ремастеринге.
Тогда и поговорим предметно о методах доказательства.
мне достаточно и таких слов большого мастера и выдающегося пианиста. как Лидский. (Явная туфта (звук, темпы, пластика легато и т.п.), но все же - что-то есть...
А ведь есть же "почти современные" его записи (1941-42)... Вот там - да.)

Хорошо. Приглашаю админа.

Админ поддерживает модератора.

Вот и хорошо!
Наверное я чересчур пристрастен. но сама тема затронула меня за живое. Это очень поучительная тема!
Как то раньше я легкомысленно относился к словам Г.Г Нейгауза о звуке (3 глава его книги)
А ведь именно звук - ответвенен за ту "худождественную информацию", которая собственно составляет стержень эстетической ценности произведения?

сама прогрессия моих высказываний показывает процесс осмысления этого непростого вопроса. Да. первое прослушивание началось удивлением и ожиданием, но очень скоро сменилось некоторым недоумением. Я вдоль и поперек знаю эти записи и вот я не узнаю все то, что так привык ценить. Недоумение же сменилось разочарованием, откровенной скукой и раздражением, когда я стал отдавать себе отчет - НАСКОЛЬКО реставратор вторгся в "первоисточник" и что именно он там позволил себе заменить и изменить!
Все эти аналогии со снятием поверхностного слоя знаменитых скульптур пришли мне в голову позже. действительно! что отделяет ПРОИЗВЕДЕНИЕ ИСКУССТВА от подделки? Какой тончайший озоновый слой смысла достаточно снять, чтобы потерялось почти все!

знаете что самое плохое в этакой вот реставрации?
Это то, что определенные издержки механической записи, которые при восприятии автоматически ухом игнорируются и "восполняются" воображением слушателя - подменяются современным (инструментально красивым), но качественно и художетственно тупым звуком, который под стать игре студента с посредственными ушами.
А так как звук совершенный по стандартам воспроизведения. то происходит известная легитимизация этой тупости как бы в "окончательный вариант".
Тем самым мы получаем суррогат, тем более вредный, что он невзыскательным любителям "красивой классики" даже и нравится. ...
А опасность такого пути в том, что спустя некоторое время мы будем иметь на рынке исторической звукозаписи только ЭТО. Мы опять утеряем некое знание, которое потом не восстановить.
Прерывание традиций исполнительства, идеалов звучания и эстетических "позиций" невосполнимо, что бы там не говорили фантазеры-аутентисты.
будет очень жаль если с патиной старинных записей уйдет должное понимание туше, звука. взаимосвязи музыки прошлого, того магического "клея", который давал единство всему произведению..

Механическая запись АМПИКО оставляла премного "музыкальной информации" исполнителя, давая достаточное представление обо всех важных аспектах исполнения.
ЕСЛИ БЫ удалось все это оставить в неприкосновенности, только лишь "выровняв" звук по современныи качественным характеристикам, то такую работу можно было бы с энтузиазмом приветствовать. В данном же случае приобретение современного рояльного звука далось слишком дорогой потерей индивидуальных черт рахманиновского исполнения. И это слышно чересчур явственно.

Мы имеем два варианта реставрации этих перфолент - "аналоговый" и цифровой, у меня имеются оба. Каждый из них по своему приближен к оригиналу. Если ухо более привыкло к одному, другой может показаться неприемлемым, или менее приемлемым - в зависимости от степени восприятия, образования и критерия оценок. Но при этом всё же было бы желательно уважать мнения других людей - у нас тут пролетарии не водятся - а не только своё несгибаемое мнение. Ваш, Пётр, последний комментарий полон аргументов, и в них есть немало здравых рассуждений, что меня обрадовало - в отличие от эпитетов типа "туфта" и пр. И дело здесь вовсе не в личных симпатиях-антипатиях, а в умении выражать своё мнение корректно и уважать мнение другого человека, если оно также высказано корректно. А если нет, или не очень - только ли его это вина? Или чем то его другая сторона не убедила и ожесточила? И тут вступает в действие интуиция - насколько обвинения кого убедительны.
Так вот, определённое мнение я уже высказал - и за всю администрацию (судя по обсуждению этого и других Ваших комментариев по нашим каналам), и за старожилов-участников.

ОК! Удачи!

Мне хотелось бы сказать,какая реакция была внутри меня на эти записи.Я просто испугался-настолько потрясающая сила и какая-то мистическая энергия,ощущение присутствия автора.И это я не додумываю задним числом,так и было!Уверен,многие испытали то же самое.Оторваться было невозможно.Конечно,некоторое однообразие атаки звука и гипертрофированная выразительность есть,да-да..и слышно ее..но..
Что говорить-надо слушать.И после либо отвергнуть,или снова возвращаться.

Рахманинов, оказывается, ошеломляюще современный пианист. Ощущение появилось только с этими записями.
Цитата: "В данном же случае приобретение современного рояльного звука далось слишком дорогой потерей индивидуальных черт рахманиновского исполнения."
Так вот. Пианистический стиль не вызывает никаких сомнений. Сила воздействия огромна. И, уважаемый Peter, тут бы надо ушами музыканта слушать, а не инженера...

Да, и еще, дорогой Peter, не могли бы указать парочку мест с несоответствием фактуры и туше. Поскольку во все предыдущие времена такая проблема возникнуть просто не могла, то, видимо, я не очень подготовлен взять вот так вот это несоответствие и услышать! Буду благодарен за указание точного места, обязательно его проанализирую.

Старая запись снижает художественные качества исполнения.
1 Звук быстро затухает, 2 Иногда подплывает, 3 Звук суховат, 4 Динамический диапазон сужен, 5 Иногда - гул в нижнем и среднем регистрах, 6 Басы не тянутся (напр. в соль минорной прелюдии нижнее ре должно перейти в мелодическое ре средней части, в этом пзюминка и т.д.) Реставрация устраняет эти недостатки. Я для себя открыл нового Рахманинова! А огрехи туше (минимальная лишняя подушечка) всецело окупаются. Великая благодарность г-ну Штанке!

intoclassics.net/news/fortepjannye_rolly_steinway_velte_minon_duo_art_i_drugie/2009-10-21-10038
Записи разных пианистов на перфоленты, но воспроизведенные на Steinway Reproducing Piano

Спасибо! Я в восторге! Только здесь первый CD.

Странно. Проверил - работают обе ссылки.