Спасибо!
(А мы и не считаем, что похож )

Ну так!
Это для тех, кто считает же
Я ж там пометил "сильно не для всех"

Да, по-моему, и мажорный совсем не похож!

Ну, это кто хорошо знает
Мне - так очень похож
Правда, я и с другими, кроме указанных, их обоих не различаю в мажоре - Плеелем, Диттерсдорфом там...
И многих знаю, которые тоже

Мне даже кажется, что Гайдн где-то, в чем-то, иногда, порой музыкально интересней Моцарта. Стоит, например, сравнить их ф-п сонаты до минор.

А это минус Гайдну - или плюс Диттерсдорфу с Плейелем?

Это минус мажору
Справедливости ради, могу сказать, что разница между мажорами Гайдна, Диттерсдорфа и Плееля с одной стороны и мажором Моцарта с другой, для меня все же ощутимая. У Моцарта (равно как и у помянутого Сальери - тут они мне как братья) мажор просто дурацкий (исключая немногие совсем поздние произведения - там он просто тяжелый)

Вообще, надо называть исполнителей чтоб знать народу, качать данный файл или нет... Гайдна у нас имеется много, и в разных исполнениях, и не только с этого сайта. Можем, ведь, просто открыть у себя поименованные симфонии и подтвердить, да это не Моцарт....

Не надо качать. Они специально и не названы, чтоб из-за исполнителей не качали.
Смысл диска - три симфонии подряд.
Вообще говоря, такой диск (44-45-49) есть - с Копманом, но он отвратителен.
Здесь выбраны (мной) нейтральные испонители, вносящие в текст минимум оригинальности.

Т.е. это учебный материал для детей, только вчера окунувшихся в музыку
Вам заведомо не надо.

Гайдна много не бывает

Скопируйте какой-нибудь один файл симфонии Гайдна 2849 раз и убедитесь, что и Гайдна бывает много... Речь ведь шла о том чтоб избежать повтора закачек

Положил сканы. Можете глянуть если интересует исполнитель 44 и 49
А то мне сильно влом переписывать - они маленькие - 10м всего

Ну, не знаю... Мне всегда казалось, что Моцарта с Гайдном никогда не спутаешь. Других примеров того, как можно спутать Моцарта с кем-то, я что-то не припоминаю. Впрочем, я мало кого знаю из немоцартов. Вот, например, флейтовый концерт Стамица почти на всём своём протяжении очень похож на Моцарта, но под конец начинаешь явно слышать, что это не Моцарт, что это уже нечто более позднее, хотя и написано на самом деле, наоборот, задолго до смерти Моцарта.
Полгода назад в одном ЖЖ проводили эксперимент: выложили Аллегро из симфонии Сальери, не назвав автора, и предложили проголосовать за имя предполагаемого композитора. Кто как голосовал - неважно, потому что голосовали в основном люди в музыке малосведущие. Я не знакома с Сальери, поэтому предположила, что это скорее всего какой-то недоделанный Моцарт, "Моцарт-схалтуривший", так сказать. (Схалтуривший по большой пьянке и в азарте спора с собутыльниками, что и он сможет сымитировать кого-то там: "Вот смотрите!", мол, "этот тип-с написал бы примерно так. Ха-ха-ха!".) Моцарт, словно демонстративно решивший срезать на всех мыслимых поворотах, съэкономить (насколько только возможно) силы-средства и быстрее добежать (лишь бы добежать) до финиша - до конца этого трёхминутного произведения для камерного оркестра. Для истинного Моцарта не хватало какого-то блеска и совершенства формы, яркости, убедительности, полноты и законченности её, - что многие там и отметили. Хотя сам этот эксперимент с угадыванием проводился, похоже, для того, чтобы доказать, что Сальери был не менее великим, чем Моцарт, или, по крайней мере, что его незаслуженно предали забвению, что он - интересный ровно настолько же, как и Моцарт, и очень похож на него.
Вот здесь 3 МБ с этим "Аллегро" Сальери (из какой-то его итальянской симфонии) продолжительностью 3'47: http://files.mail.ru/RSW0RA

Да, это Allegro Assai из ре-мажорной "Sinfonia Veneziana" Сальери. Очень милая жизнерадостная музыка из увертюры к ранней комической опере Сальери, и что дальше? Можно подумать, так можно что-то доказать или опровернуть.

Что касается фразы "Других примеров того, как можно спутать Моцарта с кем-то, я что-то не припоминаю" - уж извините, Земля, но так может сказать разве что человек, которому нечего припомнить Возьмите хотя бы список симфоний Моцарта. В число нумерованных симфоний его "старого собрания сочинения" входят произведения Абеля и М.Гайдна. А с авторством двух "ламбахских" симфоний разобрались ввобще несколько лет назад. Выяснилось, что одну написал Леопольд Моцарт, а одну - его сын... В общем, даже прожжённые моцартоведы до сих пор не могут с уверенностью установить, является ли Моцарт автором примерно ДЕСЯТКА симфоний! Кто-то говорит, что да, кто-то - что нет... Я уж не вспоминаю про колыбельную "Спи, моя радость, усни",
которую по сей день нередко называют сочинением Моцарта, хотя уже давным-давно установлено, что её написал даже не профессиональный композитор, а обычный врач, музыкант-любитель Бернгард Флис...

ООчень интересно,но сначала прослушаю и тогда напишу.Спасибо за такой необычный тест

Безусловно, спутаешь. И не только Моцарта с Гайдном, но и остальных, писавших в то же время, но менее гениальных. Дело в муз. языке, стиле и средствах выразительности-они разные, но на слух эти различия трудно определимы.. Легче, когда точно знаешь-кто есть who. В консерватории нам советовали исходить из инструментовки-у Гайдна мол, она скорее деревенски-демократичная, у Моцарта-светски-городская, но и это критерий слабый. То же самое и дальше-вы не всегда отличите Мошелеса от Шопена или Денисова от Губайдуллиной.

При общем (одном) языке всегда найдутся отличия в деталях - как технические (излюбленные приёмы и т. п.), так и ментальные (душа и мысли, а также тяготенье их к чему-то). ИМХО.

Именно
Мне хотелось сказать, что в миноре индивидуальность проявляется несравнимо глубже. Услышав даже впервые его минорные симфонии - вот эти хотя бы - никаких параллелей с Моцартом (и с другими со) не возникает, мне кажется.

"...инструментовк(а).. у Гайдна...скорее деревенски-демократичная..."
То же касается и мелодики: у Гайдна меньше всяких задержаний и прочих мелизмов, все проще, рельефнее. Может быть и без такой кошачьей гибкости... Да еще много интонаций народной музыки - славянской, венгерской... Так что на слух различия определить сразу можно, хоть муз.язык и один. (Как и Мошелеса отличить от Шопена...))))

+1
Ещё бывает, когда слушаешь Гайдна, в каких-то местах поражаешься похожести на Моцарта. И думаешь тогда: вот - что называется, поучился у младшего друга. И точно так же у Моцарта. Иное очень отдаёт Гайдном - именно там, где некоторая деревенская грубоватость и подчёркнутое (бравурное) с юмором упрощение.
Но это "перехлёстывание похожестей" - лишь местами.
Что же касается душевной составляющей музыки, то она тоже разная. Но писать об этом сходу трудно.

Интересно. Однако я думаю, в мажоре писать сложнее, вот где гений Гайдна, кстати. В миноре, даже если и посредственно, то все равно - значительно как-то выходит:). Вот 41 первая Моцарта! Лучшая симфония 18 века и в мажоре.

Но я ещё не слышала ни одного исполнения её, которое меня бы удовлетворило. ... А я выше ставлю 38-ю симфонию. Там всё на месте. Весь Моцарт - и хорошо знакомый и неожиданный. Следующие три симфонии просто как бы разложили на спектр то, что уже родилось вкупе в 38-й. Лучше всех исполнение Баршая, по-моему. На сайте есть.

Соглашаюсь и с удовольствием Я написал - 41-я лучшая, но не любимая. Я сам больше всего люблю 38-ю. Из всех симфоний Моцарта, мне только этой достаточно,39-ю не люблю (но это секрет), 40-ю заездили так, что я вообще не понимаю, а какая она.

Попробуйте 40 Челибидаке,я просто обалдел,какая она у него...

Ну, 40-я совершенна во всех отношениях, кто бы и сколько ее ни играл. 41-я, может быть, сложновата (особенно, финал), но этой сверхтехники слушатели могут и не замечать. А 39-я... Не люблю красиво говорить, но это самый настоящий танец сверхчеловека, который сумел встать над всеми проклятыми вопросами и мировыми проблемами. Что там Заратустра!...

40-я, ИМХО, лучшая у Фуртвенглера и Тосканини, - у них она настоящая лирическая трагедия, а иные ее даже весело умудряются исполнять.
Моцарт в мажоре бывает не менее трагичен. чем в миноре, так что всякие там Сальери и даже соль минорные Кожелухи и рядом не ходили.
Кто несколько созвучен по лиричности с Моцартом, не достигая его драматизма, так это чех Розетти (Россель) в своей прекрасной тоже соль минорной симфонии и в своем замечательном до минорном квартете.
Гайдн же другой - менее аристократичный и изысканный, но зато не менее изобретательный, а где надо и не менее трагичный (Сальве Реджина соль минор, Семь слов, симфонии №34, 1-я часть (дир. Дороти) и "Курица", 1-я часть).

Интересно еще и то, что по числу минорных частей Гайдн оставляет позади и Глюка, и Моцарта, и Бетховена вместе взятых, т.е. среди Венских классиков - он в миноре рекордсмен.

Подумал, как так может быть, чтоб лучшая и не любимая... а потом догодался. Вспомнилось "Белое солнце пустыни" с "любимой женой" и все стало на место. И в гареме, наверное, есть лучшая, и есть любимая... Любимое преходяще, а лучшее постоянно. Как говорила одна.. чья-то любимая жена: любовники приходят и уходят, а мужья остаются...

Уважаемые друзья музыки и этого сайта! (Да, друзья! Ибо врагов у него быть не может). Вы все интересно рассуждаете. И, главное, на мой непрофессиональный слух (плохой слух изначально...) - все правы. Но у меня есть и свое мнение. Я думаю, что без Гениального и всеобъемлющего Гайдна мы бы сегодня не имели сверхгениального Моцарта и других любимцев публики. Вот почему у других композиторов обязаельно есть сходство с Гайдном (не всегда, конечно). Таким образом, я думаю, что Гайдн - родоначальник всех жанров и форм музыки 18-19 веков. Отсюда и сходство многих произведенийю. но ведь и различие огромное! Спасибо за возможность высказаться дилетанту.

"...без Гениального и всеобъемлющего Гайдна мы бы сегодня не имели сверхгениального Моцарта и других любимцев публики..."

Вот это я называю смотреть в корень!

А также без гениального Бахов, Михаэля Гайдна, Глюка и прочая и прочая они все друг на друга влияли, в большей или меньшей степени, Гайдн тоже черпал вдохновение из музыки современников и предшественников, степень влияния измерить нельзя, ИМХО.

У меня нет воображения, и соответственно не чувствую душевной составляющей, не знаю, чем объективно отличается деревенская оркестровка от салонной - оцениваю все параметры с точки зрения красиво-некрасиво, глубоко-поверхностно... Смысл поста был, разумеется, не в том, чем и в какой степени Гайдн, Моцарт и со похожи друг на друга, а в том, что индивидуальность композитора несравнимо сильнее проявляется именно в миноре. В первую очередь мелодическая индивидуальность. Мне казалось, что это просто прет в уши, а оказалось, что никто собственно этого - весьма существенного идентификационного параметра, если б он оказался достоверен, не замечает. Т.е. мне это только кажется

Георгий, все же люди разные. Ваш личный колебательный контур жестко настроен на минор. Мой скорее на игру светов и теней, и я бы для доказательства непохожести мелодических индивидуальностей возможно выбрал бы 41 (еще лучше 39) Моцарта и 103 Гайдна.

про свой личный я бы не стал. Я считаю что у большинства, хоть и не жестко, идентификационный анализатор настроен именно на минор. И постоянно слышу это приватно. Публично, особенно на больших ресурсах - никогда. Что мне и странно
Было

Мы о разном. Я о конкретной области - идентификационном анализе, о его постулатах и аксиомах. Мне хотелось обратить внимание на почему-то неосвещенный, но мне казалось, существенный фактор влияния лада именно.

Что последние 4 симфонии Моцарта и последние 10 Гайдна - каждая индивидуальна - это-то и Минору понятно

Вот за счет чего эти последние симфонии, ОСНОВНАЯ тональность которых - мажор, индивидуальны, я утверждать не берусь, хоть и считаю, что за счет того же

Слабо себе представляю, что есть идентификационный анализатор (идентифик. код знаю), хотя и догадываюсь , о чём речь. Эта пониженная терция минора, безусловно, ближе человеческой натуре своей печалью и тихой грустью. Но есть ведь в музыке и мажор , звучащий минорно, даже зловеще, напр. финал третьего форт концерта Прокофьева-простой до мажор, а звучит почти трагично-бесновато.

Спасибо за "безусловно, ближе человеческой натуре"

"...есть ведь в музыке и мажор , звучащий минорно..."
О, да! А вот более ранний пример: Шуберт - первая песня Зимнего Пути. Самый трагизм при переходе из минора в мажор.
А вообще индивидуальность, - если она есть, - всегда ярко проявляется. И в миноре, и в мажоре, и в серии и в ладах ограниченной транспозиции...

Minor, Ваша постановка вопроса понятна и ответ сами на него Вы даёте, наверно, правильный. Просто, похоже, что они (постановка вопроса и ответ на него) других здесь как-то мало волнуют-интересуют. По себе могу сказать, что в начале переходного возраста я вдруг абсолютно перестала воспринимать мажор. Я его просто возненавидела. Он мне казался насквозь фальшивым, слащавым и приторным, бессмысленным. Но умом при этом я сознавала, что это что-то во мне не так. Со временем это поправлялось, проходило, в том числе и моими усилиями над собой. ... А теперь можно уверенно говорить, что минор мне менее интересен в силу своей прямолинейной однозначности. А вот мажор - это да! В нём гораздо больше нюансов, игры полутеней и бликов (как выразился выше Trompete), а значит, и передачи чего-то бОльшего, более сакраментального. И как-то вопрос соотношения минора и мажора и прочего их сравнения и противопоставления давно уже что-то мало меня волнует. И похоже, что точно так и большинство здесь присутствующих. Поэтому речи наши сразу и свернули немного на другое и про другое: на тему схожести или несхожести, узнаваемости и отличительности музыки композиторов одной эпохи, одного стиля и стилистического языка - что уж там! - не только в миноре, но и в столь менее выразительном, по мнению некоторых, ладе как мажор.
Композитора воспринимаешь как-то вкупе: и минор, и мажор - всё вместе. И если, например, Гайдн даже в миноре остаётся олицетворением ясного мышления и остойчивого душевного здоровья, то у Моцарта всё время ощущается тенденция другого плана - его всё время будто подспудно что-то подмывает отчаянно броситься в нечто из "другого мира", он - олицетворение какой-то подспудной неустойчивости, подспудной неуверенности, какого-то смутного ощущения зыбкости ясности всего казалось бы очевидного, олицетворение некоей пограничности наряду с явной классичностью и совершенством. ... И это у него, опять-таки, не в одном только миноре. В мажоре это у него точно так же - не меньше. Взять, к примеру, клавирный Менуэт, который Чайковский использовал в "Моцартиане", кажется. (Или в сюите «Рококо»?) Все эти дремучие ползающие хроматизмы, задержания на увеличенных интервалах... - всё это в мажоре, а как словно кошки по сердцу скребут - едва-едва (казалось б, незаметно)! И тем сильней эффект (если его вообще «зацепить» изначально своим чутьём и слухом сердца). У Гайдна или у кого другого из его современников есть ли где такое? ...

Спасибо!
Как говорится "шел в комнату, попал в другую"
Искал подтверждения одного, нашел - другого
Почти каждый музыкант признается, что в начале переходного возраста (у кого-то и дольше ощутимо) наблюдается дифференцированное отношение к ладу, причем у абсолютного большинства - именно так как Вы написали :).
Потом, в том масштабе, как Вы описали, дальнейшее движение к равенству ладов и даже к доминированию мажора (в смысле - большего интереса к нему) наблюдается только у музыкантов. Ну или сильно преимущественно. Я вообщем-то ранее так и определял (полувшутку, разумеется) музыкантов как либералов лада :).
Т.е. минор - это природное, а мажор - благоприобретенное
Я не опрощаю. Ясно, что то, что Вы описали - хорошо. Но хочу заметить, что у этого процесса совершенствования восприятия лада музыкантами кроме скромно описанной Вами ("что-то во мне не так" и "усилиями над собой"), а чаще просто профессионально-снобистской (не пишу юмор вкл., потому что это и ежу понятно) интенции "музыкант ДОЛЖЕН любить все лады в отличие от", есть и еще одна - сугубо прагматическая - защитная реакция. Вот так работники кондитерской фабрики не могут есть шоколад - им бы хлеба, если есть хочется
Поскольку музыка для большинства все же не хлеб, многие музыканты так и не переступают этой естественной грани и начинают ненавидеть музыку, как почти каждый ненавидит свою работу как источник средств к существованию - многие рядовые оркестранты таковы...
К чему я это? Если прямо говорить о моих "кривых выводах", может больше удастся сохранить для людей любви?

Я ж не про соотношение минора и мажора. И вопрос этот не "большинство здесь присутствующих" (я-то здесь уж более двух лет - знаю всех) мало волнует, а большинство высказывающихся . За сутки эти файлы взяло более 60 человек, хоть диск заведомо не интересен исполнителями (о чем я предупредил), и симфонии с него входят чуть ли не в каждый сет "Sturm und Drang" или другой сколько-нибудь объемный. Раньше на большинстве обменников, в т.ч. и на Народе, всем можно было видеть число скачиваний - мне кажется это главный показатель интереса к теме, а не число комментариев по теме (не связанных с технической стороной)

С остальным, конечно, не поспоришь
Мне-то все это все равно внутренне непонятно - простой как мыло хозяйственное , и мне совсем не надо чтоб кошки скребли, а напротив - люблю слащавое и приторное... Но попытка представить чувство "смутного ощущения зыбкости ясности" вызывает у меня одновременно и тихий восторг, и трепетное благоговение . Я серьезно
Спасибо за замечательное эссе

Цитата:
"Можно ли погасить звезды?
Не сомневаюсь - можно!
Их можно погасить, если человечество договорится, что звезд на небосклоне нет. Еще верней, если все мы заставим себя поверить в это. И уж совсем надежно, если людям так переделают мозги, что, когда надо, они искренне возомнят - звезд нет и не было, а когда потребуется - столь же честно будут считать, что они все-таки есть..." (с)

на 38.-очень красиво и соотвествует психологии человека.
Музыка прошлого, выдержавшая испытание временем и будет иметь аудиторию в современном обществе до тех пор, пока мы будем хотеть чувствовать и ощущать ее глубокое эмоциональное воздействие, стремиться впитать в себя лучшие музыкальные традиции, прочувствовать вершины высокого музыкального искусства.

39: Я бы не сказал "красиво", я бы сказал "мрачно"...

Тем паче, что загадочное "испытание временем" весьма туманная материя. И.С.Баха в своё время забыли на сто лет, Вивальди - почти на двести, Зеленку - почти на триста... А потом кто-нибудь начнёт восторженно восхвалять забытых кумиров, а кумиры прежние, соответственно, с пьедестала скинут... А потом, ещё через сотню-другую лет, маятник качнётся в противоположную сторону, и начнут возвращать прежних, а набивших оскомину за последнее время запишут в обрыдлый мэйнстрим своей эпохи... Кстати, не читали книгу Ванды Ландовской "Старинная музыка"? Меня очень порадовал один фактик из её аргументов. Более-менее знающие о музыкальной жизни Европы 18 века в курсе, что был такой маститый музыкальный критик Иоганн Маттезон. Крупнейший критик и теоретик музыки своей эпохи. И угадайте, кого он считал наиболее выдающимся композитором своего времени? Не угадаете ни в жисть Не Баха, не Генделя, не Куперена и не Вивальди... ПО мнению этого светила музыкальной мысли 18 века, величайший композитор из всех его современников - француз Мондонвиль!
И не спешите пожимать плечами: мол, вот тут пресловутое "испытание временем" доказало неправоту критика. Вы УВЕРЕНЫ в этом? Много ли музыки Мондонвиля Вы слышали, чтобы судить? Может, наши потомки из 22-го века будут так же смеяться над косностью нашего поколения, как мы смеёмся над теми, кто считал Баха безнадёжно устаревшим второразрядным композитором?.. И то, что мы сейчас называем "баховской эпохой", будет зваться "эпохой Мондонвиля"... Звёзды гасят, как и зажигают, с завидной регулярностью на протяжении всей истории...

Ну Денис, Вас за язык никто не тянул, теперь на Вас лежит долг ознакомить нас с творчеством Мондовиля!

Я-то что... Познакомлю по мере сил много с чем... Тяга к культпросвету у меня неистребима А Вы-то как, парочку терабайтных винтов уже прикупили?

С такой же тягой к просветлению я удаляю прослушаную музыку из той что не зацепеила (так что терабайты не нужны), а Мондовиль зацепил!

А я слышал Мондонвиля! По-моему, супер!

Маттезон намеренно не помянул Баха в первых позициях своей табели о рангах просто потому что обиделся (вполне справедливо)
Просил Баха прислать ему свою биографию, а тот проигнорировал

Насчет испытания временем: под Бахом платино-иридиевый постамент уже минимум 150 лет - это надежно :). А Зеленка (которого я тоже, естественно, очень люблю) только высунулся из Леты и вероятнее всего скоро опять туда нырнет (на мой взгляд, уже начал).
Это к тому, что регулярность все же не завидная
Если она и есть, то у каждого в этом смысле своя волна де-Бройля
А некоторые - как Бах - вообще апериодичны

Эпохи Мондовиля, думаю, точно не будет - масштаб не тот - для эпохи-то

40:я скорее писала о целом,большом направлении, именуемом классика,а не о конкретных композиторах 19-20 (или ранее) веков,не о конкретных именах,а о стиле,духовной потребности слышать в себе музыку,зажигаемую в конктетное время конкретными звездами,чувствовать многообразный мир великой музыки и не только своей эпохи,ведь это очень печально, что многих имен мы не знали и забывали на долгие года..да,бесспорно,кто-то исчезает с небосклона,кто-то появляется после незаслуженного забвения,вкусы разные у времени и это нормальное явление.И как прекрасно,что есть этот сайт,который дает много услышать,понять,познать и проанализировать..и хочется открыть для себя Мондовиля.

На вопрос: А у Вас бывает это "смутное ощущение зыбкости ясности"? -
одна знакомая пианистка мне коротко ответила:
По утрам с похмелья - всегда!

Она промахнулась с ответом (или с вопросом): с похмельного утра имеет место не смутное ощущение - отнюдь, а ясное ощущение зыбкости ясности. А это - большая разница!
Для смутности ощущения зыбкости ясности похмелье прямопротивопоказано. Требуется трезвость. Абсолютная. Дело, в общем, тонкое. ИМХО.
-------------------------------------------------
А вообще самая прекрасная, на мой вкус, музыка - это мажор, загадочно переливающийся намёками на угрозу скатиться в минор, но делающий это только в самый последний момент. (Этакая любовная игра Мажора с Минором, игра в кошки-мышки, где Минор - кошка, а Мажор - мышка.) Примеры: Адажио из фа минорного клавирного концерта Баха, Адажио (1-я часть) фа мажорной клавирной сюиты Генделя.
Нет, насколько жизнь была б скучнее с одним только Минором! Вот почему мы так упорно отстаиваем Мажор: он для нас - всё равно, что Детство - аналог беззаботного счастья и свободы. А Минор - что? Синяя Борода и конец этому счастью.

Уууу! Какие эпитеты!
Кошка (которая еще к тому же скребет душу), Синяя Борода... Прям, исчадье от лада какое-то

По мне, он такой красивый, что и глаз (ух) отрывать не хочется...
Белый и пушистый такой!
Какое счастье, что у меня нет воображения и душа железобетонная!

тема раскрыта интересная,но достаточно сложная, надо хорошо знать не только теорию музыки, но и теорию эмоций..минор,мажор знак эмоций и музыка выражает часть эмоционального ряда человека, язык музыки переводится на язык эмоций, и несмотря на ослепительно яркое,лечезарное восприятие мажорного ряда хочется перехода к нежному лиричному минору..а как иначе чувствовать радость без грусти,слащаво и приторно получается

Это-то точно! Кто-то любит контрасты, а кому-то напротив - не надо их активно. Кому-то нравятся ярко накрашенные женщины, а кому-то напротив - белоснежки, скажем, снегурочки (или шоколадки)
Мне, например, не нужны никакие овощи и фрукты, если есть сгущеные сливки . Никогда . Вообще

Да, с первых тактов минорного произведения примерно знаешь, что там будет дальше, какая будет разработка, реприза и кода или какие примерно вариации . А мажор взбалмошен, порывист и совершенно непредсказуем - бесконечно многообразен в проявлениях
Но выбирая себе партнера по жизни далеко не каждый предпочтет постоянно "преодолевать, бороться, побеждать", "жить трудно, но интересно", хоть это и усиленно продвигается литературой и искусством как прогрессивная антитеза "умеренности и аккуратности"

Это я к тому, что людей, которым нужно однородное, малоконтрастное, стабильное, предсказуемое, "ожидаемое, запланированное счастье"(с) ничуть не меньше, чем позиционируемых как "нормальные", если не больше
Пожалуй, можно назвать таких (меня в частности) "мещанами от музыки", в противоположность мажорно-минорно-сбалансированной "творческой интеллигенции"

"Мажоро-минорная ладовая система окончательно сложилась в ЕВРОПЕЙСКОЙ музыке эпохи классицизма".
Вы о чем,"скифы"?

Мы о том, что неправильно она сложилась. Надо было минор вообще не брать. От него одни только революции в мире потом.

Революции наоборот - от мажора - неразбериха, хаос и сумасбродство

Странно вы как-то загоняете минор в нишу мягкости и нежности. Для меня минор - это драма и трагедия, это вопль и крик отчаянья и ужаса, это среда борьбы, конфликта и страстей-страданий. А мажор вот как раз скорее наоборот - нечто безпроблемное, а значит мягкое и нежное. Вы изначально искусственно неполный (ущербный) выбор нам создаёте своей постановкой ответа на свой вопрос.
Вот что вы выбирете: минорную песнь "Э-эй, ух-нем!" или мажорный гимн Советского Союза тире Россиии?

Так что: не хотите контрастов - запретите минор! Пусть останется один нежный мажор.
( ) ( )

Выше Вы сами заявили "минор вообще не брать", т.е. предложили "искусственно неполный (ущербный) выбор нам"

Я ничего такого не предлагал :). Напротив: богу - минор, (к) черту - мажор. Каждому свое что называется

Разумеется мне лучше минорная песнь "Э-эй, ух-нем!", хоть я и "не люблю самодеятельности"(с) (если уж брать неклассику, то лучше практически все известные русские романсы ), а мажорного гимна я и слов-то не знаю (и знать не хочу )

Я уж давно (с чверть века) не знаю что такое драма и трагедия, борьба, конфликт и страсти-страдания, и не слышу воплей, криков отчаянья и ужаса (и сам, разумеется, не воплю, не отчаиваюсь и не ужасаюсь ). И подозреваю, что в значительной степени благодаря тому, что купаюсь в миноре, который звучит у меня постоянно (в виде рафинированных подборок)

А вот те, кто не получают здорового адреналина с минором (на мажорной диете сидят), и кидаются часто на людей, сушат мозги ближним, обеспечивая им упомянутый Вами выше и повторенный мною ниже ряд замечательных эмоций "в натУре и в нАтуре"

> Я уж давно (с чверть века) не знаю что такое драма и трагедия, борьба, конфликт и страсти-страдания, и не слышу воплей, криков отчаянья и ужаса (и сам, разумеется, не воплю, не отчаиваюсь и не ужасаюсь...

я бы тоже так хотела. научите, пожалуйста...

Уууу! Элементарно!
1. Отключаете телефон (вместе со сплиттером, если ADSL), снимаете дверной звонок и выбрасываете мобильник (выбрасываете симку, если он у Вас еще и MP3-плеер и будильник)
2. Читаете литературу, смотрите фильмы и слушаете музыку, рекомендуемые Минором в своем журнале, куда и обращаетесь также в случае возникновения любых проблем

Вообще-то тут это, вероятно, оффтоп
Так что милости просим в журнал

>мажорного гимна я и слов-то не знаю (и знать не хочу )
Видать, это гимн для мажоров И вообще, за Глинку обидно. Чем композитор Александров с его "гимном большевиков" круче Глинки?..

Композитора Александрова некорректно сравнивать с Глинкой.
Но он крут сам по себе уже хотя бы одной своей "Священной войной" (хоть чего только по поводу авторства не пишут)

Обычно окраска звучания минорных произведений субъективно воспринимается как «грустная», «серьёзная», в противоположность мажору, который субъективно воспринимается как «светлый» и «радостный», но и у мажора есть "Аве Мария", чем не тоска и грусть..и как можно отрывать мажорное звучание отрывать от минорного,как можно запретить минор или мажор,когда одно звучание часто чередуется в музыкальном произведении с другим,одно будто переливается в другое. А что касается революций от эмоций, вызываемых музыкой возможный ответ тут: http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=3551 в формуле музыкальных эмоций, мажоре и миноре в свете информационной теории эмоций..но однозначно адреналин можно получать и с минором,чувствуя при этом "стабильное, предсказуемое, "ожидаемое, запланированное счастье"(с) "..

Конечно, переливается! В некоторых вещах - как, скажем, моей любимой симфонии из кантаты 29, существующей также во множестве транскрипций, лад постоянно меняется на всем протяжении, иногда чуть ли не через такт
Это-то само собой.
Я ж про детерминированность если узко - про характерность. И только

Так-то и остальные пусть бы были
Собственно, внутренне-то я не Minor, а Dorian, что все же чуть мажорнее
Близок и фригийский, конечно, но в нем уже почти ничего не писали, когда музыка стала МУЗЫКОЙ...

Конечно, речь лишь о предпочтениях

Вообще, мне кажется, люди, говоря о светлоте и радостности или, напротив, о грусти и печали, путают лад и тональность... Эмоциональная окраска, на мой взгляд, куда сильнее зависит от тоники, точнее, ее абсолютной высоты, чем от лада. Физиологически совершенно естественно высокие звуки воспринимаются более светлыми и легкими, а более низкие - тяжелыми и темными. Соответственно си минор - это почти всегда звучит просто скорбно, до - трагедия, ре - драма...
Соль минор же почти всегда восхитительно светел
Ну а ля - от бессмысленного-пустоватого верхнего, до запредельно глубокого нижнего...

Опустите Свадебный марш Мендельсона на октаву, и получится похоронный (что мы и слышим в оркестровом вступлении к песне Высоцкого "В желтой жаркой Африке" в одной их версий )

ну да,конечно же!высокочастотную составляющюю тембра мы даже бессознательно связываем с улыбкой и воспринимаем как знак или внушение веселого настроения,легкости..абсолютно согласна, что "эмоциональная окраска куда сильнее зависит от тоники, точнее, ее абсолютной высоты.."..и с детерминированностью всё предельно ясно,естественно,это ближе большей части людей,большинство стремится к спокойному,уютному сосотоянию,нежности и устроенности,это лучше воспринимается,чем зыбкость,неизвестность и совсем не хочется "жить трудно, но интересно", преодолевая вечные преграды, но чувствуя при этом удовлетворение..безусловно,лучше предсказуемость как в музыке, так и в жизни,мне близка Ваша точка зрения..но с мажором есть минор, а с детерминизмом-индетерминизм..может быть поэтому все настолько выразительно, разнообразно и интересно

Насчет высокочастотных составляющих тембра считаю наоборот
Чем их больше, тем резче, жестче и агрессивнее звук.
Исключение составляют сильно "разбелённые" тембры, вроде флейтового (значительная составляющей спектра которых - просто белый шум) - такие да, легки и воздушны

Всем спасибо Кстати, на форуме нейронауки (спасибо, nava) цитата без указания источника цитирования (что глупо, конечно):
"Минорные спектры характерны для спокойных голосов женщин и детей, для смеха. Такие звуки означают, что в племени все хорошо..." В таком случае, я за минор

Сё- спасибо за минор

Уважаемый (ряд титулов, званий, то-сё) Дрэгон, цитаты часто приводят без указания не только по глупости, но часто и преследуя определенные цели
Например, если новизна и значимость мысли, не сопоставима со значимостью имени (вот меня так часто цитируют ), его (не)известностью, социальным или политическим статусом, который может маскИровать, затенять саму мысль.
Чаще же цитаты без указания источника приводят, если сказанное изначально относится к сторонней области, которая при указании источника становится жестко детерминированной ( ). Это с одной стороны дает возможность процитировавшему сказать то, что он хочет и подразумевал, а читающим - средство для создания спектра собственных толкований

Уступая Вашим галантным намекам, привожу источник цитаты №38: этим абзацем начинается послесловие переводчика романа Оруэлла "1984" В.Недошивина. Не привел я его и потому что мне сам он вообще не очень - неадекватны его переводы - тенденциозны, и потому что толковать этот тезис в нашем случае лучше каждому по-своему

я, сказав про глупость неуказания источника цитирования, сказал глупость, не подумав, что мои слова можно будет отнести к вашему комментарию (38), что не входило в мои (даже самые галантные) намерения

Тут все про разное. Я в частности не о том, чтобы постоянно или грустить, или веселиться, а о том, что можно и грустить и веселиться в одном-единственном ладу . Я - в миноре, Земля - в мажоре Разница между нами в том, что Земля говорит - так ВСЕМ надо ("МЫ, Земля I-я", "МЫ, Malamute II-й" ), а я - что так лучше мне и еще многим (уважаемая Земля, - или нет?).

Грустили и веселились же древние греки каждый в своем отдельном ладу, будучи (преимущественно, по крайней) душевно здоровыми

Изначально-то речь о не равном влиянии лада на узнаваемость, запоминаемость и красоту мелодий (а для меня - и музыки в целом; создается впечатление, что мелодия вообще всем по барабану, что странно, потому как считаю что красота в музыке создается исключительно ею )

Прошу меня не путать-с, товарищи! Я просто взяла на себя роль играть оппозицию к создавшейся позиции - по закону философии Доктора Балласта. А вообще я - зя Единство и за монополию одной мажорной партии Минорян.

Уважаемый doc-ballast ,ну зачем Вы так строги к себе, необязательно знать много красивых слов, хотя замечательном уметь правильно и мудро излагать свои мысли,главное чувствовать душой и сердцем то,что внутри Вас..и правильно,как ощутить радость без огорчения,веселье без грусти..и музыка способна выразить часть богатейшего эмоционального мира человека со множеством сочетаний эмоций и конечно же при помощи мажора и минора. Но шла речь о том что кому ближе и и каково эмоциональное восприятие мажорного и минорного звучаний..

Мажорные симфонии Гайдна составляют абсолютное большенство среди написанных им, не стоит думать, что раскрылся он только в минорных, глядя на всё его творчество Гайдна всецело можно назвать мажорным композитором, да и не в миноре или мажоре дело, дело в том, каким образом Гайдн превратил свою музыку в празднество слуха, торжество искусства, спорите- ни о чём, от того что он написал 3 симфонии в минорном ключе общей картины и восприятия творчества композитора не изменится, ведь до чего нужно уйти от реальности, что-бы из огромного багажа Гайдна вытащить рубашку и штаны, а потом объявить- это лучшее что у него было, и что теперь. смотреть на Гайдна в рубашке и штанах?! Гайдн разнообразен, но вот цветовая гамма отнюдь не приближается к минору, он велик своей живостью, той великой силой мажора, что проинизывает его самого. Вот Бетховен, он хоть и писал в мажоре очень многое, только впечатление- не мажорное, вот думается в этом и кроется загвоздка.

Никто и не утверждал, что это лучшее. Никто и не утверждал, что его общая цветовая гамма приближается к минору. Более того, практически никто со мной и не спорил - каждый говорил о своем
И в треде и на всем протяжении я об одном, а мне (не споря) - два слова (что да, Вы правы) и далее 200 о своем
Вот и Вы сейчас тоже
Т.е. противоречия нет
Полный консенсус

У Гайдна, кстати, 11 минорных симфоний, т.е. "по симфониям" он удельно вдвое менее мажорен, чем Моцарт

Спасибо за такой интересный пост (включая обсуждение)! Как раз накануне приставал к человеку с просьбой: "Подскажи, что мне послушать, чтобы полюбить музыку Гайдна, желательно что-нибудь минорное".

Интерес поднятой темы не в том, что мы в итоге ответим на вопрос какой лад лучше, а в том кто какой и почему лад предпочитает (т. е. имеет хотя бы чуть более выраженную склонность). Из ранее опрошенных мной людей 3 предпочитали минор и 1 мажор (этот последний добавил: "потому что у него больше возможностей"). За собой отмечал, что, при том, что я отношусь к первой категории, мое предпочтение минора в отрочестве было заметно более выражено, чем сейчас. Интересно, что деление людей на оптимист/пессимист далеко не всегда объясняет их ладовые предпочтения.
В принципе, абсолютно любое чувство можно передать как в мажоре так и в миноре. В советском мультике "Щелкунчик" на мажорной кульминации принц превращается в куклу, а в балете танцоры, как правило, в этот момент изображают апогей счастья (а некоторые умудряются улыбаться даже на минорной кульминации ). Это все очень тонко и сложно. Тут упоминались древние греки. Если верить одной лекторше по культурологии, то минор у них был ладом героическим, а мажор... похоронным.

P. S. Давно мечтаю о таком plugin'е, который бы в реальном времени при воспроизведении менял бы лад на противоположный . Вот бы я тогда обслушался Гайдна с Моцартом!
Шутка, конечно. Для такой операции местами желателен человек. И вот тут уже говорю серьезно: есть же жанры транскрипций, вариаций и т. п., почему бы, чем записывать в очередной раз полное собрание симфоний или сонат такого-то композитора, не поменять им предварительно лад? Предчувствую, что многих такая идея может покоробить, но я бы с удовольствием послушал и такую версию. И кто знает, сколько бы еще прекрасных тем открылось тогда человечеству?

О том, какой лучше и речи не было - такая тема явно не для форумов и сообществ . В теме должен быть предмет для спора, а красиво - и красиво... О чем тут говорить?
Вот когда криво, перекорежено, с надрывом, натягом, изломом - о, сколько нам открытий чудных! Сколько тем для обсуждения! Перефразируя Толстого: "Все прекрасное похоже, только уродство всегда уродливо по-своему"

Спасибо за статистику - она здорово не проглядывается из обсуждения

Греки поминались в те времена еще, когда они в каждой области играли в своем единственном областном ладу

> P. S. Давно мечтаю о таком plugin'е...

Уууу! Я уж давно не мечтаю
В юности мечтал
Пытался программы-миноризаторы писать
Можно это, но сложно, чтоб красиво было...

Многие бы не в шутку хотели бы
Только этого никогда не будет - подрывает устои
Оно ж и так большинство мажорных вещей слушается исключительно из-за минорных модуляций
Многократно наблюдал, как люди, безразличные к тому что бренчит из колонок, если это какие-нибудь вариации на мажорную тему, непроизвольно вздрагивают и поворачивают голову, перестают заниматься своими делами и начинают слушать, когда тема пойдет в миноре (во всех мажорных вариациях есть хотя бы одна минорная)
А потом, с возвратом к мажору, опять начинают заниматься своими делами
Минор мешает работать - не годится в качестве фона - затратен - потому, думаю, и вызывает нарекания

Мне фон не нужен

Полностью согласен.
Тогда хотя бы такой вариант: издать книжку "Путеводитель по минору". С удовольствием почитал бы и, уверен, не я один! Особенно актуальна для музыки второй половины 18 века. Вот вчера сидел слушал/переслушивал все минорные части симфоний, клавирных концертов и произведений для клавира соло В. А. Моцарта, но сколько ж там еще осталось минорных эпизодов в медленных мажорных частях и прочее и прочее! При всем моем уважении ко многим его мажорным темам. Просто много таких людей, у которых любовь к тому или иному произведению приходит именно через минорные темы.
P. S. Код безопасности сгенерировался: "4444"

Точно

На ЗЫ. У меня такой трижды встречался на ifolder
Означает: "Правильный выбор!"

Оффтоп (просто в ЖЖ это получается анонимно): спасибо за Караяна! Это настоящая сокровищница! Сейчас докачиваю видео 4-6 симфоний Чайковского и "прыгаю заране" .

Сейчас дошли руки до него, наконец
Закончу с EMI, положу в первую очередь русских что есть - по просьбе Принца

Таких обширных прений
Я не видал доныне.
Люблю читать комменты,
Но эти не осилил.