При игре Аррау падений уже меньше. Хотя почему бы и нет - играет замечательно. Большое спасибо!

Это не Аррау. Он бы не смог так плохо сыграть...

Значит, можно впустиь дам, но пусть всё таки пристегнутся ремнями!

Что это за потустороннее мастерство? И кто это оригинальничает? Всегда они были и будут трансцендентными. А так выпендрёж и всё.

Юрий, "транцендентное исполнение" - это тоже выпендрёж. Говорю это как кандидат философских наук. Правда выпендрёж листовский, что его в некоторой степени оправдывает.

Уважаемый Александр Павлович, а вы уверены, что это именно Аррау играет, если да, то какого года эта запись, просто очень несхожая манера игры, тем более эти псс-сс-с при исполнении пианистом так не похожи на стиль Аррау, что-то уже в духе Гизекинга. Что до исполнения, если не брать во внимание шиканье во время игры, то очень интересная трактовка, особенно понравились "Блуждающие огни", обычно все там гонят темп, а здесь я слышу каждую ноту и это производит большое впечатление нежели когда все сплошным помолом, вот, также и в "Игре воды" Равеля. Секрет не в темпе, а в артикуляции.

В том-то и дело. Лист был волен их назвать как угодно, хоть, извините, ж... а нам следует неукоснительно придерживаться автора, а то это произвол получается. Да и кто знает, что там, в Потустороннем? и какое там мастерство?

А почему бы и не Аррау? Он велик в Бетховене, в Листе просто хорош. В юности был потрясён трактовкой этого соч Лазарем Берманом. так досих пор и трясусь. Не входя в детали-быстрее и громче их не сыграл никто.

Послушай Воскресенского...

"Etudes d'execution transcendante" - вот как их назвал Лист.
Кажется, Лист имел в виду скорее "запредельное", поскольку "трансцендентное" - это находящееся за гранью опыта, что вряд ли возможно в отношении исполнения. Впрочем я не спорю.

Если разговор заходит об трансцендентности, то надо правильно понимать это слово, извращенное языческими советскими теоретиками, поменявшими вектор направления с вертикального на горизонтальный, т.е на мастерство, совершенство человеческого и сполнения. А на самом деле имеется ввиду, что за гранью человеческого наченается Божественное трансцендентное начало, и Лист это понимал, так как был верующим человеком. Таким образом эти этюды - дань Богу, во славу Его, а не во славу самодовольного сноба, который испытывает приступ нарциссизма от чистоты своей игры (простите за жесткость высказывания), хотя чистоту никто не отменял. Каждый исполнитель, что так поймет замысел композитора, намного прибилизится к нему.

Простите за опечатку в слове "наченается".

Играет-то Аррау замечательно, да только вот местами, - там, где легко. А где трудно - ожидаешь очередного рубато с тяжелым предчувствием, и - да, так и есть, вот оно, спасительное, сверх-изящное, супер-артистичное. А чего тут стесняться? Ведь еще Нейгауз говорил, что главное у Листа - пауза! У Аррау сразу видно, что этюды - трудные. Каковы бы ни были у Аррау музыкальность, пластика, пианизм и артистизм, надо бы все-таки еще иметь 3-х кратный запас виртуозности, чтобы сыграть, скажем, "Метель" свободно, не задумываясь о всяких трансцендентных мелочах, типа октавных скачков тридцатьвторыми, не теряя темпа, да еще исполнить не супер-техничный этюд, а именно "Метель", - тонкий поэтический образ, полный мягких, "импрессионистских" оттенков, лишенный какой бы то ни было ажитации. Ведь указано же - "Andante con moto"! Указано "p"!
Для сравнения выкладываю Лазаря Бермана. У кого хватит терпения скачать и прослушать - меня легко поймет.
Великий Клаудио Аррау, простите и не сердитесь на меня, я Вас все равно очень люблю, за Вашего Шопена, Бетховена, Брамса и многое-многое другое!

Думаю, любить Аррау за Шопена-переборчик.Кто сам(как аз грешный) играл частенько "Мефисто-вальс", да ещё когда он получается в концерте, тот меня поймёт. Какая адская сила тебя несёт и отрывает от грешной земли! как завороженно тебя слушают! даже, кажется, со страхом...Но это так, к слову. Лист(хорошо исполняемый)-мощнейшее оружие воздействия. Что бы и как бы хорошо ты не играл, всё равно в конце попросят "Мефисто". Что такое 3-х кратный запас виртуозности-не имею представления, и где его берут. Играть надо уметь!

Есть в теории вероятности "правило трех сигм", согласно которому трехкратный запас - это тот запас, при котором вероятность сбоя равна 0.003. 3-х кратный (или даже больший) запас был, например, у Березовского в молодом возрасте, когда он без напряга играл этюды Шопена в редакции Годовского. Чего стоит одна только леворучная версия 12-го этюда Op.10. Да и упомянутый "Мефисто-вальс" у Березовского - "внушает". А еще есть феноменальная американка - Лисица.
Вот уж кто занимался так, чтобы не приходилось надеяться на драйв, который то ли придет, то ли нет. На концерте им ничего не надо было уже делать, - рояль у них сам играл!

Моя соученица. Талантливая девушка, но никак не феноменальная. Она теперь хоть и американка, но по менталитету-типове украинське село.

Лисицу обсуждать дальше не буду, увольте. Я принципиальный противник произвольной смены темы по принципу "слово за слово".
О роли и необходимой степени виртуозности есть в интервью самого Березовского (YouTube.com). Вступать в дискуссию от его имени тоже не планирую.
Насчет Аррау мы, кажется, договорились, что Лист у него, скажем так, тяжеловат. Если возражений нет, предлагаю закрыть тему на этой мажорное ноте.
Бермана я выложил (см. главную страницу).
Кто еще не знает - Берман вчера скончался.

Да, это утрата. Я его давненько слушал в Киеве(поздний Лист, которого я тогда, да и сейчас мало догоняю).Чтобы совсем закрыть тему, скажу (основываясь на собст. опыте), необходимая степень виртуозности-нечто столь само собой разумеющееся в игре на рояле, как ноги для ходьбы. Как правило, вырабатывается долгими занятиями и со временем (при систематических же занятиях, но уже не столь кровопролитных) никуда не девается. С уважением.

Все запомнили, как пишется выпендрёжное слово трансцендентный?

В инете легко наткнуться на "новость" десятилетней давности, потому, что не принято датировать материал.
Л. Берман умер давно...

Но я всё о своём. Раньше этот цикл Листа называли "Этюды высшего исполнительского мастерства". Буквально можно перевести "за/предельный", "по/ту/сторонний", "за/граничный"! "Потусторонние этюды" - это конешно, для эпатажу почтеннейшей публики. Точного же перевода не может быть никогда. Вспомните, как Фауст переводил Библию.
"В начале было Слово". С первых строк
Загадка. Так ли понял я намёк?/.../
"В начале Мысль была". Вот перевод.
Он ближе этот стих передаёт./.../
Могла ли мысль в созданье жизнь вдохнуть?
"Была в начале Сила". Вот в чём суть,
Но после небольшого колебанья
Я отклоняю это толкованье.
Я был опять, как вижу, с толку сбит:
"В начале было Дело" - стих гласит.

Господа, позвольте подитожить: великая музыка от перемены названий таковой и остаётся. Но лучше всегда быть точным, -на нас молодёжь смотрит!

Господа, "трансцендентный", в данном случае, всего лишь "приносящий исполнителю навыки, которые трудно передать словами"...кстати говоря "транцедентальный"

Истина в лучшем - это великая мудрость! Повторюсь, что слова можно трактовать по разному, меняя в корне их истинное значение, но музыка Листа сама говорит о своем содержании. Раньше я скептически относился к музыке Листа, так Первый концерт - просто сплошная каденция, но ведь Лист в конце жизни стал аббатом, и это не пиар, как многие считают, а стремление души, которое о многом говорит. Вспомните, что в возрасте 25 лет Лист ушел с большой концертной сцены, дабы сосредоточиться на сочинительстве. Но не об этом речь. Попытаюсь сформулировать главную мысль всех моих постов. БОЛЬШОМУ ГЕНИЮ БОЛЬШИЕ ИСКУШЕНИЯ! Каждый направляет свой талант по одному из двух путей познания жизни и вечного, развиваясь в этом направлении - это и есть вектор творчества! Вагнер, Скрябин и многие другие шли в том направлении, которое кончается... Впрочем, послушайте Ор.74 Скрябина - боль, ужас, муки... Это не осуждение великого композитора, но констатация печального факта выбора им своего жизненного пути. Лист, господа, личность противоречивая! Каждый из нас в жизини по словам одного святого, то пшеницей становится, то плевелой. Важно то, к чему в итоге пришел Лист. Я очень долго думал над всем его творчеством, думаю, что извечная борьба Фауста и Мефистофеля в жизни Листа в конце привела к поражению последнего. Гений от Бога победил! Это очень сложная тема веры, человечекой жизни, поэтому предлагаю как-то оставить на потом. Просто давайте наслаждатся музыкой!

Думается. что Лист и не вспоминал о Фаусте и Мефистофеле в себе, он был куда умнее, чем искусствоведческие штампы. Человек. который уходит в монахи интересуется "ошую или одесную" его потом поставят. Только этим...и музыка его об этом, почти вся... И не противоречвая он личность, а очень цельная, просто много видел, еще больше предвидел как пророк...а сделать ничего не мог

http://hrono.info/biograf/bio_l/list_f.html - здесь весьма приземлённая краткая биография Листа.

Палыч, не надо было уступать, менять название! Я, будучи уже немного знаком со стилистикой Ваших высказываний, сразу понял, что "потустороннее" - это Ваша личная трактовка названия, гипербола, призванная усилить мистическее, устрашающее начало в восприятии технической стороны Листовских этюдов рядовым, "домашним" исполнителем 19-го века. Мне такая трактовка вполне близка и понятна, я - на Вашей стороне.
Боюсь, Ваши оппоненты этого Вашего посыла не восприняли и проявили излишний педантизм, бросившись защищать текстуальную точность названия.
Впрочем, дискуссия получилась все равно хорошая, содержательная.

Господа, ещё раз хочу выразить радость от "попадания" в такую компанию! одно слово привело к почти научной дискуссии! не перевелись интеллектуалы в Отечестве! меня просто "резанула" подмена привычного, столько раз виденного слова на обложке нот. Но сколько действительно глубоких размышлений я прочёл по этому поводу! Уверен, о половине Лист даже не догадывался. Давно известно, у композиторов и исполнителей всё гораздо проще, чем у музыковедов и искушённых слушателей.

Господа, умоляю, 1-ю сонату Шумана для фно фа диез минор!!!! премного обяжете. Мне её скоро играть, а сравнить себя не с кем. Знаю о записи Гизекинга на виниле, а больше ничего не знаю. Очень прошу!

Рискну высказаться по теме религиозности в музыке Листа. Тема столь же необъятна, как и сама религия, поэтому выскажу всего лишь два суждения.
1) Надо всегда уметь отделять биографию и личность композитора от его творчества. Прямой зависимости между личностью творца и его творениями нет. Никто не знает, как именно писалась Лунная соната, но всем удобно считать, что Бетховен якобы выразил в ней свои переживания от разрыва с Джульеттой Гвичарди. Очень примитивный подход. У музыки - свои законы.
Не рискну высказываться по поводу религиозности самого Листа. Скажу только, что среди композиторов 19-20-х веков в каноническом смысле правоверными католиками, не ведающими ни сомнений, ни метаний, были лишь Брукнер и Шнитке (До-романтическую эпоху не рассматриваю, тогда не быть правоверным католиком было просто опасно для жизни). И только эти двое искренне считали свою музыку приношением Богу.
2) Если отвлечься от биографии Листа и рассматривать только его музыку в чисто музыкальном аспекте, то его музыка (вся!) - на 100% светская, человеческая, - романтизм чистейшей воды. Все - один и тот же Лист, - и оба "Года странствий", и "Поэтические и религиозные гармонии", и "Прославление Господа в одиночестве", и "По прочтении Данте". Религиозной музыку Листа назвать никак нельзя. Гармония, стилистика, звуковое письмо, - Листовские, никаких уступок церковным канонам. Известно, что официальная католическая церковь с большим подозрением и скепсисом относилась к "волонтерским" миссионерским усилиям Листа в области музыки.
Для сравнения - Рахманинов при написании "Всенощного бдения" советовался с руководителем Синодального училища Кастальским, с регентом Синодального хора Данилиным, и только после этого получил благословение Синода на исполнение "Всенощной" под сводами храма. А еще ранее на "Литургию Иоанна Златоуста" он такого благословения не получил. Отзыв был - "...слишком много западного контрапункта".
Всего лишь факты, "ничего личного".

1-я Соната Шумана - вот Вам Гилельс, если Вас устроит:
http://narod.ru/disk/1937067000/Shumman_Piano_Sonate_1_Gilels.rar.html
Запись сделана с одного из концертов где-то в промежутке между 1950 и 1967 гг.
Рихтер ее не исполнял, по какой-то неизвестной нам причине он ее терпеть не мог.
Не забудьте пригласить на концерт, я тоже хочу сравнить!
С уважением.

http://public-domain-archive.com/classic...._no=633 Уважаемый Юрий!Это для Вас.

Огромное спасибо, уважаемый heodor19, за оперативность. Гилельс, конечно же меня устроит. О нетерпении Рихтера догадываюсь(о причинах). Эта соната иногда мне кажется невыносимо банальной, иногда-сверхнаучно-засушенной, но она точно просится, чтобы её сократить примерно наполовину. На концерт приглашаю-17 авг. в Киеве в Софиевском соборе(палата Хлебня 19.30

Спасибо большое.константин (simphoni2006) !
Какой отзывчивый народ! Теперь у меня полная картина.

Уважаемый Юрий, спасибо за приглашение. Вряд ли смогу им воспользоваться, я слишком поздно узнал, что надо ехать в Киев, вот если бы чуть пораньше...
С оценкой Fis-moll'ной сонаты Шумана полностью согласен. Хотя не считаю это достаточной причиной для неприятия. Все-таки Шуман есть Шуман. А что до Рихтера, так он играл ведь Большую сонату Чайковского, которая вообще считается верхом занудства, за исключением некоторых мест.

Ничего, если меня удовлетворит моя игра(что очень редко бывает), я размещу запись здесь. Я Шумана принимаю вполне, но как у исполнителя у меня есть знание слушательской психологии, и я знаю, в каких местах публике будет нудно. А таких мест в сонате предостаточно. Хотя, всё дело в том, как играть, как всегда. Ай да Эмиль Григорьич, ну потешил, просто здорово! А сейчас я слушаю Гизекинга, ...больше навалять не тех нот было невозможно! Но это первое впечатление. Я, например, могу и больше..под настроение.

О дамах , которые падали при исполнении самим Листом трансцендентных этюдов ... наверно , я из таких
Еще с музыкальной школы в детстве услышала Листа ( даже точно не помню какой этюд, кажется Мазепа ) и чуть в обморок не упала , настолько меня потрясла музыка Каждая клеточка тела , каждая частица души откликается на каждую его ноту, просто трепещу вся , мистика какая - то , господа ...

я плачу и рыдаю [:'(] Мне так и не удалось понять , как же скачать ЭТЮДЫ . Что только не делала , следовала инструкциям , но они запутали еще больше. Кто придумал этот ужас , почему нельзя просто поставить кнопку СКАЧАТЬ ????

Даааа.. Кто так играет Листа??????? Я даже дослушать до конца не одного этюда не смог. Нечего не могу сказать про артикуляцию, безусловно красиво, но темп, постоянные какие то замедления перед сложным местом... Непонятно к чему все это... Если не умеешь исполнять Листа, даже не следует и браться. Ведь Лист - это "оркестр", а играть такие сложные этюды как пьесы, кавыряя между нотами сможет каждыи мальски продвинутый пианист. Предлогаю для сравнения послушать теже этюды в исполнении Воскресенского. вот там действительно слышешь Листа, а не хромого петуха...

Позвольте, взяв этюды, удалюсь?
Я в спорщики, ей, богу, не гожусь!

СПАСИБО!

https://www.youtube.com/watch?v=Tu1QaimCJkg

Я и этюды не забрал,
Но все комменты прочитал.

Спасибо!