Браво. Спасибо огромное.

замечательно! спасибо!

Ну и нахохотался я! ну и умора! Какие там " чётко организованные линии"! Да так коты ходят по роялю! В молодости я тоже прикалывал кнопки к молоткам ф-но,-получался клавесин, клал газету на струны-получался подготовленный рояль Кейджа(но я тогда об этом не знал). Бред, белиберда, профанация/ зра потраченные мб, и не смешно! И аппассионата и си минорная Листа тоже сонаты после этого??? И любой дурак может назваться композитором? Ух, как я зол, заявляю как профессиональный пианист,-любую mlehjcnm можно буддизмом прикрыть. И кто им не был хоть раз в жизни?

Юрий, послушали - и хорошо. Против - ещё лучше. Но кем Кейдж точно не был, так это дураком. Если что не так - это от ума. А аппассионата и си минорная Листа тоже сонаты но не после, а ДО. До - да, а после, к сожалению, уже несовсем. При всём моём уважении. Кейдж, кстати, где-то говорил: "Если кошка будет играть на фортепьяно - я готов её послушать". А композитором он совсем и не хотел быть - недоразумение, что его так называют. "Композитор - лишнее в произведении" - говаривал он. Вот и думайте, что делать и как быть. Что стало с живописью после "Чёрного квадрата" - она стала другой, потому, что стала невозможной. Кейджевская белиберда не мешает мне слышать в ней, что мне заблагорассудится - с Аппасионатой такого не получится...

П.С. О "чётко организованных линиях", кстати, в аннотации ни слова

Спасибо,Artem , во многом Вы правы. Можно много говорить, и по поводу Чёрного квадрата"(для меня это не живопись), это=гениально найденный ход или приём.. У Кейджа, видимо, до фига времени, если он готов кошек слушать. А жизни не хватает, чтобы услышать всё достойное в музыке. Для меня он просто шарлатан(к слову, таким же считаю и Коэльо), это не литература. На эпатаж и дурь всегда найдутся охотники. И вот когда Вы в Аппассионате начнёте слышать всё, что Вам заблагорассудится(а такое время неизбежно наступит), Вы научитесь слышать разумностьмироздания. ghjcnbnt за назидательный тон. За Кейджа спасибо, было смешно!

Тон простите пожалуйста - здесь всё так виртуально. Простите.
Да, есть Аппасионата, но есть и что-то другое. Вам как профессионалу не нужен Кейдж. И мне он нужен постольку-поскольку. Многое в искусстве - это ход и приём. А разве Девятая Бетховена - это не эпатаж, в определённом смысле? В Аппасионате я уже слышу разумность мироздания, а у Кейджа я слышу его неразумность - и я не уверен, что Бетховен ближе к истине.

П.С. По поводу Коэльо - полностью согласен. Но это уже коммерция.

Поддерживаю интересный спор! Нужно различать духовное высокое искусство, как музыка Баха, Бетховена, Рахманинова, Чайковского, которое ведет к Богу, после которого хочется идти в храм и молиться, с эстетическим, которое не ублажает слух и не возвышает душу, но в нашем миру служит неординарным подходом к сложившимся традициям. Вот, например, 4'33 Кейджа - это же не музыка и не сочинительство, это просто время тишины, хотя само произведение, как я понимаю, заключается в реакции неподготовленной публики на действительно потрясающую находку талантливого человека. Да, может быть посмеяться, выипотировать слушателя, ну, так, господа, на то она (музыка такого рода) и расчитана, это интересно, необычно, но лично мне это не близко, так как я ищу в искусстве не эпотажа, не выспренности, не шизофрении нововенской школы и картин Сальвадора Дали, а просто извечной любви и красоты музыки, написанной гениями от Бога.

Уважаемые господа! Мой любимый композитор - Иоганн Себастьян Бах. Возникает вопрос - почему тогда я слушаю Джона Кейджа? Кейдж открыл для меня в Бахе то - о чём я и думать не думал. Возьмём любимого мной английского вёрджинелиста Петера Филипса - как это не странно я пришёл к нему через современный авангард - и стал, по-моему, что-то понимать в нём... Может быть не аутентично понимать, но - понимать. Это же не очень плохо? Я слушаю сонаты для клавесина Букстехуде и я начинаю чувствовать, переживать Штокхаузена. Парадокс. Нет - здесь не только эпатаж. Даже - не столько эпатаж. Здесь есть пространство для сотворчества - открыв его можно подойти к Баху. Я открыл его через полное доверие к Кейджу, Штокхаузену, Лигети...
Ещё маленькая реплика - я не думаю, что хоть отчасти справедливо считать, что в 20 веке орудовала толпа двоишников и шизофреников. Нужно проснуться для современности, принять её, попытаться понять - и какими другими и по-новому современными станут Бах, Моцарт, Бетховен...

Кстати, Вы я думаю, догадываетесь, что мне гораздо легче выйти в концерте и сыграть Кейджа(и играть то там нечего в техн. плане), чем любую сонатку Бетховена , к примеру, потому что её просто так не сыграешь, её учить надо. Ещё и прославлюсь как новатор, и почитатели найдутся! Басков-певец???? да пусть меня казнят, если это так. А как популярен. Но это уже к вопросу о справедливости мирового устройства.

В том, что Басков - не певец, полностью Вас поддерживаю, Уважаемый Юрий! Это - по сути.

Артем, искусство 20 века бесспорно гениально в своих находках. Вопрос не в мастерстве, а в смысле этого искууства, что оно даст для моей души, в векторе направления - к Богу или к дьяволу( извините за категоричность, но третьего в искусстве не дано)? Оно должно быть, безусловно, кто-то для кого-то это же писал, но слушая до конца Helikopter-Quartett Штокхаузена у меня возникает желание выброситься из окна, я себя насилую, слушая Лунного Пьерро Шёнберга, хотя это профессионально сделано. ВОПРОС В ТОМ, К ЧЕМУ СТРЕМИТСЯ В СВОЕЙ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕК, ТАКИЕ ПУТИ ПОЗНАНИЯ И ВЫБИРАЕТ! Кто-то слушает музыку Нью-эйджа и медитирует под нее, калеча свою душу мнимыми благодатями, кто-то восхищается Вольтером или Вагнером, беря их идеи за свое жизненное кредо. А когда я слушаю Божественную Литургию св.Иоанна Златоустого С.В.Рахманинова, то я плачу... Все остальное, как шелуха, как пепел мгновенно развевается, остается лишь истинное...

Глеб, не надо забывать, что музыка-не только медитация и обращение, но и средство существования(для многих), воздействия и обогащения(для немногих. )

Совершенно верно! У каждого человека свобода выбора. Я выбрал классику, потому что это ближе моему мировоззрению, хотя приходится играть и авангард иногда.

А последняя сонатка Кейджа-просто прелесть, прямо рождественские колокольчики! ,the свои слова назад.

Спасибо огромное за Кейджа!
Вставлю пару слов и относительно комментариев.
После того, как я открыл для себя АВАНГАРД, я не могу слушать традиционную классику, а если и слушаю, то постоянно ловлю себя на ощущении насколько это банально и предсказуемо. У Булеза нельзя расслабляться: каждая нота или ее отсутствие важны, у Бетховена и.т.д. все как на ладони: полный нуль удивления, все привычно, повторяемо и безвкусно.
Относительно богов и дьяволов... Искусство вещь сама в себе, оно ни к чему не приближает и не удаляет, тем более к абстрактным понятиям, выдуманным людьми из страха. Искусство существует для Искусства, а то что мы ему приписываем некоторые свойства... это не свойства Искусства, а лишь сущность нашего внутреннего мира.

Спасибо, Ales. Вы - настоящий ценитель авангарда, ваше мнение для меня очень важно и интересно. Но я - тоже ценитель авангарда - хочу защитить Бетховена, правда, полагаю он в этом и не нуждается. Авангард вышел, в частности, и из Бетховена и был бы невозможен без прошлого. Композиторы авангарда сами это неоднократно подчёркивали. Моя страсть помимо авангарда - музыка позднего Возрождения и барокко. Одно через призму другого - это восхитительно. Впрочем и другие эпохи мне не чужды...

Забавно - вернусь к кошке. В музыке столько великого, что у нас уже НЕ ХВАТАЕТ времени послушать как она ходит по роялю. А зря.

Услышь в перекличке
ворон и крачек
минорную фугу
и магнификат!

Ну не пойму, зачем слушать перекличку ворон, когда можно послушать сам магнификат?? А вороны сами о себе напомнят...

Юрий, ты баран

taiman , а ты -хамло!

Вот на этой ноте можно и завершить разговор. Люди, не обижайте друг друга, это - не надо. Юрий, это - какое-то неприятное явление природы - так и предлагаю воспринимать неуважаемого taiman'a. Гадость какая... Вот до чего Кейдж людей доводит - с Моцартом такого бы не было. Сосредоточусь на классике - дабы не провоцировать кровопролития и эксцессов.

Artem , всё нормально, без такких типов и интернет был бы не интернет. Им что Кейдж, что Моцарт-всё едино. Он выступил, лаконично, но по существу. Начистил бы я тебе рыло, как говаривал незабвенный Остап Бендер.

Да Заратустра не позволяет....

Да уж... где-то война, а у нас - повышение уровня адреналина в крови, не иначе. И не важно, Кейдж там или Брукнер... Как пел незабвенный Галич, "Чуйствуем - нуждаемся в отдыхе, Чтой-то нехорошее в воздухе". Dona nobis pacem...

Говорят, можно найти аудио-записи знаменитой 4'33

Почему же нельзя - можно. Их довольно много.

А вот, например: кто-нибудь из участников форума согласился бы исполнить 4'33? Именно исполнить?

Ну, а почему бы и нет! Да запросто! Рецепт приготовления: требуется всего лишь умение держать тишину, актерское мастерство и афиша, где среди всего набора классики в концерте где-то невзрачно упомянется это произведение, да зал, который, может, не слишком сведущ, кто такой Кейдж. Было бы желание... Если время - не деньги, то вперед и с тишиной.

Глеб: это - не есть исполнение. Это, скорее, как бы выразиться, "наигрывание". Ведь подлинное иполнение подразумевает нечто большее. Сопереживание, осознание... Я не прав?

Мой предыдущий пост был, конечно же, в шутливой форме. Это действительно как квадрат Малевича, каждый видит то, что хочет, это игра ассоциаций. Что я вижу в этом квадрате? Большую шахматную черную клетку, так люблю эту игру. Так и в тишине каждый находит что-то своё. Кого-то она пугает, кого-то заставляет услышать свой внутренний голос и т.д. Для меня тишина, здесь я начну говорить на полном серьезе, очень важна, в ней я слышу свою совесть, в ней я внимательно сосредоточен на своей душе, но это моя тишина, а 4'33 - эпатаж, потому что его тишина меня не заставит переживать это мгновение, а если и заставит, то это будет наигранно, тем более тишины в зале не будет все равно. Повторюсь, если это и назвать шедевром, то как и квадрат Малевича. Другое дело - тишина, из которой рождается музыка, например, соната си минор Листа. Рихтер считал до тридцати, прежде чем начать ее - это великолепная находка, т.к. начало этой сонаты уже в тишине, тогда из пустоты, из ничего вдруг звучит "соль". По поводу сопереживания и осознания вы правы на все сто и даже больше, но только не в творениях Кейджа и ему подобных! Не переношу авангард. Поясняю. В музыке и в жизни я стремлюсь к истине! Авангард - это как прыгать с моста на резинке, потому что повседневная жизнь скучна и однообразна, хочется чего-то сверхъадреналинного, выходящего за рамки этой размеренности. Барокко - истина! Так как вся она трасцендентальна, направлена к Богу, гениальней всего это у Баха. Музыка классиков менее возвышена, но... зато появляется развитие, чего не было в барокко, попытка достичь потерянную высоту, отсюда мангеймское крещендо, которое просто взорвало музыкальную форму - это тоже великолепно. Звуки романтики и импрессионизма тоже не рушат понятие гармонии и красоты. В великой музыке Бетховена, Баха и др. я постоянно нахожу отражение этой истины и зачем бы мне прыгать с тарзанки, если я могу пойти в храм и соприкоснуться с вечным и непоколебимым. Примерно, так и в музыке, соотнося авангард к классике. И то, что через авангард можно найти что-то новое в уже хорошо известном старом - то это без сомнения от лукавого. Впрочем, сколько людей, столько и стремлений. Ни в коем случае не зачеркиваю искусство авангарда! Но тот, кто не лукавит, а действительно ищет истину и ее отражение в музыке, тот поймет, что это не путь через авангард.

Спасибо, Глеб - очень убедительно. Субъективно считаю: если музыка вдохновляет, происходит некий катарсис - это подинная музыка

Уважаемый Глеб! Мы просто говорим на разных языках. Храм, Бог и лукавый тут не при чём. Вот Вячеслав, по-моему, на тысячу ли ближе к истине, а может быть и к Богу...

А в целом я полагаю, что всё искусство религиозно в самом высоком смысле. Не имеет никакого значения был ли автор аббатом или нет, служил ли он церковным органистом или нет. Даже если, как Вы полагаете, есть искусство от лукавого, то, извините, ни Вам и не мне это решать. Вы никого кроме самого себя не убедите, что возвышенные переживания музыки Баха более религиозны, чем возвышенные переживания неким Н. оркестрового произведения Ксенакиса. И по какой причине Вы будете утверждать, предположим, что последнее не имеет никакого отношения к Богу, а наоборот - исходит от лукавого? Здесь, извините, уже получется не допустимое и желательное разнообразие мнений, а простой конформизм, не имеющий под собой более прочной основы, нежели шаткость и относительность человеческого мнения. А в крайнем своём выражении этот подход и вовсе приводит к отрицанию творческой богоданной способности человеческой души. И здесь речь не толко о 4.33...

Артем, я вижу, что вы уже заведомо настроены против моих слов. Не вижу больше смысла продолжать дискуссию. Цель всех моих комментариев - не убеждение кого-то, а выражение, искреннее. Если лично у вас авангард вызывает религиозные чувства, приведущие в храм, то Господь вам в помощь. Спасибо, что пишите!

Уважаемый Глеб! Спасибо Вам огромное за ответы. Простите мне мой тон и настрой. Я полностью принимаю Вашу позицию и убеждён в её правоте. Но между тем, моя искренность не позволяет мне ни молчать, ни (как видите) остановиться. У меня несколько другая позиция - вот и всё. Спасибо и простите если что. С уважением, Артём.

Спасибо огромное за Кейджа! .
PS. А Вам, Юрий, я скажу, что вне зависимости от того, нравится Вам "Чёрный супрематический квадрат" или не нравится, Вы не имеете права говорить, что это не искусство (цитирую: "...по поводу Чёрного квадрата"(для меня это не живопись)...") .

Ahtoh , уважаемый! Кто же может у меня отобрать право говорить(а также дышать, думать и т. д.) А также у Вас или кого -либо ещё? А иначе зачем все эти форумы?

Очень интересная дискуссия )))
От себя могу добавить, что все оппоненты и правы и неправы одновременно. Правы, потому что рассуждают ВНУТРИ определенной системы понятий, выходить из которой означает нарушить и правила, и самое систему (есть система Лобачевского и есть система Эвклида - правы оба, неправильно говорить руководствуясь принципами системы одного о принципах другого - они параллельны, извините за далекий каламбур). Неправы потому, что любая точка зрения, любая система миропонимания является не более чем конвенцией восприятия - мы понимаем только то, что нас научили понимать с детства и юношества (или мы сами научились). Если бы учебники пестрили иллюстрациями не Левитана и Шишкина, а, скажем, того же Малевича, Кандинского, Петрова-Водкина, Матюшина, мы бы относились к Левитану и Шишкину сейчас так же, как и многоуважаемый Юрий к Малевичу. Это доказано всей наукой 20 века - и психологией и лингвистикой и структурализмом. Поэтому дисскусия хоть и интересная, но "ни о чем" ))) Кейджа люблю по всем тем причинам, которые так красноречиво изложил Артем. Над литургией Рахманинова не плачу, но чувствую что-то близкое ))).

Музыка - не теология, чтобы говорить о Боге, давайте поэтому ограничимся музыкой религиозного характера, где есть слова, в которых Бог упоминается. Если музыка о чём-то и говорит, то лишь как часть культуры с пронизующими её литературными и обыденными смыслами и эмоциями. Смысл музыки лишь в отношении к тому, что порождает смыслы - слову, жесту. Ведь для того, чтобы сказать, что барокко отображает вечность и созерцание божественного, нужно проанализировать музыкальную форму и её отношения с временем. А для этого уже нужно говорить больше, чем в самой этой форме заложено. Подытоживая, мызука это не только искусство ради искусства, но и не только истина ради истина, это отсутствующая середина этих противоположностей.

И по поводу 4.33... Никто не сказал, что успех таких композиций связан не столько с эпатажем, сколько с его рыночной стоимостью.
Эпатаж разный бывает, вернее он по-разному воспринимается. Очевидно, чтобы его чтили за гениальное творения, необходимо, чтобы у творца уже был за спиной солидный культурный или какой-нить ещё капитал. Для эпатажа нужна публика, к тому же небедная (в любых смыслах). Если абстрагироваться от этих социальных "мелочей", само по себе 4.33 вообще не заслуживает внимания.

"4.33" демонстрирует один - пусть экстремальный - путь развития академической музыки. Это одна из возможностей, не более того, и значение Кейджа в том, что он её показал почтеннейшей публике во всей красе, словно бы говоря: "можно писать и ТАКУЮ музыку". Другое дело, что подобный эксперимент не может иметь последователей, Кейдж в своем сочинении все исчерпал.
P.S. Спасибо за выкладку Кейджа!

Как-то по TV показывали сюжет из музыкальной жизни загнивающего Запада: несколько рок-музыкантов с топорами в руках "готовили" бедное фортепиано