Ранний оперный Mozart - неужели попса!? - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 512345»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Ранний оперный Mozart - неужели попса!? ("Кабаре-варьете-попса XVIII века")
Ранний оперный Mozart - неужели попса!?
OktavioДата: Пятница, 28 Август 09, 17:45 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 589
Статус: Offline
Сидим мы как-то с дружком у него на кухне, прекрасный летний вечерок, из динамиков "wharfedale"-й звучит "Волшебная флейта" Шолти 1969-го. На столе две полторашки "Белого медведя", вяленая рыбка, ну как положено для данной ситуации. В открытом окне почти волшебный закат подстать произведению, лёгкий ветерок обдувает листья цветов на подоконнике...Ф-Дискау говорит принцу, что тот обманут, Зарастро совсем не злой, а справедливый и мудрый правитель, похитивший девушку по велению богов...Тут Володька возьми да скажи: - "Ранний Амадеус, пожалуй, кабаре-варьете-попса XVIII века..."

И после этого я как-то призадумался, переслушал нижеприведённые оперы и в некоторой степени с ним ... согласился.

«Аполлон и Гиацинт» (Apollo et Hyacinthus), 1767
«Митридат, царь Понтийский» (Mitridate, re di Ponto), 1770
«Сон Сципиона» (Il sogno di Scipione), 1772
«Луций Сулла» (Lucio Silla), 1772
«Мнимая садовница» (La finta giardiniera), 1774
«Царь-пастух» (Il Re Pastore), 1775

А как Вам, друзья?


Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!
 
CassisДата: Пятница, 28 Август 09, 18:16 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
ИМХО, ранний Моцарт отнюдь не поса, это скорее плагиатик, писал почти как любой композитор того времени, ну а самое явное тому подтверждение- его симфонии, кто скажет, что там что-то интересное, да и как часто их исполняют? Вредно это, иначе улетучится миф о гениальности, Моцарт гениален своим трудолюбием и работой, он мастерски подражал сначала, ИМХО, единственное где он более-менее отличился с детства, это его фортепианные произведения, а в ранних операх и симфониях он просто набивал руку, это № 25 выглядит как взрыв эмоций, ведь до этого ничего особенного не написал. То с какой юверлирной точностью он вытачивал свои произведения, это да, но как тут писала уважаемая Земля Аполлоновна в оратории Моцарта Освобождённая Ветулия:
Слушаю, и кажется, что это, так сказать, далеко-далеко не самое интересное у Моцарта. Что-то родное-моцартовское уже чувствуется-узнаётся местами, но в основном впечатление, что во многом, в большинстве мест, это мог бы написать так же и другой композитор того времени - настолько это как-то подражательно-стандартно, как мне кажется.
И это именно так, он набивал руку, но ведь так подражать и держать стиль, это дорогого стоит! :)
А Потом Моцарт просто вырабатывая собственный стиль сделал его в некоторой степени попсовым. да и сейчас Моцарт попсовей всей попсы, его мкелодии знают даже те кто классику и не слушает, чем не попса?


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
OktavioДата: Пятница, 28 Август 09, 19:06 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 589
Статус: Offline
Я в восторге от Вашей

альфы: "ранний Моцарт отнюдь не попса"

&

омеги: "Моцарт попсовей всей попсы"

Вывод - "чем не попса?"

:D


Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!

Сообщение отредактировал Oktavio - Пятница, 28 Август 09, 19:07
 
dudunДата: Пятница, 28 Август 09, 19:07 | Сообщение # 4
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Статус: Offline
ДЖОАККИНО РОССИНИ

Моцарт — истинный титан музыки, кумир и учитель, самый великий маэстро из всех маэстро!
Я занимаюсь Бетховеном два раза в неделю, Гайдном — четыре, а Моцартом — ежедневно. Вы можете мне сказать, что Бетховен — это колосс, который часто дает вам хорошего тумака в бок, тогда как Моцарт всегда восхитителен. Дело в том, что последнему посчастливилось в юности побывать в Италии в ту пору, когда там еще хорошо пели.
Для меня Бетховен — первый из всех. Но Моцарт — единственный!
Бетховен не понимал театра; он знал только оркестр и трактовал вокальные партии на тот же лад, что флейты и кларнеты. «Фиделио» сочинен как симфония. В области оперы между ним и Моцартом огромная дистанция.


Всё уже загружено...до Нас
 
TrompeteДата: Пятница, 28 Август 09, 19:15 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (Oktavio)
кабаре-варьете-попса

- это вопрос терминологии. Можно еще это обозвать и "салонной музыкой", а ранние симфонии и дивертисменты Моцарта - "застольной музыкой" и т. д.
Однако, если говорить точнее, это массовая музыкальная продукция 18-го века. Специфический феномен эпохи раннего классицизма. Так же, как до того имелась массовая музыкальная продукция эпохи барокко.
Эту продукцию в принципе никак нельзя оторвать от гениальных образцов творчества Перселла, Вивальди, Баха, Генделя, Гайдна, Моцарта. Из одного прорастало другое. Из массового - великое. Вот такая вот диалектика.
Эта неразделимость - особенность того времени. В 19-м веке, а уж тем более в 20-м, все стало по-другому. Поэтому к разным эпохам нелепо подходить с одинаковыми мерками.


Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 28 Август 09, 19:23
 
sirdragonДата: Пятница, 28 Август 09, 19:42 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
Quote (Cassis)
ну а самое явное тому подтверждение- его симфонии, кто скажет, что там что-то интересное, да и как часто их исполняют?

Мне нравятся его ранние симфонии :) Довольно часто их исполняют (не реже прочих). Отношение к ним почему-то почти презрительное, увы :( как отношение заурядного взрослого к ребёнку-вундеркинду... Или опытного полководца к одарённому юному стратегу. А зря... какой-нибудь Македонский уже в юношеские годы переигрывал маститых полководцев.


だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
 
CassisДата: Пятница, 28 Август 09, 20:19 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Я и не утверждал, что они плохие, просто они не так цепляют, как более поздние, они довольно милые, очень галантные, но как-то не прёт, их не хочется слушать ещё и ещё, раз за разом, по крайней мере мне. По части переиграть, я не совсем согласен, он делал как они, при этом его собственного яркого индивидуального стиля ещё небыло, он учился, но учился он на уровне маститых, а уступает он маститым времён его детства именно стилем, у них были свои стили, что-то индивидуальное, а это больше чем уровень, ведь мы любим Моцарта, за то что он Моцарт, Гайдна, за то что он Гайдн. Можно сказать, в детстве он был посокопиром, в зрелости он был попсопроизводителем. Хотя Моцарт очень большой, каждый в нём как и в музыке вцелом ищет что-то своё, и это самое главное, мы можем спорить о нём, потому как он неоднозначен и многогранен, но своей музыкой он находит ключик к большинству слушателей, он впитал в себя столько, что каждый найдёт в Моцарте близкое себе, ИМХО :)

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
sirdragonДата: Пятница, 28 Август 09, 20:39 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
Острота ума, непосредственность восприятия и умение находить связи между явлениями - вот отличительные признаки гения Моцарта.

Ранний Моцарт - это умение принимать гениальные решения в условиях ограниченности опыта.
Более поздний - просто умение принимать гениальные решения. В то же время это уже немного менее живой и более тяжёлый (одутловатый) Моцарт. :)

Послушайте, что говорит о нём Прокофьев. :)

http://reklamarket.ru/2003/pole03/n11/4.html

Если же продолжить аналогию с шахматами, был супергениальный шахматист Капабланка, с детства проявивший своё шахматное мышление. И теперь, играя в шахматы, шахматисты "цитируют Капабланку". И этом смысле Капабланка "попса". И был Моцарт, с детства проявивший своё музыкальное мышление. И композиторы цитируют и цитировали Моцарта - и в этом смысле он "попса". Естественно, и Моцарт, и Капабланка использовали, воспринимали, заимствовали, развивали чужие идеи, что не делает их ксероксами (копирами). :)


だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
 
CassisДата: Пятница, 28 Август 09, 20:47 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Я говорю что слышу в раннем Моцарте, а слышу я копипаст 18 века, при этом он, конечно, придумывает что-то своё, но это не то что позже, ну просто я так считаю, может оно и неверно, но моё восприятие к Моцарту таково :) А Рахманинов на то и Рахманинов, что-бы слушать его мнение с опаской, потому как Рахманинова я не очень crazy ИМХО, слушать себя, самое главное, главное на себе не замыкаться, иначе прогрессу нема. :) Я ещё взращиваю в себе вкус к музыке, поэтому не хочу ни с кем соглашаться, хотя иногда очень хочется ;)

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
sirdragonДата: Пятница, 28 Август 09, 21:18 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
А я интуитивно понимаю гениальность раннего Моцарта, но доказать аргументированно не могу :) Вот и приходится, то Гульда цитировать, то Прокофьева вспоминать. :) Думаю, что для такого доказательства нужен человек, равновеликий по таланту Самому Вольфгангу. :)

だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
 
CassisДата: Пятница, 28 Август 09, 21:29 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Гендель умер раньше Моцарта booze

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
sirdragonДата: Пятница, 28 Август 09, 21:34 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
Quote (Cassis)
Гендель умер раньше Моцарта

Если это намёк в мою голову :) , мне все три композитора нравятся - Гендель, первополовинчатый Моцарт и второполовинчатый Моцарт. И проранжировать их не поднимается рука. :) Не согласен я с тем, что 1-половинчатый Моцарт - более слабый композитор, нежели 2-половинчатый Моцарт. :) Или с тем, что 1-половинчатый Моцарт - это недотренированный 2-половинчатый Моцарт. И что первую половину жизни Моцарт усиленно тренировался (в том числе, на задачках Генделя), чтобы во вторую половину написать незыблемые музыкальные шедевры.


だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド

Сообщение отредактировал sirdragon - Пятница, 28 Август 09, 21:38
 
CassisДата: Пятница, 28 Август 09, 21:43 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
я об этом и пишу, каждый находит в Моцарте своего композитора, мне лично не хватает буйности, страсти, сложной мелодии в раннем Моцарте, он там ещё ребёнок, и объективно не может всего этого передать, а душа просит чего-то этакого, правда совсем недавно поймал себя на мысли. что сонаты Моцарта прекрасны, и это о чём. о сонатах! Я сонаты вообще в виде исключения слушаю, а тут такая богатая мелодия, правда через 20 минут разум сдался организму и переключил, барокко пока ещё вне конкуренции. Кстати о барокко, читал статью в которой говорится о том, что именно барокко лучше влияет на мыслительный процесс, нежели классицизм, я сильно удивился, а ведь раньше считалось, что именно классицизм- музыка для мозгов. :)

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
sirdragonДата: Пятница, 28 Август 09, 21:55 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
Я тоже с вами не спорю, просто излагаю своё текущее мнение. Мне иногда кажется, что 2-половинчатый Моцарт - это несколько "наевшийся" (не музыкой, но жизнью) Моцарт, иногда это называют опытностью, мудростью. Что-то в нём уменьшилось - энтузиазм исследователя, изобретателя, первооткрывателя, "ребячесть" (а среднестатистический ребёнок - исследователь и энтузиаст в гораздо большей степени, чем среднестатистический взрослый) или ещё что-то. Конечно, в нём больше разнообразия (но в искусстве разнообразие и сложность - это, наверное, не главное, можно ведь, обладая большим словарным запасом, говорить более глупые вещи, а можно: меньшим - более умные :) ). Возможно даже, смерть Моцарта - это неосознанное самоубийство в результате неосознаваемого творческого кризиса (как например, уставший от жизни человек может попасть под автобус).

だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド

Сообщение отредактировал sirdragon - Пятница, 28 Август 09, 21:59
 
TrompeteДата: Пятница, 28 Август 09, 22:06 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
sirdragon - вы больше любите бутоны :) Между прочим, я знаю одного любителя, который преклоняется перед ранним квазиитальянским Генделем, но говорит, что его поздние оратории ему непонятны.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Ранний оперный Mozart - неужели попса!? ("Кабаре-варьете-попса XVIII века")
Страница 1 из 512345»
Поиск: