 |
|
Ранний оперный Mozart - неужели попса!?
| |
| Cassis | Дата: Суббота, 05 Сентября 09, 14:45 | Сообщение # 46 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Totkotoryi, это самое, я на Моцарта не нападаю, с мёртвыми не борятся, я просто за большую объективность. Касательно попсовости и заказов, так где я говорил, что это не попса? Попса, так разве это плохо? Ничего постыдного не вижу, это всё надуманные комплексы а-ля Бах, бедного забыли на 50 лет,  и то не очень понятно кто его забыл. Вот Вивальди на 200 лет забыли и что? Кто это вспоминает? А ведь совсем недавно его помнили только по баховским переложениям, вот это и постыдно, то что академисты и прочие музыкально просвещенные имеют мнение построенное ни на собственных представлениях, а о том, чему научили, а если и есть подвижники, то их ещё и заклевать можно, вот аутентисты, сколько они откопали всего и что? Их ещё и гнобят за тупиковость, ИМХО, это даже не цеховой снобизм, а хуже, только это слово я не скажу, у нас тут культура. 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Totkotoryi | Дата: Суббота, 05 Сентября 09, 15:59 | Сообщение # 47 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Cassis, Дорогой, я ж не о том. Я с Вами согласен почти во всем. Я пытаюсь применить некую мысль из теории развития сложных социально-технических систем к развитию искусства и, в частности, музыки. Кстати, мысль, пока не додуманную до конца. Суть: есть основное направление в котором наблюдается усложнение технических средств и упрощение получения эффекта, в то же время, есть направления развития (и не только в искусстве), которые относительно сохраняют инструментарий и усложняют (опять же, относительно) получение эффекта. (см. выше).
За Моцарта чуть чуть пошумел из-за старых постов, "самый нелюбимый композитор".... Академисты, аутентисты и просто любители из Гадюкино, (честь им и хвала за вкус, пытливость...) суть - представители субнаправления развития, в котором и инструментарий и эффекты, т.е. собственно музыка, могут восприниматься на другом социокультурном уровне нынешнего времени, относительно нынешней популярной музыки. Другими словами, то что тогда было популярным, стало академическим. И ни слова, хорошо ли одно, плохо ли другое. Апельсин - шар, хорошо ли это? Тавтология, но повторю очевидную ерунду - объективная реальность, хотя и требующая строгого подхода. Спасибо, извините
Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
|
| |
| |
| Новice | Дата: Понедельник, 07 Сентября 09, 18:56 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| И Тот, Который, и Кассий-душка, да и все остальные, о чем тут говорить?
Надо ли напоминать, что вся история "классицизма", грубо говоря, есть история рождения шоу-бизнеса.
Бедный Моцарт! Бедный во всех смыслах. Он, кстати, всегда был бедным. Сначала его обворовывали, затем он обворовал сам себя (читайте переписку), и что? Его божественная хрень как-то изменилась при этом? Не заметно.
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Понедельник, 07 Сентября 09, 20:49 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Если-бы вы чётко выражались, то можно было-бы оспорить почти всё что вы сказали, Моцарт зарабатывал меньше чем тратил, но жил он очень не бедно, хотя были тяжелые периоды. Шоу бизнес родился уже при барокко, и даже Гендель не был новатором в зарабатывании денег на музыке в залах (он взял масштабом), просто музыканты стали писать не для двора, а для широкой публики. Идеализация и возгласы никак не меняют давно установившиеся факты 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 07 Сентября 09, 20:58 | Сообщение # 50 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Но последние три симфонии Моцарт написал в стол (говорят).
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Понедельник, 07 Сентября 09, 21:15 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| А я читал, что он намылился заграницу и готовил новую концертную программу, хотел поправить финансы
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| sirdragon | Дата: Вторник, 08 Сентября 09, 01:56 | Сообщение # 52 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| Странный какой-то критерий (попса-непопса): писал в стол, не в стол, для публики, для знати, по заказу, не по заказу. Главное: идёшь ты против своего вдохновения или нет. И к барочникам и классицистам странные претензии (ответ-вопрос на сообщение 40): ну творил Гайдн для какого-то князя, получал от него деньги, которые князь брал оброком с народа, такая вот была распределительная система тогда, сейчас эту функцию выполняет государство, собирает налог, а потом выдаёт зарплату преподавателю/лаборанту/исследователю. Они писали музыку, репетиторствовали, развивали теорию, получали зарплату (и получение зарплаты опошляет каким-то образом их деятельность)? И опять же (о чём я писал в чате), возьмите науку, технологии, существенная часть всего, к чему теперь имеет доступ большая часть человечества ( в той или иной степени) создавалась либо по заказу правящего класса, либо на потеху ему, для удовлетворения боярских-дворянских прихотей, либо сами творцы были представителями правящего класса (папа-деда награбил народ, а сын физику/астрономию выводил на более высокий уровень). Что же вменяется в вину? Что выверял кажду ноту на предмет, понравится не понравится графу? А почему не допустить, что Гайдн не писал музыку, чтобы князю было хорошо, а попросту писал хорошую музыку, ни на йоту не погрешив против совести Художника? Ни единой закорючкой ни в единой ноте своей музыки не обидев Музу? Что касается сочинительства салонной музыки здесь тоже не всё ясно, нельзя ж её сравнивать с нынешней музыкой для дискотек, была музыка религиозная, была светская (та, которую играли в салонах, та, которую играли в залах). Почему по умолчанию (без доказательства) допускается, что сочиняя музыку, исполняемую в салонах, композиторы потакали низменным вкусам посетителей салонов? Писать увлекательно, интересно и за деньги - не значит писать плохо, пошло и в расчёте на дурной вкус. Это, возможно, более сложная задача - писать и хорошо, и чтобы продавалось хорошо (насвистывалось). И те, кто справлялись с обеими задачами, были гениями в двойном размере. С разделением на простое-сложное всё не менее запутано. Если провести аналогии с едой (общее - имеют дело с органами восприятия, способны оказывать пользу, приносить вред). Представьте, какой-нибудь изысканный суперсалат, в котором гурман при желании (умении) может обнаружить и яванского жаренного сверчка, и присутствие молодого сычуанского вяленого бамбука. И представьте однообразное на вкус пюре в тюбиках для космонавтов. Так вот, барокко (и классицизм) - это такое витаминизированное суперпюре, в котором есть всё, что нужно и в наилучшей пропорции.
だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
Сообщение отредактировал sirdragon - Вторник, 08 Сентября 09, 02:46 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Вторник, 08 Сентября 09, 11:35 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
|  Всё так (только у меня относительно салонной музыки были другие мысли, ИМХО, она как раз писалась для образованных эстетов и поэтому её до сих пор не очень любят такие необразованные массы как я)
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Totkotoryi | Дата: Вторник, 08 Сентября 09, 14:51 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| sirdragon, Дорогой и пламенный сторонник классовой теории! Да, все почти правильно, с точки зрения этой самой теории, которая, кстати, не единственная и далеко не самая продвинутая. Но речь, несколько о другом, и классовый подход, не только не помогает раскрыть сущность развития, да еще и усложненный процессами творчества, а уводит в социально- политические дебри, которые, на мой взгляд, совершенно неприемлемы на ЭТОМ сайте. Спасибо, извините
Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
|
| |
| |
| sirdragon | Дата: Вторник, 08 Сентября 09, 16:26 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| Quote (Cassis) у меня относительно салонной музыки были другие мысли, ИМХО, она как раз писалась для образованных эстетов и поэтому её до сих пор не очень любят такие необразованные массы как я Здорово. Теперь, если мою любимую музыку назовут салонной, вместо того, чтобы броситься в жаркий спор, буду тщеславно пыжиться.
(определение) Салонная музыка - музыка барокко и классицизма, предполагающая чрезвычайно высокий уровень интеллектуального и эстетического развития слушателя. Более всего популярна в среде нобелевских лауреатов и физиков-ядерщиков.
だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
|
| |
| |
| Totkotoryi | Дата: Вторник, 08 Сентября 09, 16:38 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Клянусь Богом! Это просто замечательно! Параллельно, на другом сайте, идет дискуссия: джаз - музыка интеллектуалов!! Спасибо, извините
Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
|
| |
| |
| sirdragon | Дата: Вторник, 08 Сентября 09, 16:39 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| Quote (Totkotoryi) уводит в социально- политические дебри, которые, на мой взгляд, совершенно неприемлемы на ЭТОМ сайте Я же как раз выступил за то, что (по моему мнению) надо популярность, величину денежного вознаграждения композитора и его бытовые условия не рассматривать при оценке уровня его творчества. Иначе: представьте, сидит композитор в лачуге и кусочком уголька выводит ноты, да ещё при этом думает: "Ах, этот аккорд может понравиться публике, надо его вычеркнуть, а вместо него чего-нибудь попротивнее, чтоб всех стошнило". При том, что про это и Trompete в самом начале темы написал (немного другими словами). Если попса - некий негативный определитель музыки, то какие свойства музыки рассматриваются?
Взять красоту, мелодичность, получим, что чем произведение противнее, тем оно менее попсово? 
Взять популярность, наименее попсово то произведение, которое нравится самому композитору и его семье? Добавлено (08 Сентябрь 09, 16:39)
---------------------------------------------
Quote (Totkotoryi) Параллельно, на другом сайте, идет дискуссия: джаз - музыка интеллектуалов!! Ссылку!
だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
|
| |
| |
| Новice | Дата: Вторник, 08 Сентября 09, 17:07 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
| C #52 по #57 - все великолепно! все замечательно! Жаль только, что про Моцарта - ни слова. Тему-то помните? Моцарт, думается мне, не был , конечно, "киркоровым" своего времени, но и "бахом" он не был тоже, увы...
|
| |
| |
| Totkotoryi | Дата: Вторник, 08 Сентября 09, 17:45 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 349
Статус: Offline
| sirdragon, jazz-jazz.ru Please.
Опять повторюсь. Чтобы дискуссия была плодотворной, необходимо договориться о критериях оценки, хотя бы таких категорий, как "популярная музыка" и "попса". Но это сделать практически невозможно, поскольку критерии сугубо субъективные и, кроме этого, являются функцией времени. Можно ли назвать причины длительного забвения композиторов и их произведений, которых нынче считают величайшими?(См. Classics) Могу только предположить, но, думаю, что это вызовет, мягко говоря, недопонимание, если не возмущение.
Что, нынче люди стали много умнее, чем были 100-200-300 лет назад, объективные исследования показывают - нет. Стали по другому слушать и слышать? А почему? Вопросов много и все не однозначные. С тем и удаляюсь. Спасибо, извините
Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
Сообщение отредактировал Totkotoryi - Вторник, 08 Сентября 09, 18:03 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Вторник, 08 Сентября 09, 19:33 | Сообщение # 60 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Офтоп .
На Демоноиде необычное событие. Кто-то (по профилю из США) выложил в секцию классической музыки диск Пугачевой (Сразу вспомнилась местная драка по поводу Окуджавы).
Пока появились два коммента:
1) Какой отношение эта баба имеет к классической музыке? Надо перенесть в естраду.
2) I don't think this is classical music. I have heard this lady and she's definitely not a classical musician, more likely she sings communistic pop.
|
| |
| |
Доброе утро!
|
|
