Ранний оперный Mozart - неужели попса!? - Страница 3 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 5«12345»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Ранний оперный Mozart - неужели попса!? ("Кабаре-варьете-попса XVIII века")
Ранний оперный Mozart - неужели попса!?
henry23Дата: Четверг, 03 Сентябрь 09, 20:30 | Сообщение # 31
Группа: Пользователи
Сообщений: 154
Статус: Offline
Quote (catrings)
Детское творчество ценно само по себе

Но в вашем сообщении ,catrings,
( как и во всей теме) речь идет о сравнении детского творчества со взрослым, и вами утверждается , что "Творчество взрослого - это гарантированно создание нечто принципиально нового", а "Творения детей (говорите вы) - ... вторичны по отношению к уровню культуры".
Итак, вы принижаете "детское" и превозносите "взрослое"
Не является ли утверждение вами самоценности детского творчества, всего лишь трюком - частью того процесса маргинализации ,проводимого взрослыми в отношении детей-творцов ,о котором говорит Купер?

О самоценности детского творчества начинают говорить тогда, когда не хотят,
чтобы произошло реальное сравнение взрослых творений с детскими.
Иначе произведения 10 летнего Телеманна или 12 летнего Бетховена (оба творили в указанном возрасте)
чего доброго окажутся настолько хорошими, что
гордость взрослых композиторов будет очень уж ущемлена.

Quote (catrings)
Только это мир взрослых, и большая часть нашей жизни - это жизнь во взрослом состоянии

Настоящий человек никогда не перестает быть ребенком

А то , что живем мы во взрослом мире , так это сказано взрослыми

И англичане в период колонизации говорили о том, что захваченные ими земли -
это их земли
Это логика якобы сильнейшего , психология оккупантов

Quote (catrings)
Детство с его радостями и почти неограниченными возможностями - подготовка к взрослой жизни

Детсво не есть всегда радость, имеет очень ограниченные возможности и если
в творчестве детство есть подготовка ко взрослой жизни, то почему взрослый
Бетховен из своих детских произведений заимствовал (Beethoven, for example, borrowed two themes from his early piano quartets, written at the age of thirteen or fourteen, when composing his Piano Sonata Op. 2,(Cooper) ?

Quote (catrings)
Задачи взрослого и детского творчества разные

Откуда вы знаете в чем состоят задачи детского творчества?

Quote (catrings)
Хорошие "социологи, психологи, педагоги" никогда не считают мир детства вторичным по отношению ко взрослым

В любом случае, если Хорошие социологи, психологи, педагоги существуют,
то не мешало бы им еще раз пересмотреть свои взгляды о том, чей это мир, взрослый или детский, и не пытаться лукавить с самого начала.

Я знаю, что это полемическая тема, и поэтому еще раз говорю вам

peace...

Сообщение отредактировал henry23 - Четверг, 03 Сентябрь 09, 20:30
 
ЗемляДата: Четверг, 03 Сентябрь 09, 21:00 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Я тоже против взрослых и за детей.
Поэтому я тут давно уже писала, что "музыка для детей", написанная взрослыми - это очень унизительное для детей явление. Как будто дети - это недоумки каке-то, и для них надо всё специальное: специальные симфонии, специальные квартеты и даже оперы. А я считаю, что детям надо сразу даваать "9-е симфонии" - как взрослым. И кабаре-варьете - тоже. :'( Как Моцарту. :'(
 
catringsДата: Пятница, 04 Сентябрь 09, 12:03 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 374
Статус: Offline
Henry23! Давайте по порядку. Я не могу противопоставлять мир детства и мир взрослых, как мама двоих талантливых детей. Конфликт отцов и детей прекрасная движущая сила, но давайте не будем превращать его в войну, строить баррикады, устраивать партизанские вылазки.
В человеке как известно живёт Ребёнок, Родитель и Взрослый, и настоящим Человеком можно считаться, когда все три личности пребывают в гармонии между собой или, как минимум, могут между собой договориться. Музыка - это одно из средств для достижения этой гармонии. Замечательная была у Бетховена "детская" подготовка, если он использовал во "взрослом" творчестве наработки детства, тоже можно сказать и о других композиторах и исполнителях.
Земля! Музыка - не каша, её "не дают."
Дети слушают музыку вместе со взрослыми. Если взрослый рядом музыку действительно переживает, то ребёнок это почувствует. Если вы ещё и обсудите свои музыкальные впечатления! Эта музыка останется с ребёнком на всю жизнь и взрослую тоже :)
Ничего унизительного в специализации нет, а музыка для пианистов-левшей, разве не "унижение". Детские руки меньше размером, слабже. Если композитор пишет с учётом возможности исполнителя, что же в этом плохого? Для исполнителя только радость. Вы поймёте, если пробовали играть Шопена и Шуберта. Ребёнок познает мир через игру, какое же это удовольствие играть гирями или сидеть за огромным взрослым столом на неудобном большом стуле?
Peace .... :)


"В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака." Белая Королева из "Алисы в Зазеркалье"
 
CassisДата: Пятница, 04 Сентябрь 09, 13:10 | Сообщение # 34
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Странная логика, в книжке написано, а вы её читали, что-бы со мной спорить? henry23, ёшкин кошкин, вы что автор книжки? Вы можете вытаскивать аргументы и тем самым противопоставлять тому что говорит оппонент, но опиратся на сей труд как на Библию, это странно, тем более, что таким образом можно смести всякие условные границы и перейти к общности. Вот датчане хорошую по вашему уравнительному принципу практику ввели, уголовная ответственность с 7 лет! Жаль, нужно было было с младенчества вводить, что-бы уравнять окончательно. вВсех уравняем, дети, это великие примитивисты в рисунке, но так как взрослые монополизировали право считаться лучшими художниками, детские рисунки не берут во внимание. %)

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
НовiceДата: Пятница, 04 Сентябрь 09, 13:12 | Сообщение # 35
Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Статус: Offline
Quote (Земля)
Что он попсе в подмётки не годится.

Вот-вот, примерно так: логично, но вряд ли приемлемо. Надо полагать, именно поэтому на некоторых форумах существует табу на сравнительные оценки "серьезного" и "лёгкого".

По-моему, напрасно. Отчего бы не сравнивать? А то, куда ни сунься, везде кричат: "Никакой попсы!"
И те, кто от Albinoni до Xenakis'а, и те, кто от Ammons'а до Young'а, и те, кто от Auger до Zapp'ы, и те, кто от Аукцыона до Чайфа, и даже те, кто от ABB'ы до Zombies (и т. д., и т. п.) - тоже ведь, знаете, кричат, и то же самое: "Никакой!"
Впечатление такое, что попсы этой самой музыкальная общественность планеты боится, как чёрт - ладана.

PS: А Моцарт, помимо всего прочего, еще и самый продаваемый артист "всех времен и народов".

 
TotkotoryiДата: Пятница, 04 Сентябрь 09, 21:16 | Сообщение # 36
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Послушать "взрослых" и застрелиться!! Спор глухих и слепых! Чтобы более или менее в чем-то разобраться, нужно сначала договориться о категориях, о которых идет речь! Что такое попса, как ее можно определить во времени и пространстве, то что было махровой попсой 30-40-50 лет назад сейчас благоговейно, с трепетом и придыханием называют высоким искусством для интеллектуалов. А определите, кто-нибудь, что такое "детство" это процесс или состояние? Когда ребенок решает дифф уравнения или пишет симфонии - он ребенок да?, а когда "взрослые" в абс большинстве не могут отличить Гегеля от Бабеля и даже, на продвинутых сайтах, путают диалектику и дианетикой - это как называется!? ААА!!!??? Любопытно поинтересоваться знать, а хоть один из спорящих сочинил хоть одну попсовую симфонию или хотя бы маленький этюд, который знали бы миллионы. Не будем глубоко копать, но подсознание, даже грудного младенца достаточно глубоко, чтобы чувствовать вполне взрослые вещи. А творчество, в принципе, это что? " Я музыку разъял, как хладный труп..." и что, а - ничто! Творчество, вдохновение, озарение, гениальность могут проявляться в разное время в зависимости от внутренних и внешних факторов, коих - миллион и все они стохастические, так же как и факторы восприятия.. Уф! Моцарт - гений! и проявилась эта гениальность у него ОЧЕНЬ рано, нравится в принципе Моцарт кому-то одному или нет (не будем громко вспоминать некоторые посты о самых нелюбимых композиторах). Спасибо, извините, случайно вырвалось

Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
 
sirdragonДата: Пятница, 04 Сентябрь 09, 22:36 | Сообщение # 37
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
А по-моему всё дело в особенностях восприятия. Вот, к примеру, фигурка:
http://pics.livejournal.com/mi3ch/pic/0048z9bc
Вы можете заставить её вращаться в любую сторону (по часовой или против). И с искусством похоже (но сложнее).

Добавлено (04 Сентябрь 09, 22:36)
---------------------------------------------

Quote (Totkotoryi)
Спасибо, извините, случайно вырвалось

И хорошо, что вырвалось! :) Нас мало. И, если не будет вырываться, Моцарта совсем затюкают: сначала раннего, а потом всего целиком :)


だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
 
TotkotoryiДата: Суббота, 05 Сентябрь 09, 00:24 | Сообщение # 38
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
sirdragon, Спасибо! Нас много! и нас не склевать, как горох! :D
НемножЕжко повторюсь. Любой спор, не только научный, но даже спорная беседа, чтобы можно было правильно анализировать посты оппонента и вынести не недопонимание, а позитив для всех сторон, нужно изначально договориться о предмете или предметах спора, дискуссии, беседы. В данном случае это, на мой взгляд, чрезвычайно сложно, поскольку нет четких критериев определения понятий, которые используются как базовые. Мне кажется и, объективные исследования это подтверждают, что творческие способности детей ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем у взрослых. Ремесло, профессиональные навыки, инструментарий несравненно шире у взрослых...Часто идеи, мысли, теории технически воплощались авторами только после приобретения соответствующих навыков и опыта, но бывало и наоборот, хотя и реже, инструментарий позволял приходить к открытиям. Несколько противоречиво, но история это только подтверждает...А Моцарт..., Моцарт - гений, ребенок - гений, что проявилось и в исполнительском мастерстве, но еще больше в композиции. Капабланка, Виннер, Вуд.... можно бесконечно продолжать список детей, чьи творческие способности в раннем детстве значительно превышали способности среднего взрослого, а что дальше хотел написать забыл... :( Спасибо, извините.

Добавлено (05 Сентябрь 09, 00:24)
---------------------------------------------
Cassis, Вот уважаю я Вас....признателен за барокко и школу Корелли, но позвольте! Позвольте не согласиться. Главное, принципиальное отличие Моцарта от и современников, и от большинства предшественников в его ПАССИОНАРНОСТИ. Были хорошие, прекрасные, замечательные, писали красиво, чудно... НО! внутренняя страсть музыки привлекала и, очевидно, будет привлекать слушателей и Баха, и Моцарта.... они писали так, да немножЕчко не так! Гениальность .... ранний, поздний....о чем спор? Количество исполнителей и слушателей Реквиема и ВСЕ!! Вот главная характеристика! Кто-нибудь, приведите аналог. Пусть он даже шел к этому не с пяти лет, поражая ВСЕХ современников мастерством и пылкостью...
Спасибо, извините


Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
 
catringsДата: Суббота, 05 Сентябрь 09, 08:45 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 374
Статус: Offline
Quote
Моцарт - гений, ребенок - гений, что проявилось и в исполнительском мастерстве, но еще больше в композиции.

У меня вопрос ко всем яростным "защитникам" детства. А Вы бы хотели как юный Моцарт часами изо дня в день, за годом год сидеть за инструментом, болтаться по Европе в карете (даже не на "Ладе" :) ), жить на чемоданах? Или Вы сможете устроить такую жизнь для своего ребёнка, чтобы вырастить популярного гения?
Но для начала. Сможете ли Вы разглядеть в ребёнке какую-либо гениальность вообще? Цена ошибки - загубленная жизнь не только ребёнка, но и взрослого. В Моцарте сошлось всё - Ребёнок-Гений+трудолюбивый и амбициозный батюшка-музыкант+он очень рано стал взрослым - с пяти лет зарабатывал концертами.
Что до "кабаре-варьете-попсы VIII века," то у приятеля Oktavio возможно было слишком серьёзное настроение, чтобы просто порадоваться солнечным мелодиям Моцарта. Что ж бывает :)


"В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака." Белая Королева из "Алисы в Зазеркалье"

Сообщение отредактировал catrings - Суббота, 05 Сентябрь 09, 08:46
 
TotkotoryiДата: Суббота, 05 Сентябрь 09, 10:06 | Сообщение # 40
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Quote (catrings)
меня вопрос ко всем яростным "защитникам" детства. А Вы бы хотели как юный Моцарт часами изо дня в день, за годом год сидеть за инструментом, болтаться по Европе в карете (даже не на "Ладе" :) ), жить на чемоданах? Или Вы сможете устроить такую жизнь для своего ребёнка, чтобы вырастить популярного гения?
Но для начала. Сможете ли Вы разглядеть в ребёнке какую-либо гениальность вообще? Цена ошибки - загубленная жизнь не только ребёнка, но и взрослого. В Моцарте сошлось всё - Ребёнок-Гений+трудолюбивый и амбициозный батюшка-музыкант+он очень рано стал взрослым - с пяти лет зарабатывал концертами.

Дорогой друг! Но это же совсем другой вопрос. Я, безусловно - нет! Пусть будут здоровыми, в меру упитанными и счастливыми....Ага! Тогда нужно определить, а что означает "счастье ребенка". А был ли счастлив сам Маэстро, "загнав" себя такой жизнью? Но это к делу не относится...

Тема началась с вопроса: попса или не попса. Тогда следующий вопрос в т.ч. и любезному Cassis. А как назвать ВСЕ представленное на сайте барокко, практически весь классицизм, выполненные на заказ, для ублажения дворцовых и салонных ушей или/и ног. А более поздние мелодии, которые насвистывала вся Вена? То, что было попсой, со временем может стать академической музыкой и жить и развиваться во времени самостоятельно. Повторюсь, что "мэйн стрим"(главное направление, тренд) общего развития - упрощение: восприятия, использования, применения...И современные "упрощенные" и опущенные ниже пояса музыкальные формы, звучащие с мини МР-3 или на гламурных тусовках яркое тому подтверждение. Диалектика, господа.
Малый Моцарт, взрослый Моцарт - попса ТОГО времени (см. пост выше), ставшая безусловно для абсолютного большинства и музыкантов, и слушателей - музыкальным эталоном высокого и признанного. А назовите хоть одного музыканта, который не был бы знаком с Моцартом, не говоря об исполнении Моцарта великими.
Кстати, давно вертится вопрос на языке. Почему всю без исключения духовную католическую музыку считают "классикой", а ортодоксальную (православную) - нет и, даже, несколько унизительно называют "рядом с классикой"?
Спасибо, извините


Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
 
ЗемляДата: Суббота, 05 Сентябрь 09, 10:53 | Сообщение # 41
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Почему ортодоксальную (православную) музыку не называют классикой, а даже
Quote (Totkotoryi)
несколько унизительно называют "рядом с классикой"?

Ничего унизительного. Просто другое. Не попса, короче. А католическая - попса. ;) ... Это примерно из той же серии надуманного, как вопрос о том: унизительно или не унизительно говорить по-русски "на Украине"? Для меня очевидно, что ничего унизительного. Каждый прицепляет к словам свой дополнительный смысл, согласно мере собственной испорченности. ;)
 
AIДата: Суббота, 05 Сентябрь 09, 12:01 | Сообщение # 42
Группа: Заблокированные
Сообщений: 152
Статус: Offline
Quote (Земля)
Почему всю без исключения духовную католическую музыку считают "классикой", а ортодоксальную (православную) - нет и, даже, несколько унизительно называют "рядом с классикой"?

Почему историки называют западноевропейские поселения "городами", а гораздо бОльшие по площади и населению восточноевропейские - "городищами"? Ваш вопрос из той же серии. Ответ стандартный: "так у них принято".

Сообщение отредактировал AI - Суббота, 05 Сентябрь 09, 12:01
 
ЗемляДата: Суббота, 05 Сентябрь 09, 12:26 | Сообщение # 43
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Quote (AI)
Почему историки называют западноевропейские поселения "городами", а гораздо бОльшие по площади и населению восточноевропейские - "городищами"?

Может быть потому, что их города стоят по сей день, а от наших - одни пепелища и разруинища?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А прикольно звучало бы: "Учёные откопали останки древнего городища атцеков. В центре городища - то, что осталось от хором с палатами атцекского князя. Повсюду - черепа и кости атцекских дружинников."


Сообщение отредактировал Земля - Суббота, 05 Сентябрь 09, 12:32
 
TotkotoryiДата: Суббота, 05 Сентябрь 09, 12:45 | Сообщение # 44
Группа: Пользователи
Сообщений: 350
Статус: Offline
Quote (AI)
"так у них принято"

А у кого принято? у -ведов около каких-то наук? А, главное, почему? (Любимый вопрос: а почему?)
Опять же возвращаемся на круги своя, из коих, в обозримом времени, выхода не предвидится. А именно: слова, слова, слова...и мера испорченности их использующих. Категории и их определения.
Quote (AI)
Почему историки называют западноевропейские поселения "городами", а гораздо бОльшие по площади и населению восточноевропейские - "городищами"? Ваш вопрос из той же серии. Ответ стандартный: "так у них принято".

Вообще, в археологии это практически синонимы, остатки города - городище, не зависимо от географии или топологии....Опять же, только слова...
Спасибо за беседу. Извините, на сем откланяюсь.


Таити, Таити! Говорили же, что и здесь неплохо кормят...доплыви до этого Таити!!
 
ЗемляДата: Суббота, 05 Сентябрь 09, 13:42 | Сообщение # 45
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Вообще-то, духовные произведения классиков - Бортнянского, Веделя, ..., Чайковского, Рахманинова - кто ж классикой не называет? Так и называют - "классикой". А вот менее известных авторов (даже очень и очень известных в своей сфере культовой музыки) - кажется, опасаются: язык немеет. Интуитивно чисто. "Как бы не промахнуться", - думают, наверно.
Или вот, например: Сальери - это классик? С одной стороны: "А кто ж ещё?" А с другой: "... венский что ль?" А с третьей: "А почему тогда его не проходят?" Вот и получается: "Как бы чего не вышло, если какого-то Сальери классиком назвать. Назовём-ка мы его как-нибудь по-другому, но не менее значимо. Например так: "соратник и современник Моцарта по части музыкальной композиции"."
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Ранний оперный Mozart - неужели попса!? ("Кабаре-варьете-попса XVIII века")
Страница 3 из 5«12345»
Поиск:
Доброе утро!