 |
|
О пении "по нотам" и "по канве"
| |
| Polar_Bear | Дата: Вторник, 08 Марта 22, 14:57 | Сообщение # 1 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Статус: Offline
| Я сегодня совершенно случайно наткнулся на спор Константина (Furtwangler) и Алексея (terrestro) в моей старой выкладке Франческо Албанезе. Там есть один момент где Алексей пишет: "Поверьте, что вокальное искусство - это не точное следование нотному тексту, а лишь его канве", на что Константин (Furtwangler) отвечает что, мол, на западе такого на дух не выносят и что это грех страшныя. Константин (Furtwangler) также писал "и не ставьте в один ряд Шаляпина и Лемешева. Это же смешно.".
Я однозначно на стороне Алексея. Во-первых, вопрос связан и с тем, о каком репертуаре речь. Да, есть отдельные оперные вещи, в которых отступление от нотного текста может считаться просто крамолой, но это ведь не весь вокальный репертуар. Кроме того, я думаю что вопрос более широк и связан с вопросом интерпретации. С тем же успехом можно сказать что определенные интерпретации входят в границы легитимного, а другие - считаются неприемлимыми.
Но ведь пение интересно не только личь нотным текстом, и сводить его на нотный текст это бред. Мы потому и слушаем музыку, что нам интересно богатство интерпретаций.
А насчет Лемешева - Лемешев был гением, и его интерпретации мне очень нравятся, в отличии от Козловского, например. Не удивляет что Козловский только и был силен своим оперным репертуаром, а Лемешев бесподобно исполнял все - и советские массовые песни, и народные песни. Его теплота и душевность, его необычайно трогательные интерпретации это нечто божественное, а не его следование нотам. Пение по нотам без чувства малого стоит. Поэтому я очень сдержанно отношусь к тому какие ноты какой-то певец мог брать, какой у него был диапазон, итд. Это сухие данные которые только и хороши на бумаге в книге рекордов Гиннесса.
Вообще, я считаю что нотный текст в пении это только наружные рамки, которые певец должен наполнить содержанием.
Кстати, насчет Шаляпина - я его не люблю. Он был чем-то вроде рок-звезды своего времени. Не люблю его стиль, его интерпретации. Особенно народных песен. В этом контексте не могу не припомнить автобиографический по своим мотивам рассказ Солженицына "Матренин двор". Там он, приехавши в деревню в русской глубинке, пробует продемонстрировать великолепное исполнение Шаляпина народных песен старушке, еще слышавшей аутентичные исполнения этих народных песен. Вот цитата:
"Исполнял Шаляпин русские песни. Матрена стояла-стояла, слушала и приговорила решительно:
— Чудно поет, не по-нашему.
— Да что вы, Матрена Васильевна, да прислушайтесь!
Еще послушала. Сжала губы:
— Не. Не так. Ладу не нашего. И голосом балует."
Моя реакция на его пение такая-же - балуется и все, перевирает. И самовлюбленность зашкаливает. Онанизм это, а не пение. Не понимал он ни хрена в русской народной песне и все тут. Не понимаешь - не лезь.
Также вспоминается в этом контексте комментарий известного музыковеда и театроведа А.Хрипина к концерту очередной рок-звезды - Хворостовского. На этом концерте в репертуар входили песни Великой Отечественной Войны, и этот конченный дебил Хрипин написал: "посмотрим как певец будет исполнять все эти "Землянки" и "Звездочки". Ну, тут у меня просто слов нет - это крайний пример музыкального профессионала не понимающего ничего кроме нот, но в этом случае даже и нот не понимающего до конца - ведь известные песни той поры были написаны гениальными советскими композиторами и поэтами. Советская массовая песня это великий и необычайно широкий пласт русской культуры, подобного которому нет нигде в мире. Упоминание в одном предложении всего этого богатства и какого-либо одного отдельно взятого индивидуума уже смехотворно и говорит о крайней недоразвитости.
Это мое мнение.
Сообщение отредактировал Polar_Bear - Вторник, 08 Марта 22, 15:02 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 08 Марта 22, 17:52 | Сообщение # 2 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Цитата Polar_Bear (  ) в моей старой выкладке Франческо Албанезе. Там есть один момент где Алексей пишет: "Поверьте, что вокальное искусство - это не точное следование нотному тексту, а лишь его канве"
Совсем недавно этот самый Алексей, когда я ему напомнил о его словах про "канву", с присущей ему кичливостью начала доказывать, что он такого сказать не мог и что это несусветная глупость. Я ему ответил, что ему будет стыдно, когда я найду эти его слова. Вы сделали за меня эту работу, спасибо...
Цитата Polar_Bear ( ) насчет Шаляпина - я его не люблю.
Цитата Polar_Bear ( ) рассказ Солженицына
Скажем Мусоргский в Хованщине цитирует подлинную русскую песню "Исходила младешенька...", так что жде вы прикажете Марфе петь ее так же как и безголосая бабка в деревне?
Шаляпин, когда пел русские песни не надевал косоворотку и лапти и не собирался достигать псевдо народной аутентичности. Поэтому выши претензии к нему не более чем выстрел в воздух...
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Polar_Bear | Дата: Вторник, 08 Марта 22, 19:08 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Статус: Offline
| //"с чего вы взяли, что народные песни при публичном исполнении в концерте академическом вокалистом должны звучать также как у бабушек на завалинке?"//
Ну, во-первых, что значит у бабушек на завалинке? А кто вам говорил что грузинское многоголосие сегодня должно звучать так как у каких-то грузинов на свадьбе в средневековье? Или что лезгинку надо танцевать так как танцевали деды еще во времена идолопоклонства в Чечне? Или что на балалайке надо играть так как играли в деревне, а не играть на ней музыку 21-го века или Шуберта? Хороший вопрос, не думаете?
Кстати, таких великих исполнительниц народных песен как Антонину Сметанкину или Александру Лукьянченко вы тоже считаете "бабушками на завалинке" из за того что были верны оригинальному стилю?
То-есть, всю народную музыку вы сводите к "бабушкам на завалинке". Умно, ничего не скажешь.
//"Скажем Мусоргский в Хованщине цитирует подлинную русскую песню "Исходила младешенька...", так что жде вы прикажете Марфе петь ее так же как и безголосая бабка в деревне?"//
Нет, а петь как пел, например, Иван Скобцов, например, или Андрей Иванов, и многие, многие великие вокалисты которые использовали свои данные и, главное, свое понимание народного творчества, чтобы петь его согласно ДУХУ, а не обязательно букве или даже ноте.
//"Шаляпин, когда пел русские песни не надевал косоворотку и лапти и не собирался достигать псевдо народной аутентичности. Поэтому выши претензии к нему не более чем выстрел в воздух..."//
Та ну? А вы с ним лично общались, я понимаю? Кроме того, это далеко не "выстрел в воздух" так как его исполнения по всему миру стали эталоном исполнения русских народных песен. В этом и проблема, на это и указывает Солженицын, если вы не поняли. Уж это вы тут насмешили. А насчет того что Шаляпин "не собирался достигать псевдо народной аутентичности" я полностью согласен - он как раз собирался достигать именно аутентичности, и это достойно жалости.
Сообщение отредактировал Polar_Bear - Вторник, 08 Марта 22, 19:19 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 08 Марта 22, 19:18 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Цитата Polar_Bear ( ) петь его согласно ДУХУ Цитата Polar_Bear ( ) что значит у бабушек на завалинке?
Цитата Polar_Bear ( ) свои данные и, главное, свое понимание народного творчества
И последнее, народные песни даже в соседних областях могут исполняться совершенно по разному. И если какой-то бабульке в Орловской Шаляпин показался не соотвествующем стилю, то в условной Тульской это могло быть самое оно.
И прошу не вытягивать народ на подобные пустые дискуссии.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Polar_Bear | Дата: Вторник, 08 Марта 22, 19:23 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Статус: Offline
| В вашей писанине не нашел ответов на мои вопросы. Что именно "демагогия" можете объяснить?
Но прокомментирую следущее:
//"весь мир слушает их в исполнении профессиональных вокалистов, условно от Карузо до Паваротти."//
Тот кто слушает Паваротти - дурак, извините за выражение. Если бы хоть назвали того-же Албанезе - еще ладно. И о том что слушает "весь мир" пожалуйста не надо тут орать. Я не говорил о бабушках на завалинке, а о профессиональных артистах, которые не коверкают ОРИГИНАЛ, а остаются верны ему. Шаляпин его коверкал. Вот и все.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 08 Марта 22, 19:25 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Цитата Polar_Bear ( ) Что именно "демагогия" можете объяснить? Добавлено (08 Марта 22, 19:27)
---------------------------------------------
Цитата Polar_Bear ( ) ОРИГИНАЛ Добавлено (08 Марта 22, 19:28)
---------------------------------------------
Цитата Polar_Bear ( ) не надо тут орать. Цитата Polar_Bear ( ) Тот кто слушает Паваротти - дурак,
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Polar_Bear | Дата: Вторник, 08 Марта 22, 19:29 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Статус: Offline
| //"Дайте определения понятия я"Дух", которому по вашим словам надо соответствовать."//
Дам и еще как, после того как вы дадите определение всем отвлеченным понятиям связанными с миром музыки, искусства, итд. Например, дайте определение хоть одним терминам "стиль", "характер" или "направление".
Я кстати, не музыковед, а специалист по аналитической философии и философской логике, поэтому говорю серьезно. Жду.Добавлено (08 Марта 22, 19:36)
---------------------------------------------
p.s.
А, да, еще и "оригинал" надо определить научно. :))))
Сообщение отредактировал Polar_Bear - Вторник, 08 Марта 22, 19:30 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 08 Марта 22, 19:36 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Цитата Polar_Bear ( ) Я кстати, не музыковед Цитата Polar_Bear ( ) стиль", "характер" или "направление".
И последнее - ваши словаЦитата Polar_Bear ( ) Дам и еще как, после того
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Polar_Bear | Дата: Вторник, 08 Марта 22, 19:45 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Статус: Offline
| //"Стиль и направление это феномены имеющие конкретный эстетический категорийный аппарат и язык, а характер это из области восприятия, трактовок и прочей субъективности."//
Ух-ты! Шикарно. Ну, не знал, будуши плохим философом. Зря кончал все степени с красным дипломом, и не в России. "Характер" это типа "восприятие", и вообще субъективно (наверное вы специалист по эпистемологии), а вот что относится к таким вещам как "стиль" и "направление" это ужо научно. Наверное еще паще когда идет разговор о мульти-дисциплинарных или интер-дисциплинарных областях. Ой! Упомнил понятие "область". Но слава богу тут вы уже дали научное определение - "Орловская", "Тульская", итд. :))))))
Сообщение отредактировал Polar_Bear - Вторник, 08 Марта 22, 19:46 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 08 Марта 22, 19:56 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Цитата Polar_Bear ( ) Зря кончал все степени с красным дипломом, и не в России.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Polar_Bear | Дата: Вторник, 08 Марта 22, 20:28 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Статус: Offline
| А это опять вы, а я думал что "Addio"...
Нет, не в Америке тоже, можете быть спокойны.
А ваши аргументы тоже неплохи, отдам должное. Читали "Тетушка Хулия и писака" Марио Варгаса Льосы? Писака из вас достойный.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 08 Марта 22, 20:37 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Цитата Polar_Bear ( ) Писака из вас достойный
С первого же сообщения философ (специалист по логике!!!!) запутался, что он больше ценит, "канву" или "дух", при этом не смог определить ни первое, ни второе. Возникает вопрос, если Шаляпин "коверкает", то что? Нотный текст, дух, канву? Если он поет не "по нотам", значит по столь любимой логиком "канве"... Но он почему-то не мил при этом оказался... Даааа... Лучше бы учился в советской школе, а не кичился "красным дипломом не в России", глядишь хотя бы на уровне школьника владел логикой...
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Polar_Bear | Дата: Вторник, 08 Марта 22, 20:46 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Статус: Offline
| Ну и наворочали... Охохо... ну и дела... Ну, Вася, понес без колес.
Я, кстати, учился в советской школе.
Лучше ли бы кончили своим адью.
Вы - борзописец и ваши аргументы в этом споре сводятся к:
"с чего вы взяли, что народные песни при публичном исполнении в концерте академическом вокалистом должны звучать также как у бабушек на завалинке"
И на это я ответил. Вы же не смогли до сих пор найти контр-аргумент. Не надо путать меня, меня не такие как вы борзописцы путали. Не пугайте своим словесным поносом - я не из полохливых.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Вторник, 08 Марта 22, 20:49 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2075
Статус: Offline
| Цитата Polar_Bear ( ) Не пугайте своим словесным поносом
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Polar_Bear | Дата: Вторник, 08 Марта 22, 20:52 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 124
Статус: Offline
| Цитата Furtwangler ( ) Вот теперь точно Addio...
С Богом. Туда и дорога.
|
| |
| |
|
|
