 |
|
О пении "по нотам" и "по канве"
| |
| Polar_Bear | Дата: Понедельник, 14 Марта 22, 15:46 | Сообщение # 31 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Статус: Offline
| //"А я вам ответил, что это никому не интересно"//
Давайте вы не будете орать что кому интересно, ладно?
//"Приведите несколько цитаток Сократа и софистов в отношении абсолютности понятия "правильности" в музыкальном искусстве..."//
Речь идет обо всем, включая и искусство. Как и в теории идей Платона. Давайте вы просто не будете претендовать на какие-то знания в философии.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 14 Марта 22, 17:26 | Сообщение # 32 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата Polar_Bear (  ) вы не будете орать
Цитата Polar_Bear ( ) Давайте вы просто не будете претендовать на какие-то знания в философии.
Цитата Polar_Bear ( ) Речь идет обо всем, включая и искусство.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| sbat | Дата: Понедельник, 14 Марта 22, 18:32 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 102
Статус: Offline
| Цитатки ( не претендуя :)
извратили мусическое искусство, словно оно не содержало никакой правильности и словно мерилом в нем служит только наслаждение
они внушили большинству беззаконное отношение к мусическому искусству и дерзкое самомнение, заставлявшее их считать себя достойными судьями.
Поэтому-то театры, прежде спокойные, стали оглашаться шумом, точно зрители понимали, чтó прекрасно в музах, а что нет;
и вместо господства лучших в театрах воцарилась какая-то непристойная власть зрителей.
Но теперь с мусического искусства началось у нас всеобщее мудрствование и беззаконие
Все стали бесстрашными знатоками, бесстрашие же породило бесстыдство.
Мегилл. Совершенно верно.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 14 Марта 22, 18:52 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата sbat ( ) Все стали бесстрашными знатоками, бесстрашие же породило бесстыдство.
Ряд погруженцев яркое тому подтверждение. Как писал Карамзин: Ничто не ново под луною...
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Polar_Bear | Дата: Понедельник, 14 Марта 22, 18:53 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Статус: Offline
| //"Еще раз - где и кем понятие "правильно" и "неправильно" используются в качестве абсолютного критерия истинности?"//
А какие понятия вы предлагаете в качестве "абсолютного критерия истинности"? Есть варианты? Вы даже не понимаете какую чушь пишете.
И опять, вам никто не давал права решать за всех что их интересует. Говорите только за себя. Мол, я, такой и такой-то гном, не заинтересован, итд.
Сообщение отредактировал Polar_Bear - Понедельник, 14 Марта 22, 19:00 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 14 Марта 22, 19:14 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата Polar_Bear ( ) вам никто не давал права решать за всех
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Тугоухий | Дата: Вторник, 15 Марта 22, 18:00 | Сообщение # 37 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 423
Статус: Offline
| Ну, коль до гениталий
Дошёл учёный спор,
Рискну и я добавить
К нему свой приговор.
Как в отаре два барана,
Два схлестнулись меломана.
Каждый гуру и заток,
Не уступит и вершок. 
Каждый борется со скукой по-своему.
|
| |
| |
| glorguint | Дата: Среда, 27 Июля 22, 23:08 | Сообщение # 38 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Цитата Polar_Bear ( ) А какие понятия вы предлагаете в качестве "абсолютного критерия истинности"?
Видите ли, уважаемый участник, ник которого по иронии судьбы обыгрывает мою фамилию. Константин - это музыкант, который очень склонен к тому, чтобы кичиться своим образованием. Меня, в принципе, очень удивило, что сейчас у них с terrestro возник конфликт, обычно они любили гнобить инакомыслящих на пару. В данной дискуссии я согласен с Константином, что обсценные ассоциации с известными музыкантами и вообще деятелями - это недопустимо. Критикуя успешных людей, которые не нравятся, нужно использовать нейтральные формулировки. Я не люблю Фишера-Дискау за то, что он поёт слишком манерно, но при этом я воздерживаюсь от сексуальных ассоциаций, когда об этом говорю.
Но вообще говоря, многие любители классической музыки убеждены, что если их точка зрения соответствует принятым в их среде взглядам на хороший вкус, то в адрес носителей противоположной точки зрения допустимы оскорбления и неприличные ассоциации. Я с этим больше на classic-online сталкивался, но вообще довольно забавно видеть такое поведение от людей, которые позиционируют себя как интеллигенция.
Но вообще, сам обсуждаемый вопрос сложен. В искусстве велика роль диалектики субъективного и объективного. Первичным является субъективное, какое впечатление производит конкретное произведение и конкретная интерпретация на конкретного человека. Однако значимость тех или иных культурных явлений складывается из коллективного мнения людей. Оно имеет три аспекта:
1. Количество людей, которым это явление нравится (в музыке это слушатели)
2. Количество времени, на протяжении которого к явлению сохраняется интерес
3. Влияние данного явления культуры на последующие явления культуры
При этом третий пункт включает в себя другие культурные явления, которые тоже могут иметь различную значимость, которую необходимо учитывать. Таким образом, значимость культурного явления может быть описана в виде такого рекурсивного интеграла, в котором база рекурсии привязана к сегодняшнему дню.
Это определение включает в себя значимость культурных явлений в среднем по населению. Однако индивидуальные предпочтения могут отличаться. Всем известно, что самый популярный артист в России сейчас Моргенштерн, но вряд ли хоть какой-то любитель классической музыки сможет воспринимать его творчество всерьёз, такие артисты, как он, явно посыплются, как минимум, по второму критерию значимости. У Шаляпина со всеми критериями порядок: он был звездой "русских сезонов" Дягилева, его творчество интересно до сих пор, на его интерпретациях выросло много певцов, которые тоже имеют большую культурную значимость. Но лично вам он не нравится. Однако, в среде любителей классической музыки вы в меньшинстве. Как и я относительно Фишера-Дискау. И да, я тоже могу выстроить концепцию, каким должно быть искусство, которую творчество Фишера-Дискау попирает. Но чтобы заявлять что-то с претензией на объективность, нужно опираться не на свою эстетическую концепцию, которая субъективна (я аж две монографии по эстетике в своё время написал и издал), а на концепции, которые сами имеют значимость, см. 3 критерия.
Но вот тут как раз в вашей позиции есть одна потенциально сильная сторона. Если вы разбираетесь в народной музыке и традициях её исполнения, вы действительно имеете право судить о том, насколько аутентична манера Шаляпина. Мне кажется, отличным примером является интервью Эммы Кёркби, в котором она говорила, что если начинаешь работать со старинными инструментами, избегая более технически совершенного фортепиано, музыкальное мышление перестраивается, и начинаешь чувствовать, "что на самом деле можно делать со звуком". Это как раз именно пример "духа", от которого идёт аутентичное исполнение; когда я говорю "разбираетесь в народной музыке" это означает именно наслушанность, которая определённым образом настраивает восприятие на то, что важно народным исполнителям, и всё определяется чутьём. Мы всё ещё помним, что в искусстве первично впечатление, которое по своей природе субъективно. Если человек разбирается в народной музыке, это значит, что она на него производит то впечатление, на которое рассчитывают музыканты, которые являются носителем народной исполнительской традиции. И тогда форматирование материала, взятого из этой традиции, под другую, чуждую ей традицию (в данной дискуссии - академическую), будет вполне закономерно резать слух. То, что несмотря на это, Шаляпин более значим, чем эти носители традиции, можно объяснить тем, что значимость академической традиции в целом гораздо больше, чем народной. Правда, и это может быть не везде: можно предположить, что в среде любителей народной музыки слушатели плевать хотели на какого-то Шаляпина, то ли дело Варя Панина или Егор Стрельников.
Кстати, на мой взгляд, именно Хворостовский исполняет военные песни эталонно. Для меня это парадокс: его учили петь именно классический репертуар, а не советскую эстраду, но при этом он поёт военные песни настолько проникновенно, что советские эстрадные певцы, для которых это был родной репертуар, перед ним меркнут.
А вот это
Цитата Polar_bear () Мы потому и слушаем музыку, что нам интересно богатство интерпретаций.
просто выше моего понимания. Мы слушаем музыку, чтобы получать от неё удовольствие, кому-то интересно богатство интерпретаций, кому-то нет.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| Тугоухий | Дата: Суббота, 30 Июля 22, 10:51 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 423
Статус: Offline
|  
Каждый борется со скукой по-своему.
Сообщение отредактировал Тугоухий - Суббота, 30 Июля 22, 10:51 |
| |
| |
Добрая ночь!
|
|
