 |
|
Ваши ЛЮБИМЫЕ дирижеры?
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 02 Мая 09, 15:07 | Сообщение # 46 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Уважаемые спорщики,тема форума - Ваши ЛЮБИМЫЕ,а не ЛУЧШИЕ дирижёры.Повторяю,в искусстве не бывает лучших.Поэтому,Фуртвенглер мой любимый,а значит лучший для МЕНЯ дирижёр,что абсолютно не говорит о том, что он должен быть таковым для всех и что у него не было слабых сторон.Странно,почему Вы решили убедить меня в том, что у него куча недостатков.Бесполезное занятие,надо сказать,вы выбрали.Я же не убеждаю вас,приводя десятки цитат людей, которые слышали и знали Кусевицкого лично,среди которых Стравинский,Щёнберг итд в том, что он был говоря музыкантским сленгом - лабух.Если вы не знаете,но своей карьерой дирижёра он обязан деньгам своего тестя,а иначе он всю жизнь в лучшем случае играл бы на своём конрабасе.Вам он нравится? На здоровье.Мне до этого нет никакого дела,тем более что некоторые его интерпретации без смеха слушать невозможно,например 9ю Шостаковича.Однако, именно вы пытаетесь оскорбить,упрекнув, что меня переклинило на Фуртвенглера.Это совсем не так,я люблю очень многих,но повторюсь, искусство Фуртвенглера как художественное целое наиболее значительно среди всех дирижёров, которых мы можем услышать.У любого другого великого маэстро провалов будет поболе, чем у Фуртвенглера.При всех своих особенностях (как, например,по-вашему недостаток чувства музыкального юмора?????),его искусство монолитно и не эклектично,чем и ценно.Музыка же,тем и хороша,что каждый может найти в ней то, на что он сам способен. Добавлено (02 Май 09, 15:07)
---------------------------------------------
Trompete говорил о Дон Жуане Моцарта,а не Штрауса.Хорошо бы господин Elegant знать,что весёлая драма (Dramma giocosa) - это подзаголовок великой оперы. Ну а на счёт штраусовского Дон Жуана, более впечатляющего по драматизму исполнения,чем фуртвенглеровское 1943 года просто нет,включая и замечательную авторскую трактовку.Чего стоит только знаменитая пауза практически на 20 секунд в коде,когда в зале не было даже шороха.Хотя для вас это скорее всего не имеет никакого значения. И не думайте пожалуйста,что вы здесь один такой знаток фоно-наследия великих стариков.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Greeneye | Дата: Суббота, 02 Мая 09, 15:20 | Сообщение # 47 |
Группа: Проверенные_
Сообщений: 4
Статус: Offline
| Караян Герберт фон
Клаудио Аббадо
Отто Клемперер
Серджиу Челибидаке
|
| |
| |
| Elegant | Дата: Суббота, 02 Мая 09, 18:54 | Сообщение # 48 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 42
Статус: Offline
| Я понял, про что говорил Trompete, просто я уже брал совершенно другой пример. Ладно, переходим к следственному эксперименту. Я выкладываю Р. Штраусса P.S. Зачем Вы сразу переходите в наступление? Я с вами говорю вполне приемлимым тоном, но а вы кидаетесь... Не хорошо!!! Добавлено (02 Май 09, 18:19)
---------------------------------------------
И, кстати, пауза там 10 секунд, а не 20. Не передергивайте факты! Добавлено (02 Май 09, 18:54)
---------------------------------------------
ДЛЯ ПРОДОЛЖЕНИЯ ТЕМЫ О ФУРТВЕНГЛЕРЕ и "ПРОЧИХ"  ПРОШУ СЮДА: http://www.intoclassics.net/news/2009-05-02-5586#comments
Сообщение отредактировал Elegant - Суббота, 02 Мая 09, 18:05 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 02 Мая 09, 20:20 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Прошу никого не принимать на свой счёт то, что сейчас прочтёте. Я совсем не хотел ни на кого нападать,просто меня как профессионального музыканта удивляет одна часто встречающаяся особенность. Если человек не имеющий отношения к химии начнёт разглагольсвовать по поводу молекулярного анализа неорганических соединений в кислотной среде,то выглядеть он будет как минимум просто смешно. И так в любой деятельности,кроме музыки. Уж тут каждый считает, что разбирается от и до,не понимая,что музыка ничуть не проще химии и высшей математики. Если человек просто слушает и получает удовольствие это одно,а если пытается анализировать с точки зрения что такое хорошо и что такое плохо,вместо нравится или не нравится,выдавая свои вкусы за некие эстетические и профессиональные установки это другое. Такой анализ сродни компетентности в медицине на уровне использования зелёнки. Кстати многие профессиональные музыканты находятся на таком же уровне,к большому сожалению. Персонольно для Elegant - И, кстати, пауза там 10 секунд, а не 20. Не передергивайте факты! Я её в секундах не замерял,а написал тольо о своём ощущении времени. Да и разве в секундах дело? Кстати, один мой знакомый,тоже вроде как выпускник консерватории, после прослушивания этого же Дон Жуана спросил: а чего это последний аккорд не вместе? На что я его спросил: а всё что было до последнего аккорда не имеет никакой ценности? Воистину,глупость человеческая бесконечна!!!!!
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Elegant | Дата: Суббота, 02 Мая 09, 20:29 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 42
Статус: Offline
| В тему-то загляните. Для Вас старался. А то и даром выходит.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 02 Мая 09, 21:39 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Хорошо постарался,ничего не скажешь. Решил,что толпой со мной проще справиться? Не получится. К тому же могу пригласить к себе познакомиться с моей фонотекой,порядка 2000 СД. А.Шёнберг: "А как музыкант он безусловно превосходит Тосканини,Орманди,Кусевицких и всю их компанию.К тому же он подлинный талант.Он любит музыку".Цитата по книге Маэстро-Миф стр 112,автор Норман Лебрехт.Кто "ОН" и так ясно,ну а Шёнберга в дилетантизме вам надеюсь не так просто будет уличить,тем более, что он в отличие от нас слышал живьём всех кого упомянул. Прододжать цитировать?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| valuy7780 | Дата: Суббота, 02 Мая 09, 23:54 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Статус: Offline
| Полностью разделяю мнение уважаемого г-на Furtwangler. Такого замечательнго дирижера как Фуртвенглер больше не было и никакой Кна, Менгельберг, Абендрот и проч. Ему и в подметки не годятся. Хотя, надо сказать, что я этих ребят очень уважаю... НО...
|
| |
| |
| Elegant | Дата: Воскресенье, 03 Мая 09, 00:02 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 42
Статус: Offline
| И всё же, почему Вы так агресивно на меня реагируете??? Я же не говорю, что Фурт - это бяка. Я его очень люблю и ценю, НО нельзя забывать (повторяюсь в сотый раз) о равновеликих, которых Вы почему-то втаптываете?! Да, Фурт - это великий художник, но чем хуже, скажем, тот же Эрих Кляйбер? Чем хуже Кайльберт? Чем хуже Фриц Буш? Чем хуже Фрид? Не понимаю я такой однобокости... Чесн слово, НЕ ПОНИМАЮ. P.S. Нет, уж лучше Вы к нам приезжайте ознакомляться с фонотекой. В моей порядка 5,5-6 тысяч CD, но это всё-равно очень мало.... 
|
| |
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 03 Мая 09, 00:34 | Сообщение # 54 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Мне кажется: хватит уже ломать копья о ветряные мельницы собственного недопонимания уже не один раз прозвучавших сегодня слов и соображений друг друга. Фурт величее других по совокупноси целости, да ещё и по личному к нему отношению его "однофамильца" с нашего форума. И всё. Что тут ещё копать да придумывать про втаптывание в грязь и так далее? Ей-богу, больше нечего. Всё равно, что в носу ковырять, извините. Надо, наконец-то, понять друг друга, принять друг друга и разойтись по-хорошему, молча, оставшись при своём мнении.
А если очень хочется поцапаться да посамовыражаться на этом, то мне лично куда интересней было бы увидеть вас на поле боя вокруг пальмы первенства в исполнении Рондо ля минор Моцарта: так кто же его правильней исполнил - Любимов или Ведерников (я так от вас и не поняла)?
/С уважением, Земля/
|
| |
| |
| Elegant | Дата: Воскресенье, 03 Мая 09, 00:48 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 42
Статус: Offline
| Кто лучше? ЮДИНА!!!!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 03 Мая 09, 09:23 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| У меня нет агрессии ни на вас лично, ни на ваши слова,просто после того как я высказал своё мнение на этом форуме,вы в первом же ответе решили развенчать мою "неправильную" позицию. Я лишь высказал своё мнение и не отрицал, что кто-то может думать совершенно иначе. Мне скорее непонятна ваша реакция на мои слова. Как бы я ни любил Фуртвенглера, если бы не наша переписка мне не пришло бы в голову писать что-то неприятное о Кусевицком или Менгельберге,тем более что у них действительно есть очень неплохие записи. К тому же ни один из тех о ком мы спорим не нуждается ни в нас самих, ни тем более в нашей защите,это надо понимать,что мы скорее спорим не о них, а о себе. Почему вы решили пойти путем развенчивания чужих пристрастий мне не очень понятно. Поэтому,мне кажется что,мы действительно спорим на пустом месте.Я не отрицаю величия всех о ком мы говорили,а также совершенно не упомянутых здесь К.М.Джулини,А.Превина,Г.Шолти,Д.Левайна.Кстати, кроме меня кажется здесь никто не упомянул имя Бернстайна,а это уже безобразие!!!!!!!Повторюсь,я люблю очень многих,но по совокупности эмоциональных впечатлений как у слушателя и профессиональных откровений как у музыканта-практика я на первое место для себя ставлю Фуртвенглера и ничто не способно повлиять на это. Это сознательная точка зрения выработанная многими годами слушания совершенно разной музыки и собственного исполнительского опыта.Ни о какой зацикленности речи быть не может.С другой стороны,мне непонятна всеядность многих "профессиональных" слушателей.Впрочем это совсем другая история.С наилучшими пожеланиями любителям музыки. Добавлено (03 Май 09, 08:19)
---------------------------------------------
P.S. Меня наконец осенило в чём дело.Просто вы не слышите у Фуртвенглера,то что слышат те кто считает его величайшим,поэтому он для вас один из многих.Но это недослышание вами не является его недостатком.Парадокс в том, что вы считаете равновеликими Фурту того же Кусевицкого или Э.Клайбера,Кайльберта или Ф.Буша при всём уважении к которым,любой мало-мальски разбирающийся человек скажет вам что это явления разного порядка.Из тех о ком вы говорили только Менгельберг объективно быть может стоит на той же вершине.Объяснить на словах, что мы слышим у Фурта,тем более заочно невозможно,но честно удивительно,учитывая ваш, видимо богатый,опыт слушателя,что для вас нет разницы между Фуртом и скажем Кайльбертом. Добавлено (03 Май 09, 09:04)
---------------------------------------------
Кстати и сам Кайльберт был бы очень удивлён подобным сравнением.Фишер-Дискау в своей книге рассказывает следующий факт - когда Кайльберт готовил Немецкий реквием Брамса,в котором сольную партию исполнял Фи-Ди,то он обронил фразу,о том что хотел бы достичь хотя бы половины тех результатов, которых добивался Фуртвенглер в этом сочинении.Надо сказать что редкий случай среди дирижёрской объективности к коллеге. Добавлено (03 Май 09, 09:23)
---------------------------------------------
Если вы слышали запись кольца с Фуртом сделанную в 1953 году на Римском радио,то именно о ней критики всего мира писали,что то что сделал Фуртвенглер с оркестром римского радио,не нюхавшим Вагнера - ЧУДО.Так вот,большинство дирижёров с великими оркестрами не способны сделать и десятой доли того,чего дибивался Фурт с посредственными.Поверьте, я знаю что говорю,мне хорошо знакома оркестровая рутина,поскольку сам яоркестрант с 20летним стажем.Сам Фуртвенглер писал в одной из статей объясняет почему у одних дирижёров любой деревенский оркестр звучит как Венский филармонический,а у других Венский филармонический как деревенский.А вы говорите равновеликие.Не понимаю почему вы не слышите этой колоссальной разницы?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Elegant | Дата: Воскресенье, 03 Мая 09, 12:46 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 42
Статус: Offline
| Да все я это слышу. Все я это понимаю. У меня Фурт входит в тройку любимых. У меня с ним очень много записей. Но позвольте коснуться его записи Кольца с Римским радио. Если не брать в расчет то, что он добился чего-то там от этого оркестра, ТО Вы всерьез считаете эту запись лучшей??? Мне лично пару известных критиков тыкали пальцем (в места на этой записи) и говорили "Как до такого мог скатиться Фуртвенглер!?" Очень показательным местом "ската" является начало 3 акта Валькирий (один пример). Лично для меня, эталонным Кольцом является то, где есть Кнаппертсбуш. Этому человеку я больше доверяю Вагнера хотя бы потому, что он ИМ ЖИЛ. Начиная с ученичества (диссертация по Парсифалю), продолжая работать с Зигфридом Вагнером и Гансом Рихтером, а затем пробыть в Байрейте на проятяжении всей жизни и безвылазно на прятяжении последних 14 лет его жизни. Вот это да! Вот кто мог творить с Вагнером то, что недоступно остальным!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 03 Мая 09, 15:31 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| От того, что я не единожды бывал в Байрейте и даже если бы я там жил, то ближе к Вагнеру я бы не стал.Дети и прочие родственники не являются аналогом первоисточника,это ещё одно заблуждение.Да и вообще первостепенен собственный талант,а всё остально может лишь только помочь его раскрытию.Фурт работал в Байрейте до Кнаппертсбуша и именно ему была отдана честь открытия первого послевоенного фестиваля. Думаю немцы того времени были не глупее нас сегодняшних.И ещё,мне нет дела лучшее Кольцо римское или нет,я говорил о совершенно другом.Кнаппертсбуш несомненно большой дирижёр,но из трёх его Колец, которые есть в моей коллекции 1956,1957,1958 годов ни одно не встанет вровень с кольцом Фурта.Где-то слишком затянуто и не хватает нерва,где-то помпезность вместо подлинного величия,где-то просто очень здорово.Что же касается пары ваших знакомых критиков,то им можно адресовать слова Шостаковича - сделайте лучше.Языком молоть не кули ворочать. Добавлено (03 Май 09, 15:29)
---------------------------------------------
И ещё,кто чем жил.У Фурта было 5 незаконорожденых детей и куча любовниц,но какое отношение это имеет к его творчеству.А кто-то знает биографию например Вагнера поминутно и что дальше? А дальше, батенька, начинается талант,который чаще всего не зависит от внешнего антуража в виде любовниц,места жительства,диссертаций и круга общения. Добавлено (03 Май 09, 15:31)
---------------------------------------------
Не думаю,что Фуртвенглер знал о Вагнере меньше чем Кнапперстбуш,а то что он чувствал его музыку не хуже люблю друого немца,это вообще не обсуждается.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Elegant | Дата: Воскресенье, 03 Мая 09, 15:40 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 42
Статус: Offline
| Ладно, спор в этой эпостаси продолжать не будем, НО у меня к Вам заключительный вопрос. Даже скорее просьба. Назовите 5 лучших дирижеров по Вашему мнению.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 03 Мая 09, 15:55 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Вопрос очень трудный,есть по-настоящему великие дирижёры,искусство которых я не люблю,это например Тосканини.Хотя его запись Отелло и Реквиема Верди - ГЕНИАЛЬНЫ.Эти 2 записи единственные в моей коллекции из его огромной дискографии. Есть не дирижёры,которых я очень уважаю - Ростропович,с его абсолютно гениальным циклом симфоний Шостаковича.Я не смогу назвать пять лучших,лучший может быть один и то,только в спорте.Если же пять имен,то любимых - Фуртвенглер,дальше пожалуй Клемперер и Бернстайн,и последние - Мути и Караян.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
Доброе утро!
|
|
