 |
|
Как бороться с проблемой интерпретации (особенно в опере)?
| |
| glorguint | Дата: Четверг, 15 Декабря 16, 22:31 | Сообщение # 1 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Когда я сталкиваюсь с разными исполнениями произведения, которое мне нравится, я обычно перестаю его слушать и начинаю сравнивать, пытаясь найти лучшее. Если речь идёт об операх, то, как правило, в каждом исполнении найдётся что-то, что не устраивает. И пока слушал одно исполнение, не обращал на это внимание. Бывают, конечно, записи, которые являются явными лидерами, но чаще их либо нет, либо я о таковых не знаю. Популярность тех или иных исполнителей тоже плохой ориентир, поскольку некоторые звёзды мне категорически не нравятся.
Сейчас я ломаю голову над "Гибелью богов" и "Волшебной флейтой".
С "Гибелью богов" ситуация такая.
Булез. Очень слаженное, выверенное звучание, прекрасная работа Гвинет Джонс в прологе и во втором акте, а вот в финальной арии она слишком однообразна. Минус - слишком надсадное пение норн в начале, вместо рогов в сцене шутки Хагена тромбоны и вообще яркая булезовская медь, так роскошно звучащая в проигрыше после арии Хагена, в масштабах всей оперы звучит несколько однообразно.
Караян. Рассказы второй и третьей норны испорчены слишком медленными темпами, в сцене шутки Хагена совершенно неуместное количество реверберации, дрожание голоса Томаса Стюарта годится только для ролей, в которых надо истерить, в спокойных ролях этот певец звучит неадекватно. Но в остальном запись звучит очень красиво и сказочно.
Шолти. В целом, самая яркая запись "Гибели богов". Идеальные исполнители трёх главных ролей - Зигфрида, Брунгильды и Хагена. Работа Нильссон выше всяких похвал. При всей моей нелюбви к Фишеру-Дискау, здесь он тоже ничего не портит. Но темпы как-то странно растянуты, что придаёт музыке не величественность, как у Караяна, а неуклюжесть. Ну и вообще, звучание в целом несколько смазанное, таких выверенных кульминаций, как у Булеза, нет. Несмотря на это, в этой записи самая лучшая шутка Хагена и финал, хотя даже в этих эпизодах местами хотелось бы побыстрее.
Бём. Вокально всё очень хорошо, состав практически аналогичный записи Шолти. Темпы побыстрее, и вроде бы нигде чересчур быстрыми не кажутся, такой неуклюжести нет. Кроме того, единственная запись, в которой третья норна в своей первой реплике берёт верхнюю ноту красиво и аккуратно, а не надсадно давится ей. Но оркестр звучит как-то неряшливо, в утреннем проигрыше во втором акте медь откровенно фальшивит. Бёмовский Вагнер в целом всегда напоминает панк-рок. Грязь вместо мощи.
Яновский. Довольно аккуратное исполнение, да ещё и с великим Рене Колло в роли Зигфрида. Только вот Альтмайер в роли Брунгильды полностью нивелирует наличие Колло в составе. Её Брунгильда просто ужасна, невыносима, так вообще нельзя петь эту партию никогда. Оркестр звучит местами интересно, но как-то слишком интеллигентно и прозрачно, местами всё испорчено слишком быстрыми темпами. Есть ассоциации с "Парсифалем" Хенгельброка, похоже, у Яновского в трактовке тоже присутствует концепция реконструкции прижизненного вагнеровского звучания, но если в "Парсифале" это очень в тему, то в "Гибели богов", увы, нет.
Ещё у меня есть миланская запись Фуртвенглера, но Кирстен Флагстад, которую я недолюбливаю, в этой записи показывает именно то, за что. Кроме того, записи такого низкого качества меня в принципе не интересуют.
С "Волшебной флейтой" всё так же печально.
Клемперер. В принципе, в составе, как минимум, три превосходных в своих ролях исполнителя: Гундула Яновиц в роли Памины, Николай Гедда в роли Тамино и Вальтер Берри в роли Папагено. Но запись испорчена двумя вещами: заменой мальчиков тётками и ужасно скучным дирижированием. Моцарт у Клемперера звучит как Бах.
Шолти - 55. В принципе, эту запись можно считать эталонной, особенно я бы отметил работу Элизабет Грюммер, лучшей Памины мне не попадалось. Но, увы, это старая моно-запись.
Фричай. Ещё одна практически эталонная запись 50-х. Качество записи получше, чем у Шолти, но Памина до Грюммер недотягивает.
Бём. Всё неплохо, кроме Петерс в роли Царицы Ночи. Не вытягивает она эти виртуозные колоратуры, грязновато всё получается. Кроме того, у неё слишком молодой голос для того, чтобы в этой роли выглядеть убедительно, ну не должна Царица Ночи петь как девчонка. Ну и опять тётки вместо мальчиков, хотя не так откровенно, как у Клемперера. Франц Красс - лучший Зарастро из всех, что мне попадались. Фишер-Дискау в роли Папагено, как обычно, переигрывает.
Шолти - 69. Сразу бросается в уши роскошное звучание оркестра. Характерная для записей Шолти этого периода "пёстрая" звукорежиссура в эту музыку вписалась очень удачно. Кроме того, самое сильное исполнение Царицы Ночи (Кристина Дойтеком). Фишер-Дискау поёт роль второго плана и ничего не портит. Главная проблема - Лоэнгар в роли Памины, слишком много экзальтации. У меня возникло ощущение, что Шолти на эту запись пригласил певицу, похожую на Грюммер, но всё-таки Лоэнгар это не Грюммер. Стюарт Барроуз в роли Тамино немного грубоват, иногда это в тему, иногда нет.
Марринер. Очень хороши в этой записи дирижерская трактовка, очень всё воздушно, игриво и по-моцартовски, очень хорошо поют мальчики, чудесная Памина в исполнении Кири те Канава. Основная проблема - Шерил Студер в роли Царицы Ночи. В принципе, прекрасная певица, но я её воспринимаю как лирическое сопрано, а в этой роли она звучит слишком человечно.
Шолти - 91 (интересно, он только трижды записывал эту оперу или ещё есть?). Ничем, кроме обладателей красивейших голосов Курта Молля в роли Зарастро и Хайнца Цедника в роли Моностатоса эта запись не выделяется. Тамино и Папагено откровенно неудачные.
Арнокур. Основной плюс этой записи - Барбара Бонни в роли Памины, её голос похож на Яновиц, но запись не испорчена скучным дирижированием. В целом, всё звучит вполне адекватно, а вот собственно дирижирование, хотя и не скучное, какое-то эклектичное и безыдейное.
В общем, интерпретационность - основной недостаток классической музыки. Это в эстрадной музыке есть авторская фонограмма, и музыка неотделима от исполнения, а каверы классифицируются отдельно. А тут - вроде бы и произведение нравится, но попробуй найди ещё и интерпретацию, которая нравится. В принципе, что в классической музыке, что в эстрадной практически не существует целостного художественного замысла. Только в классической музыке он распыляется между композитором и исполнителем, а в эстрадной - между участниками группы, каждый из которых придумывает свою партию. Поэтому в определённом смысле музыка, в отличие от, например, литературы - это всегда вариативное искусство. Но для меня как для слушателя это проблема. Наличие разных исполнений мешает мне получать удовольствие от музыки, вместо этого я сравниваю и выбираю.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Пятница, 16 Декабря 16, 00:03 | Сообщение # 2 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| По Гибели - согласен. Мне кажется недосягаемой работа Шолти.
По Флейте - во многом справедливо. У Клемперера запись скучновата. Бёмовская запись у меня на 2-м месте. Записи Шолти 55-го 69-го года следуют дальше. Лучше Грюммер Моцарта после войны действительно никто не пел. Но Первая по моему впечатлению запись у Вас отсутствует вовсе - Караяновская Флейта 1950-го года с великолепным Эрихом Кунцем - лучшим Папагено всех времён. А также Зеефрид, Липп, Дермотой Вебером, Лондоном. Это одна из лучших и в дискографии Караяна. Ещё я бы отметил ряд Флейт:
1. Кайльберт, 1956г.
2. Вальтер, 1944-й год.
3. Вальтер, 1956-й год.
4. Бичем, 1937-38гг
Недостатки живых архивных вариантов с лихвой окупаются живостью и атмосферностью самих спектаклей.
|
| |
| |
| glorguint | Дата: Пятница, 16 Декабря 16, 01:04 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Сейчас я занят перебором разных исполнений сцены с норнами. Пока думаю остановиться на Хайтинке. Очевидное подражание Булезу в дирижёрской трактовке (это плюс, поскольку в большинстве случаев темпы Булеза в Вагнере я нахожу оптимальными), но с более качественной записью. И вроде бы поют менее надсадно.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| sidmak | Дата: Пятница, 16 Декабря 16, 02:25 | Сообщение # 4 |
Группа: Модераторы
Сообщений: 948
Статус: Online
| Чем доскональнее Вы изучите произведение, тем больше огрехов начнёте обнаруживать в различных интерпретациях. Но со временем количество перейдёт в качество - в голове начнёт складываться некий виртуальный образ идеального исполнения. Вот его и надо слушать! 
|
| |
| |
| glorguint | Дата: Пятница, 16 Декабря 16, 11:54 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Цитата nibelung (  ) Недостатки живых архивных вариантов с лихвой окупаются живостью и атмосферностью самих спектаклей.
Кому как. В таком случае, можно было бы остановиться на Шолти-55. Но там меня не устраивает именно качество записи.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
Сообщение отредактировал glorguint - Пятница, 16 Декабря 16, 11:58 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 16 Декабря 16, 18:29 | Сообщение # 6 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата glorguint ( ) Когда я сталкиваюсь с разными исполнениями произведения, которое мне нравится, я обычно перестаю его слушать и начинаю сравнивать, пытаясь найти лучшее.
Цитата glorguint ( ) Фишер-Дискау поёт роль второго плана и ничего не портит.
Или - Цитата glorguint ( ) звучит несколько однообразно. Цитата glorguint ( ) местами хотелось бы побыстрее.
А если серьезно, то вы ищете не "лучшее" исполнение, а выхолощенное, то есть лишенное проявлений человеческих несовершенств. Вы сами об этом пишете:Цитата glorguint ( ) Сейчас я занят перебором разных исполнений сцены с норнами.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Пятница, 16 Декабря 16, 19:09 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Цитата Furtwangler ( ) Вообще, конечно, смехотворность этой формулировки в отношении одного из величайших музыкантов 20 века говорит сама за себя и это можно было бы даже и не обсуждать, но возникает вопрос - не портит что и для кого? |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 16 Декабря 16, 20:29 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата nibelung ( ) Вообще-то именно Фишер-Дискау смог сделать роль Оратора ключевой, самой значительной. И это надо не только слышать, но и видеть. Речь идёт о спектакле "Волшебная флейта!" 1971-го года, где дирижёр - Хорст Штайн, а режиссёр - знаменитый Питер Устинов: ht
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| alexandr_p | Дата: Пятница, 16 Декабря 16, 22:44 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 197
Статус: Offline
| Цитата sidmak ( ) Но со временем количество перейдёт в качество - в голове начнёт складываться некий виртуальный образ идеального исполнения. Вот его и надо слушать!
Но и в нем найдутся огрехи, а то и просто надоест, если будете слушать часто Т.е. этот идеальный виртуальный образ надо беречь и лелеять, тихо радуясь, что он у Вас есть
Музыка никогда не может быть средством и служить тексту,
но обязательно берет верх над текстом... Фридрих Ницше
|
| |
| |
| glorguint | Дата: Суббота, 17 Декабря 16, 01:04 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Цитата nibelung ( ) И это надо не только слышать, но и видеть
Может, потому что он просто очень красив внешне?10678
Цитата Furtwangler ( ) Вы ищете среди исполнений "лучшее" и не хотите искать гениальное
Большой вопрос, насколько гениальным может быть исполнение оперы в целом, а не работа отдельных музыкантов. Слишком многокомпонетнен процесс создания оперной записи.
Цитата Furtwangler ( ) одного из величайших музыкантов 20 века
Цитата Furtwangler ( ) осмысленности интонирования
Отсюда, пожалуйста, поподробнее. Где в его гротескно-драматичной манере осмысленность, а главное, чувство меры. И что в этом величайшего. Его пение напоминает мне вот эту цитату из Шекспира:
Цитата Даже в потоке, буре и, скажем, урагане страсти учитесь сдержанности, которая придает всему стройность. Как не возмущаться, когда здоровенный детина в саженном парике рвет перед вами страсть в куски и клочья, к восторгу стоячих мест, где ни о чем, кроме немых пантомим и простою шума, не имеют понятия. Я бы отдал высечь такого молодчика за одну мысль переиродить Ирода. Это уж какое-то сверхсатанинство. Избегайте этого.
Правда, Фишер-Дискау далеко не первый в моём антирейтинге, иначе бы я не мог считать караяновское "Золото Рейна" лучшим.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 17 Декабря 16, 02:02 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Цитата glorguint ( ) Где в его гротескно-драматичной манере осмысленность, а главное, чувство меры. |
| |
| |
| glorguint | Дата: Суббота, 17 Декабря 16, 03:20 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Цитата nibelung ( ) Вам не дано ощущать красоту театральности
Ну, театральность я как-то иначе представляю... Она, скорее, для мюзикла или оперетты характерна. Какой-то набор драматических приёмов, жёстко ограниченных определённым стилем. То, что делает Фишер-Дискау, я бы, скорее, назвал эклектикой и маньеризмом.
Цитата nibelung ( ) До него были ещё более театральные исполнения
Не исключено, что мне бы они понравились больше. Например, в видео, которое Вы предложили в качестве примера, Николай Гедда работает безупречно, и вокально, и сценически. Ну, я и до этого считал его лучшим Тамино.
Цитата nibelung ( ) А после был один упадок.
Хосе ван Дамм - это упадок? Хайнц Цедник - это упадок? Курт Молль - это упадок? Дональд Макинтайр - это упадок? Йонас Кауфман - это упадок? Евгений Никитин - это упадок? Ну Вы блин даёте.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 17 Декабря 16, 06:02 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата glorguint ( ) Где в его гротескно-драматичной манере осмысленность, а главное, чувство меры
А вот то,что вы пишете дальше у меня лично вызывает просто смех.Цитата glorguint ( ) Хосе ван Дамм - это упадок? Хайнц Цедник - это упадок? Курт Молль - это упадок? Дональд Макинтайр - это упадок? Йонас Кауфман - это упадок? Евгений Никитин - это упадок? Ну Вы блин даёте. Цитата nibelung ( ) До него были ещё более театральные исполнения. А после был один упадок.
Кстати, я не сказал бы что выразительность Фишера имеет в основе только лишь театральность. Думаю, что он перенес на исполнение оперных партий манеру свойственную немецким Лидер, да и вообще камерному пению, которое невозможно без микро нюансировки. Кстати, именно поэтому оперные певцы в камерном репертуаре зачастую выглядят как слоны в посудной лавке. Вот, видимо, этот стиль и не нравится автору обсуждения. Это его право. Но упрекнуть Фишера в отсутствии чувства меры может только человек, который совсем ничего не слышит и не понимает. Это не вопрос вкуса или предпочтений.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 17 Декабря 16, 12:11 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Цитата glorguint ( ) Хосе ван Дамм - это упадок? Хайнц Цедник - это упадок? Курт Молль - это упадок? Дональд Макинтайр - это упадок? Йонас Кауфман - это упадок? Евгений Никитин - это упадок? Ну Вы блин даёте.
Курт Молль - абсолютно великий певец, лучший бас своего времени.
Жозе ван Дамм - певец средней руки, у которого больше старания и работы, чем таланта. Но певец на месте.
Остальные певцы - просто ниже критики!
Такие, как Кауфман, могут выходить на первые строчки рейтинга только в силу той причины, что в глубоком кризисе находится сама традиция. Что петь некому, но кто-то петь должен. Что потребность слушать современное сюиминутное искусство есть, есть любители, но они просто НЕ ЗНАЮТ, как это можно и должно исполнять. Но другого-то нет!
Сравните песню Зигмунда с Кауфманом - https://www.youtube.com/watch?v=Ukufk2YUVKY
и с Мельхиором - https://www.youtube.com/watch?v=AjogBvvuXpg
Даже при Вашем недостаточном воображении всё будет ясно, по-моему.
Добавлено (17 Декабря 16, 12:11)
---------------------------------------------
Что касается Фишера-Дискау, с моей точки зрения, как драматический певец, он даже холодноват. Лучшая часть его наследства - это Lieder. Если сравнивать его с современными певцами, он просто образец драматизма. Возьмём английское издание песен Шуберта на фирме Hyperion. За исключением нескольких выпусков с корифеями, это издание глубоко провальное, скучное, неинтересное. То ли дело слушать те образцы, что остались нам от великого прошлого!
Фишер-Дискау в этом контексте - фигура центральная, подытоживающая то, что сделано до него. Я бы сказал, его пение - рассказ не от первого лица. Он рассказывает и даже нередко "показывает", но он, так сказать, не является ГЕРОЕМ этой песни, нет отождествления.
Возьмём известнейший цикл Шуберта - "Зимний путь".
Исполнение Петер Андерс - Михаэль Раухайзен - читая достоевщина!
https://www.youtube.com/watch?v=wwZmZu1O11c&t=25s
Любое исполнение Фишера-Дискау - это рассказ - см. https://www.youtube.com/watch?v=c8UDOmUcxCk
Конечно, рассказ тоже прекрасен...
А позже мы имеем уже только ПОПЫТКИ приблизиться, если не считать выдающиеся варианты с Квастхофом...
Или вот известнейшая песня - https://www.youtube.com/watch?v=4FEteqQox4Q
К сожалению, на ю-тубе удалили запись с Рекемпером 1928-го года.
Но её можно скачать здесь - http://intoclassics.net/news/2015-05-10-30510
И всё станет на свои места. Старые исполнения более театрализованные, драматичнейшие!
Вот прекрасное исполнение песни Шумана "Два Гренадёра" Фишером-Дискау:
https://www.youtube.com/watch?v=uTRnELtTcWY
Но разве можно сравнить с этим фреску Шаляпина, которая была здесь http://intoclassics.net/news/2012-06-14-28689 и которую, к сожалению, мне уже надо восстанавливать (файлообменники все живут меньше мухи-подёнки). Ю-туб не слушайте - там несовершенная запись, надо только Preiser.
Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 17 Декабря 16, 14:30 |
| |
| |
| glorguint | Дата: Суббота, 17 Декабря 16, 14:33 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Цитата nibelung ( ) Лучшая часть его наследства - это Lieder
Вот с этим согласен на 100%, насколько я знаю, сам Фишер-Дискау больше всего любил петь именно песни Шуберта. Но их и испортить довольно трудно. Называть исполнение Андерса достоевщиной я бы не стал, скорее, там больше вокала, чем драматизма, по сравнению с Фишером-Дискау.
Цитата Furtwangler ( ) Х.Зедник так тот вообще не понятно как попал в этот список. Голос для характерных партий типа "кушать подано"
Миме в "Зигфриде", учитель танцев в "Ариадне на Наксосе", Моностатос в "Волшебной флейте". Ну и ещё кое-что по мелочи. Не сказал бы, что эти блестяще исполненные им партии сводятся к "кушать подано".
Цитата nibelung ( ) https://www.youtube.com/watch?v=4FEteqQox4Q
Кошмар какой! Как это вообще может нравиться?
Цитата Furtwangler ( ) Макинтайр и Никитин это вообще на очень большого ценителя, только непонятно чего
Они разные. Думаю, что у Макинтайра никаких проблем нет с тем, чтобы остаться в истории. Это однозначно мой любимый Вотан. А насчёт Никитина - время покажет.
Цитата Furtwangler ( ) которые с его точки зрения отличаются друг от друга хотя бы своими недостатками
Ну почему только недостатками? Если брать "Гибель богов", то Булез и Караян однозначно классно дирижируют, Биргит Нильссон и Рене Колло однозначно классно поют. Это если брать то, чем разные записи выделяются наиболее ярко в лучшую сторону.
Цитата Furtwangler ( ) то из сегодняшних и сравнивать нечего и не с чем
Строго говоря - не знаю, не пробовал. Но судя по тому, как звучит большинство современных записей "Парсифаля", Вы правы. Правда, существует изумительная запись Хенгельброка, но она впечатляет именно яркой музыкальной концепцией, а певцы, за исключением Ангелы Деноке, там отнюдь не потрясают. Ну и, конечно, в поздней записи "Волшебной флейты" Шолти, кроме Цедника и Молля никто достойно действительно не поёт. Хотя многие звёзды типа Фишера-Дискау мне категорически не нравятся, то, как поют там, даже с ними не идёт ни в какое сравнение.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
Сообщение отредактировал glorguint - Суббота, 17 Декабря 16, 14:36 |
| |
| |
|
|
