О природе музыки - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 41234»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » О природе музыки
О природе музыки
irqrkДата: Четверг, 24 Ноябрь 16, 20:23 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
Вопрос широкий, прямого ответа я не ожидаю. Будет много, возможно, сумбура в попытке объять необъятное. Я пишу просто как человек, который любит музыку и хочет понять её феномен лучше.

Начну издалека -- с пары случаев. 

Есть у меня друг, композитор. И упоминал он несколько раз о своих конфликтах с исполнителями, звукорежиссёрами и другими коллегами по цеху. Люди, работающие в одной сфере, тем не менее оказывались неспособными понять друг друга. Образовывались типичные противостояния лагерей: традиционалисты против авангардистов, физики против лириков и так далее. В частности, говорил он, что люди, работающие со звуком, считали акустическую музыку в принципе устаревшей и крайне бедной. В определённый момент он перестал спорить с ними, остановившись на том, что они за звуком не видят самой музыки, которая звуком не ограничена. Отсюда первый вопрос:

1. Существует ли музыка без звука?

Был с ним также другой разговор. О том, что можно считать музыкой. Я нередко говорил, что думаю, что плохой музыки не бывает, бывают плохие слушатели. Он соглашался условно, добавляя, что из всего можно сделать хорошую вещь, что, в общем-то, и является работой композитора. Говорили мы и о том, что всякие окружающие нас звуки можно рассматривать музыкально. Забегая чуть вперёд, я добавлю, что считаю основой музыки определённые последовательности и отношения. Не так важно, будут они выражены визуально или аудиально. Принципиальная разница кроется не в наблюдаемых объектах, а в восприятии их человеком. Это подводит ко второму вопросу:

2. Можно ли всякий звук рассматривать с точки зрения музыки?

Говоря о визуальном или аудиальном выражении музыки, я имел в виду не только партитуры и, собственно, их исполнение. Как уже упомянул, я подразумевал определённые внутренние отношения, которые можно выразить математически, например. Речь не только об отношениях гармонии и формы, а о любых более глубоких связях, которые мы, возможно, не замечаем. Определённый ряд явлений, совокупность которых формируют музыку. Возможно, музыка выражает их так же, как звук выражает музыку. Возможно, феномен музыки не в самих явлениях и не в этих "уровнях выражения", а исключительно в восприятии её человеком. И третий вопрос:

3. Существует ли музыка независимо от человека?

Я думаю, многие согласятся, что музыкальность проявляется и у животных. Птицы, может, и не знают музыкальной грамоты, но их способ общения мы нередко называем пением. Многие знакомы с попытками собак музицировать. Пусть крайне примитивно, но они эмоционально воспринимают звуковые интонации и пытаются им вторить. Одни виды используют музыку как некий инструмент, другие на практике никак её не применяют, лишь развлекая себя эмоциями, которая она вызывает. Да и человек в основном, если не брать в расчёт профессионалов, использует музыку в "прикладном" значении, будь то песни или танцы. Я не раз наблюдал на практике, что люди, которые мало интересуются музыкой, воспринимают музыкально в первую очередь вокальную музыку, желательно с ярко выраженным ритмом. Для большинства людей музыка -- это речевые интонации и ритм. Остальные "изыски", гармония и форма, в частности, их мало волнуют. Лишь бы импульсы, посылаемые органами чувств в мозг, были всегда легко узнаваемыми. Да, многим нравится "мелодичная" музыка, но мало кто с уверенностью ответит, что понимает под словом "мелодия". Возможно, я сделаю слишком смелое заявление, но я прихожу к выводу, что собственно мелодия -- явление не столько музыкальное, сколько физиологическое, и напрямую связано с человеческой речью. Грубо говоря, те звуки мелодичнее, что соответствуют речевой интонации. Это четвёртый вопрос.

4. Является ли мелодия в своей основе музыкальным явлением?

Я думаю, очевидно, что задать эти вопросы на музыкальном форуме меня побудили тенденции в современной музыке. Музыкальный мир состоит из огромного множества плоскостей. Музыка считается искусством, а потому неотделима от бесконечного поиска. Но музыка также является и наукой, поэтому поиск должен приносить результаты. Как уже сказал выше, я склоняюсь к тому, что сам феномен музыки кроется в восприятии её человеком. Изучение самой музыки не раскрывает этой тайны. Ответ явно кроется в человеке, в его нейрофизиологии, в фундаменте, на котором строится его сознание. А бесконечные споры о музыке -- в пропасти между, собственно, музыкой как объективным явлением и субъективном восприятии её человеком.
 
CassisДата: Четверг, 24 Ноябрь 16, 22:59 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 2491
Статус: Offline
Прикрепления: 4653744.jpg(100Kb)


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
FurtwanglerДата: Пятница, 25 Ноябрь 16, 13:58 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
Цитата irqrk ()
1. Существует ли музыка без звука?

Любая пауза в произведении есть музыка. Иногда даже важнее окружающих ее звуков.

Цитата irqrk ()
2. Можно ли всякий звук рассматривать с точки зрения музыки?
Это зависит от контекста. Звук коровьего колокольчика в Седьмой Малера вполне можно рассматривать как музыкальный. 
Цитата irqrk ()
3. Существует ли музыка независимо от человека?
Музыка в том смысле какой в него вкладывает человек есть плод человеческого сознания. Птичье пение в этом контексте по сути музыкой не является.
Цитата irqrk ()
4. Является ли мелодия в своей основе музыкальным явлением?
Музыка такой же язык как и вербальная речь. Мелодия, или может быть вы имели ввиду более широкую трактовку этого явления, то тогда имеет смысл говорить не о мелодии, а о тематизме в музыке, по сути является попыткой подобрать и оформить в определённую последовательность звуки таким образом, чтобы они выражали определенное содержание, смысл, настроение итд итп. Равно как человек подбирает слова, когда пытается что-то сказать. В этом смысле тематизм явление перешедшее в музыку из вербальной речи. При этом музыка может существовать и без мелодии. Как классический пример можно вспомнить первую часть Пятой симфонии Бетховена, где по сути мелодии нет вообще, если не считать контрастной побочной партии, а есть мотив, из которого Бетховен мастерски выстраивает всю  форму первой части. Или финал второй шопеновской сонаты. Да и таких примеров немало, когда нужный автору художественный результат достигается иными средствами чем мелодия. А если посмотреть первые образцы профессиональной музыки времен средневековья, то там о мелодии и вообще речи не было.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
ServolfДата: Пятница, 25 Ноябрь 16, 16:19 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 104
Статус: Offline
Да
Нет
Нет
Да
 
irqrkДата: Пятница, 25 Ноябрь 16, 21:38 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
Любая пауза в произведении есть музыка. Иногда даже важнее окружающих ее звуков.

Как часто говорят, математика -- наука о связях. Собственно, паузы в музыке -- это и есть связи, на которых музыка строится. Хотя вряд ли вы согласитесь полностью с этим, судя по следующим ответам. 

Цитата Furtwangler ()
Это зависит от контекста. Звук коровьего колокольчика в Седьмой Малера вполне можно рассматривать как музыкальный.
 
Стало быть, зависит от восприятия человеком и вне контекста как самостоятельное явление существовать не может в принципе? Это подразумевает и ответ на третий вопрос. 

Цитата Furtwangler ()
Музыка такой же язык как и вербальная речь.

Но, может быть, это человек таким образом использует музыку, делая её подобной речи и умещая в рамки собственного восприятия? И музыка по сути становится "прикладной" в таком случае.
 
glorguintДата: Пятница, 25 Ноябрь 16, 22:29 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 166
Статус: Offline
Цитата irqrk ()
1. Существует ли музыка без звука?

Музыка - это производство впечатления посредством звука. Поэтому музыка без звука - это как невидимая картина. В общем, нет, музыка по определению подразумевает некое звучание. Можно представить себе танец без музыкального сопровождения, пластика которого будет ассоциироваться с музыкой, но собственно музыкой он не будет. Что касается пауз, то они, конечно, могут присутствовать, но их художественное значение появляется там, где занимаемое ими пространство чем-то разграничено. Я бы даже сказал, что хотя 4.33 Джона Кейджа является ХУДОЖЕСТВЕННЫМ произведением, оно не является МУЗЫКОЙ. Это, скорее перфоманс, направленный на то, чтобы превратить в произведение саму атмосферу концерта в чистом виде.

Цитата irqrk ()
2. Можно ли всякий звук рассматривать с точки зрения музыки?

В принципе, да. При решении той или иной художественной задачи может потребоваться любой звук. Но этот звук будет музыкальным тогда, когда у автора, использовавшего его, была конкретная цель, связанная с запланированным впечатлением.

Цитата irqrk ()
3. Существует ли музыка независимо от человека?

Не знаю. Вроде как некоторые животные (слоны, медведи) любят издавать звуки, получая от этого удовольствие. Думаю, что это можно назвать примитивной формой музыки.

Цитата irqrk ()
Я не раз наблюдал на практике, что люди, которые мало интересуются музыкой, воспринимают музыкально в первую очередь вокальную музыку, желательно с ярко выраженным ритмом

Полагаю, привлекательность ритма связана с циклическими процессами в организме, например, с биением сердца. Распространённые во всём мире строи, основанные на квинтовом круге (даже у доколумбовых инков, например), тоже имеют определённое психофизиологическое основание. Поэтому римтичность и мелодичность связаны с определённым благозвучием чисто физиологически. Мне попадалось даже объяснение, почему мажор звучит весело, а минор грустно.

Цитата irqrk ()
гармония и форма, в частности, их мало волнуют

Насчёт формы готов согласиться, а вот насчёт гармонии сомневаюсь. Вряд ли людям, серьёзно не интересующимся музыкой, понравится музыка, состоящая только из вокальной партии на фоне ритма, без баса, подкладов и фигураций.

Цитата irqrk ()
4. Является ли мелодия в своей основе музыкальным явлением?

Является. Мелодия, с одной стороны, основана на математических соотношениях, лежащих в основе гармонии, с другой стороны, она частично имитирует речевые интонации. Существует даже теория, согласно которой речь у человека появилась уже позже, чем пение, первые прецеденты использования голоса были нечленораздельные крики, обладающие определённой семантикой, а также ритуальные песни.

Цитата Furtwangler ()
При этом музыка может существовать и без мелодии.

Кстати, а почему Вы не приводите в качестве примера авангард XX века? Это явно более яркий пример отказа от мелодии, чем то, что Вы назвали.
 
FurtwanglerДата: Суббота, 26 Ноябрь 16, 19:36 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
Цитата irqrk ()
паузы в музыке -- это и есть связи, на которых музыка строится.
Очень поверхностное замечание. Пауза в музыке семантически может быть чем угодно - вопросом или ответом, утверждением или размышлением ну итд. Вспомните какое значение имеет пауза в драматическом театре. В музыке по сути также. 
Цитата glorguint ()
Кстати, а почему Вы не приводите в качестве примера авангард XX века?
Ответ прост и очевиден. У меня пока нет достаточных оснований считать это музыкой.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
alexandr_pДата: Воскресенье, 27 Ноябрь 16, 11:34 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 159
Статус: Offline
**Ответ явно кроется в человеке, в его нейрофизиологии, в фундаменте, на котором строится его сознание.**

«— Ах, — сказал Лоханкин проникновенно, — ведь в конце концов кто знает? Может быть, так и надо. Может быть, именно в этом великая сермяжная правда.
— Сермяжная? — задумчиво повторил Бендер. — Она же посконная, домотканая и кондовая? Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?»
И. Ильф, Е. Петров. Золотой телёнок


Сообщение отредактировал alexandr_p - Воскресенье, 27 Ноябрь 16, 20:07
 
irqrkДата: Воскресенье, 27 Ноябрь 16, 16:19 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
Очень поверхностное замечание. Пауза в музыке семантически может быть чем угодно - вопросом или ответом, утверждением или размышлением ну итд. Вспомните какое значение имеет пауза в драматическом театре. В музыке по сути также.
 
Математически это не одно и то же, а меня интересует именно такие тяготения. В принципе, лады в музыке можно описать арифметическим прогрессиями, но музыка этим не ограничивается. Театральность меня мало интересует к тому же. К счастью, в музыке, в отличие от театра, легче выявить конкретные связи.
 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 27 Ноябрь 16, 18:24 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 1790
Статус: Offline
Цитата irqrk ()
К счастью, в музыке, в отличие от театра, легче выявить конкретные связи.
Математически можно высчитать лад, но музыку вы никогда не высчитаете. Не существует математического ответа на вопрос почему одна последовательность звуков становится в сознании людей музыкой, а другая так и остается лишь набором звуков. Впрочем, эта тема слишком беспредметна, чтобы тратить время на ее обсуждение.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
irqrkДата: Воскресенье, 27 Ноябрь 16, 19:35 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
Цитата Furtwangler ()
Математически можно высчитать лад, но музыку вы никогда не высчитаете. Не существует математического ответа на вопрос почему одна последовательность звуков становится в сознании людей музыкой, а другая так и остается лишь набором звуков. Впрочем, эта тема слишком беспредметна, чтобы тратить время на ее обсуждение.

Извините, но вы путаете восприятие объекта с самим объектом. Я не требую от вас каких-то выводов, если вы не интересуетесь вопросом. В этом случае есть конкретный объективный предмет. 

Касательно осмысления последовательностей, на эту тему есть исследования когнитивной нейробиологии. Так или иначе, это вопрос не самой музыки, а человеческого сознания, который по сути один из главных для современной науки. Я не прошу углубляться настолько, достаточно лишь музыки как объекта.
 
alexandr_pДата: Воскресенье, 27 Ноябрь 16, 20:39 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 159
Статус: Offline
Юрий Кузнецов
Атомная сказка

Эту сказку счастливую слышал
Я уже на теперешний лад,
Как Иванушка во поле вышел
И стрелу запустил наугад.

Он пошёл в направленье полёта
По сребристому следу судьбы.
И попал он к лягушке в болото,
За три моря от отчей избы.

- Пригодится на правое дело! -
Положил он лягушку в платок.
Вскрыл ей белое царское тело
И пустил электрический ток.

В долгих муках она умирала,
В каждой жилке стучали века.
И улыбка познанья играла
На счастливом лице дурака.

2 февраля 1968


Сообщение отредактировал alexandr_p - Воскресенье, 27 Ноябрь 16, 20:45
 
irqrkДата: Пятница, 02 Декабрь 16, 19:16 | Сообщение # 13
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
Цитата alexandr_p ()
Юрий КузнецовАтомная сказка

Я так понимаю, кроме нелепого позёрства и желчи рассчитывать мне ни на что не приходится?

Контекст совершенно неподходящий. Разговаривать цитатами -- дурной тон. Чрезмерная эрудиция иногда бывает непосильной ношей для некоторых умов.
 
nibelungДата: Пятница, 02 Декабрь 16, 23:52 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 1853
Статус: Offline
1) Реализация, т.е звук, расширяет музыку, которая, конечно, существует и отдельно, как проект в нотах, но совершенствуется исполнением и восприятием.
2) вопрос - ясен: нельзя, музыка нечто большее, чем просто звук. Звук не даёт музыки, ибо она - понятие, распределённое во времени.
3) независимо от человека музыка, к сожалению, не существует, ибо в её восприятии играет огромную роль культурно-ассоциативный момент.
4) Является ли мелодия явлением? Почему бы и нет? Всё явления: мелодия - инструментовка - реализация - восприятие... Всё это составляющие музыкального процесса.
 
alexandr_pДата: Воскресенье, 04 Декабрь 16, 22:25 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 159
Статус: Offline
Цитата irqrk ()
Я так понимаю, кроме нелепого позёрства и желчи рассчитывать мне ни на что не приходится?

Куда нелепее зарегистрироваться на МУЗЫКАЛЬНОМ форуме, сходу открыть тему со скромным :D названием "О природе музыки" и втюхивать неграмотным аборигенам что-то про звук, физиологию и банальные сентенции типа **феномен музыки кроется в восприятии её человеком** :D

Цитата irqrk ()
Я думаю, очевидно, что задать эти вопросы на музыкальном форуме меня побудили тенденции в современной музыке.

А я думаю - написание реферата, диплома и и т.д. Литературу по теме совсем или почти не читали :) и даже с "другом-композитором" не посоветовались :) - как тему назвать и т.д.


Сообщение отредактировал alexandr_p - Понедельник, 05 Декабрь 16, 12:51
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » О природе музыки
Страница 1 из 41234»
Поиск: