 |
|
Четыре вопроса
| |
| irqrk | Дата: Четверг, 24 Ноября 16, 20:23 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Вопрос широкий, прямого ответа я не ожидаю. Будет много, возможно, сумбура в попытке объять необъятное. Я пишу просто как человек, который любит музыку и хочет понять её феномен лучше.
Начну издалека -- с пары случаев.
Есть у меня друг, композитор. И упоминал он несколько раз о своих конфликтах с исполнителями, звукорежиссёрами и другими коллегами по цеху. Люди, работающие в одной сфере, тем не менее оказывались неспособными понять друг друга. Образовывались типичные противостояния лагерей: традиционалисты против авангардистов, физики против лириков и так далее. В частности, говорил он, что люди, работающие со звуком, считали акустическую музыку в принципе устаревшей и крайне бедной. В определённый момент он перестал спорить с ними, остановившись на том, что они за звуком не видят самой музыки, которая звуком не ограничена. Отсюда первый вопрос:
1. Существует ли музыка без звука?
Был с ним также другой разговор. О том, что можно считать музыкой. Я нередко говорил, что думаю, что плохой музыки не бывает, бывают плохие слушатели. Он соглашался условно, добавляя, что из всего можно сделать хорошую вещь, что, в общем-то, и является работой композитора. Говорили мы и о том, что всякие окружающие нас звуки можно рассматривать музыкально. Забегая чуть вперёд, я добавлю, что считаю основой музыки определённые последовательности и отношения. Не так важно, будут они выражены визуально или аудиально. Принципиальная разница кроется не в наблюдаемых объектах, а в восприятии их человеком. Это подводит ко второму вопросу:
2. Можно ли всякий звук рассматривать с точки зрения музыки?
Говоря о визуальном или аудиальном выражении музыки, я имел в виду не только партитуры и, собственно, их исполнение. Как уже упомянул, я подразумевал определённые внутренние отношения, которые можно выразить математически, например. Речь не только об отношениях гармонии и формы, а о любых более глубоких связях, которые мы, возможно, не замечаем. Определённый ряд явлений, совокупность которых формируют музыку. Возможно, музыка выражает их так же, как звук выражает музыку. Возможно, феномен музыки не в самих явлениях и не в этих "уровнях выражения", а исключительно в восприятии её человеком. И третий вопрос:
3. Существует ли музыка независимо от человека?
Я думаю, многие согласятся, что музыкальность проявляется и у животных. Птицы, может, и не знают музыкальной грамоты, но их способ общения мы нередко называем пением. Многие знакомы с попытками собак музицировать. Пусть крайне примитивно, но они эмоционально воспринимают звуковые интонации и пытаются им вторить. Одни виды используют музыку как некий инструмент, другие на практике никак её не применяют, лишь развлекая себя эмоциями, которая она вызывает. Да и человек в основном, если не брать в расчёт профессионалов, использует музыку в "прикладном" значении, будь то песни или танцы. Я не раз наблюдал на практике, что люди, которые мало интересуются музыкой, воспринимают музыкально в первую очередь вокальную музыку, желательно с ярко выраженным ритмом. Для большинства людей музыка -- это речевые интонации и ритм. Остальные "изыски", гармония и форма, в частности, их мало волнуют. Лишь бы импульсы, посылаемые органами чувств в мозг, были всегда легко узнаваемыми. Да, многим нравится "мелодичная" музыка, но мало кто с уверенностью ответит, что понимает под словом "мелодия". Возможно, я сделаю слишком смелое заявление, но я прихожу к выводу, что собственно мелодия -- явление не столько музыкальное, сколько физиологическое, и напрямую связано с человеческой речью. Грубо говоря, те звуки мелодичнее, что соответствуют речевой интонации. Это четвёртый вопрос.
4. Является ли мелодия в своей основе музыкальным явлением?
Я думаю, очевидно, что задать эти вопросы на музыкальном форуме меня побудили тенденции в современной музыке. Музыкальный мир состоит из огромного множества плоскостей. Музыка считается искусством, а потому неотделима от бесконечного поиска. Но музыка также является и наукой, поэтому поиск должен приносить результаты. Как уже сказал выше, я склоняюсь к тому, что сам феномен музыки кроется в восприятии её человеком. Изучение самой музыки не раскрывает этой тайны. Ответ явно кроется в человеке, в его нейрофизиологии, в фундаменте, на котором строится его сознание. А бесконечные споры о музыке -- в пропасти между, собственно, музыкой как объективным явлением и субъективном восприятии её человеком.
Сообщение отредактировал irqrk - Понедельник, 04 Марта 19, 16:23 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Четверг, 24 Ноября 16, 22:59 | Сообщение # 2 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| 
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Пятница, 25 Ноября 16, 13:58 | Сообщение # 3 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата irqrk (  ) 1. Существует ли музыка без звука?
Любая пауза в произведении есть музыка. Иногда даже важнее окружающих ее звуков.
Цитата irqrk ( ) 2. Можно ли всякий звук рассматривать с точки зрения музыки?
Цитата irqrk ( ) 3. Существует ли музыка независимо от человека?
Цитата irqrk ( ) 4. Является ли мелодия в своей основе музыкальным явлением?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Servolf | Дата: Пятница, 25 Ноября 16, 16:19 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 104
Статус: Offline
| Да
Нет
Нет
Да
|
| |
| |
| irqrk | Дата: Пятница, 25 Ноября 16, 21:38 | Сообщение # 5 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Цитата Furtwangler ( ) Любая пауза в произведении есть музыка. Иногда даже важнее окружающих ее звуков.
Как часто говорят, математика -- наука о связях. Собственно, паузы в музыке -- это и есть связи, на которых музыка строится. Хотя вряд ли вы согласитесь полностью с этим, судя по следующим ответам.
Цитата Furtwangler ( ) Это зависит от контекста. Звук коровьего колокольчика в Седьмой Малера вполне можно рассматривать как музыкальный.
Стало быть, зависит от восприятия человеком и вне контекста как самостоятельное явление существовать не может в принципе? Это подразумевает и ответ на третий вопрос.
Цитата Furtwangler ( ) Музыка такой же язык как и вербальная речь.
Но, может быть, это человек таким образом использует музыку, делая её подобной речи и умещая в рамки собственного восприятия? И музыка по сути становится "прикладной" в таком случае.
|
| |
| |
| glorguint | Дата: Пятница, 25 Ноября 16, 22:29 | Сообщение # 6 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 250
Статус: Offline
| Цитата irqrk ( ) 1. Существует ли музыка без звука?
Музыка - это производство впечатления посредством звука. Поэтому музыка без звука - это как невидимая картина. В общем, нет, музыка по определению подразумевает некое звучание. Можно представить себе танец без музыкального сопровождения, пластика которого будет ассоциироваться с музыкой, но собственно музыкой он не будет. Что касается пауз, то они, конечно, могут присутствовать, но их художественное значение появляется там, где занимаемое ими пространство чем-то разграничено. Я бы даже сказал, что хотя 4.33 Джона Кейджа является ХУДОЖЕСТВЕННЫМ произведением, оно не является МУЗЫКОЙ. Это, скорее перфоманс, направленный на то, чтобы превратить в произведение саму атмосферу концерта в чистом виде.
Цитата irqrk ( ) 2. Можно ли всякий звук рассматривать с точки зрения музыки?
В принципе, да. При решении той или иной художественной задачи может потребоваться любой звук. Но этот звук будет музыкальным тогда, когда у автора, использовавшего его, была конкретная цель, связанная с запланированным впечатлением.
Цитата irqrk ( ) 3. Существует ли музыка независимо от человека?
Не знаю. Вроде как некоторые животные (слоны, медведи) любят издавать звуки, получая от этого удовольствие. Думаю, что это можно назвать примитивной формой музыки.
Цитата irqrk ( ) Я не раз наблюдал на практике, что люди, которые мало интересуются музыкой, воспринимают музыкально в первую очередь вокальную музыку, желательно с ярко выраженным ритмом
Полагаю, привлекательность ритма связана с циклическими процессами в организме, например, с биением сердца. Распространённые во всём мире строи, основанные на квинтовом круге (даже у доколумбовых инков, например), тоже имеют определённое психофизиологическое основание. Поэтому римтичность и мелодичность связаны с определённым благозвучием чисто физиологически. Мне попадалось даже объяснение, почему мажор звучит весело, а минор грустно.
Цитата irqrk ( ) гармония и форма, в частности, их мало волнуют
Насчёт формы готов согласиться, а вот насчёт гармонии сомневаюсь. Вряд ли людям, серьёзно не интересующимся музыкой, понравится музыка, состоящая только из вокальной партии на фоне ритма, без баса, подкладов и фигураций.
Цитата irqrk ( ) 4. Является ли мелодия в своей основе музыкальным явлением?
Является. Мелодия, с одной стороны, основана на математических соотношениях, лежащих в основе гармонии, с другой стороны, она частично имитирует речевые интонации. Существует даже теория, согласно которой речь у человека появилась уже позже, чем пение, первые прецеденты использования голоса были нечленораздельные крики, обладающие определённой семантикой, а также ритуальные песни.
Цитата Furtwangler ( ) При этом музыка может существовать и без мелодии.
Кстати, а почему Вы не приводите в качестве примера авангард XX века? Это явно более яркий пример отказа от мелодии, чем то, что Вы назвали.
Ковчег строил любитель. Профессионалы построили "Титаник".
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 26 Ноября 16, 19:36 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата irqrk ( ) паузы в музыке -- это и есть связи, на которых музыка строится. Цитата glorguint ( ) Кстати, а почему Вы не приводите в качестве примера авангард XX века?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| alexandr_p | Дата: Воскресенье, 27 Ноября 16, 11:34 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 197
Статус: Offline
| **Ответ явно кроется в человеке, в его нейрофизиологии, в фундаменте, на котором строится его сознание.**
«— Ах, — сказал Лоханкин проникновенно, — ведь в конце концов кто знает? Может быть, так и надо. Может быть, именно в этом великая сермяжная правда.
— Сермяжная? — задумчиво повторил Бендер. — Она же посконная, домотканая и кондовая? Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?»
И. Ильф, Е. Петров. Золотой телёнок
Музыка никогда не может быть средством и служить тексту,
но обязательно берет верх над текстом... Фридрих Ницше
Сообщение отредактировал alexandr_p - Воскресенье, 27 Ноября 16, 20:07 |
| |
| |
| irqrk | Дата: Воскресенье, 27 Ноября 16, 16:19 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Цитата Furtwangler ( ) Очень поверхностное замечание. Пауза в музыке семантически может быть чем угодно - вопросом или ответом, утверждением или размышлением ну итд. Вспомните какое значение имеет пауза в драматическом театре. В музыке по сути также.
Математически это не одно и то же, а меня интересует именно такие тяготения. В принципе, лады в музыке можно описать арифметическим прогрессиями, но музыка этим не ограничивается. Театральность меня мало интересует к тому же. К счастью, в музыке, в отличие от театра, легче выявить конкретные связи.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 27 Ноября 16, 18:24 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Цитата irqrk ( ) К счастью, в музыке, в отличие от театра, легче выявить конкретные связи.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| irqrk | Дата: Воскресенье, 27 Ноября 16, 19:35 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Цитата Furtwangler ( ) Математически можно высчитать лад, но музыку вы никогда не высчитаете. Не существует математического ответа на вопрос почему одна последовательность звуков становится в сознании людей музыкой, а другая так и остается лишь набором звуков. Впрочем, эта тема слишком беспредметна, чтобы тратить время на ее обсуждение.
Извините, но вы путаете восприятие объекта с самим объектом. Я не требую от вас каких-то выводов, если вы не интересуетесь вопросом. В этом случае есть конкретный объективный предмет.
Касательно осмысления последовательностей, на эту тему есть исследования когнитивной нейробиологии. Так или иначе, это вопрос не самой музыки, а человеческого сознания, который по сути один из главных для современной науки. Я не прошу углубляться настолько, достаточно лишь музыки как объекта.
|
| |
| |
| alexandr_p | Дата: Воскресенье, 27 Ноября 16, 20:39 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 197
Статус: Offline
| Юрий Кузнецов
Атомная сказка
Эту сказку счастливую слышал
Я уже на теперешний лад,
Как Иванушка во поле вышел
И стрелу запустил наугад.
Он пошёл в направленье полёта
По сребристому следу судьбы.
И попал он к лягушке в болото,
За три моря от отчей избы.
- Пригодится на правое дело! -
Положил он лягушку в платок.
Вскрыл ей белое царское тело
И пустил электрический ток.
В долгих муках она умирала,
В каждой жилке стучали века.
И улыбка познанья играла
На счастливом лице дурака.
2 февраля 1968
Музыка никогда не может быть средством и служить тексту,
но обязательно берет верх над текстом... Фридрих Ницше
Сообщение отредактировал alexandr_p - Воскресенье, 27 Ноября 16, 20:45 |
| |
| |
| irqrk | Дата: Пятница, 02 Декабря 16, 19:16 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Цитата alexandr_p ( ) Юрий КузнецовАтомная сказка
Я так понимаю, кроме нелепого позёрства и желчи рассчитывать мне ни на что не приходится?
Контекст совершенно неподходящий. Разговаривать цитатами -- дурной тон. Чрезмерная эрудиция иногда бывает непосильной ношей для некоторых умов.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Пятница, 02 Декабря 16, 23:52 | Сообщение # 14 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| 1) Реализация, т.е звук, расширяет музыку, которая, конечно, существует и отдельно, как проект в нотах, но совершенствуется исполнением и восприятием.
2) вопрос - ясен: нельзя, музыка нечто большее, чем просто звук. Звук не даёт музыки, ибо она - понятие, распределённое во времени.
3) независимо от человека музыка, к сожалению, не существует, ибо в её восприятии играет огромную роль культурно-ассоциативный момент.
4) Является ли мелодия явлением? Почему бы и нет? Всё явления: мелодия - инструментовка - реализация - восприятие... Всё это составляющие музыкального процесса.
|
| |
| |
| alexandr_p | Дата: Воскресенье, 04 Декабря 16, 22:25 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 197
Статус: Offline
| Цитата irqrk ( ) Я так понимаю, кроме нелепого позёрства и желчи рассчитывать мне ни на что не приходится?
Куда нелепее зарегистрироваться на МУЗЫКАЛЬНОМ форуме, сходу открыть тему со скромным  названием "О природе музыки" и втюхивать неграмотным аборигенам что-то про звук, физиологию и банальные сентенции типа **феномен музыки кроется в восприятии её человеком**
Цитата irqrk ( ) Я думаю, очевидно, что задать эти вопросы на музыкальном форуме меня побудили тенденции в современной музыке.
А я думаю - написание реферата, диплома и и т.д. Литературу по теме совсем или почти не читали  и даже с "другом-композитором" не посоветовались - как тему назвать и т.д.
Музыка никогда не может быть средством и служить тексту,
но обязательно берет верх над текстом... Фридрих Ницше
Сообщение отредактировал alexandr_p - Понедельник, 05 Декабря 16, 12:51 |
| |
| |
Доброе утро!
|
|
