Действительно ли Бетховен автор "К Элизе"? - Страница 3 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 7«1234567»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Действительно ли Бетховен автор "К Элизе"?
Действительно ли Бетховен автор "К Элизе"?
TrompeteДата: Воскресенье, 23 Ноябрь 14, 19:13 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Цитата Amvrosiy ()
Это играно с оригинальной рукописи написанной лапкой Бетховена?
Одной цельной и законченной чистовой рукописи не сохранилось. Есть черновики 1809 г., есть черновики 1822 г. Одна и та же тема в них изложена  с несколько разным аккомпанементом. Ноль сшивал свой вариант из первой версии, Купер - из второй. Чем богаты, тем и рады.

Добавлено (23 Ноября 14, 19:13)
---------------------------------------------
А в принципе, сам Бетховен показывал как черновики можно по-разному переделать в чистовик. Леонора 2 и 3.

 
AmvrosiyДата: Воскресенье, 23 Ноябрь 14, 19:25 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Кстати, есть ли еще какие либо сочинения Бетха, которые вызывают сомнение у музыковедов?
 
TrompeteДата: Понедельник, 24 Ноябрь 14, 00:29 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Цитата Amvrosiy ()
Кстати, есть ли еще какие либо сочинения Бетха, которые вызывают сомнение у музыковедов
Насколько мне известно, есть, но среди того, что написано Бетховеном в возрасте примерно до 12 лет.

Что касается "Элизе", то авторство Бетховена, если у кого и вызывает сомнения, то у не очень добросовестных Интернет-писателей, а не у музыковедов, работающих с рукописями. Роль Ноля или Купера в нотном тексте "Элизе", по сравнению, скажем, с ролью Зюсмайра в Реквиеме Моцарта, абсолютно ничтожна.
 
nibelungДата: Понедельник, 24 Ноябрь 14, 02:45 | Сообщение # 34
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Цитата nepman ()
Ну а даже если взять одну десятую часть всего его наследия - это разве мало? Уверен, что и этого-то мало кто слышал и знает.
Моцарт написал, с Вашей точки зрения, 90% малоинтересной музыки. Давайте возьмём последний большой период - Венский. Последние 10 лет. Какие его произведения, написанные в этот период, с Вашей точки зрения - слабые?
(Я знаю почти 100% музыки, написанной Моцартом. На это ущло много лет. Некоторые вещи я уже забываю, т.к. слушал их очень давно и нередко ощущаю это как новую музыку. У меня есть и такое, что я считаю относительно слабой музыкой. Так что не бойтесь, говорите. Может быть, у нас появится поле для обсуждения. Мне кажется, слабой музыки у зрелого Моцарта вообще-то очень мало).
 
AmvrosiyДата: Понедельник, 24 Ноябрь 14, 03:49 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Из сильной музыки Моцарта Его последние фортепианные концерты, последние симфонии, три оперы  - Фигаро, Дон жуан и флейта., реквием. Остальное слушать скучно, такое ощущение что все остальное он сочинил раз 500 в вариациях. . Я прослушал его полное собрание сочинений.

Добавлено (24 Ноября 14, 03:49)
---------------------------------------------
А еще две фантазии для фортепиано у него классные. Остальное у него сносно, но пустое. Много его музыки не оставляют сильного впечатления. Очевидно, его музыка такая из-за его нормальности в психологическом плане. Я где то читал диагнозы гениев. Так вот Моцарт из всех мировых композиторов самый нормальный. У Моцарта не было мук творчества. Моцарт над сочинением особо долго не работал. Очевидно его мызыкальная мысль была быстрее скорости написания нотных крючков пером по бумаге. Большинство его произведении нельзя назвать слабыми. С точки зрения музыковедения они написаны грамотно во всех отношениях, но нет души, нет страсти. Только в некоторых сочинениях есть все это. Очевидно он работал над ними особо усердно. Моцарт схож с Гайдном. У Гайдна 104 симфонии. Написаны грамотно музыкально, но они одинаковы. Бетховен преодолел эту одинаковость своих коллег. В его наследии вся музыка разная и идеальная.

 
dsg37Дата: Понедельник, 24 Ноябрь 14, 10:24 | Сообщение # 36
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Amvrosiy, вкратце, тезисно, как и Вы.
Ну и чего в этом "нормального", когда человек симфонии сочинят в голове в процессе повседневной жизни, а потом, когда находит время в промежутках между игрой на биллиарде, наскоро записывает это на бумаге? Я ничего "нормального" в этом не вижу - совершенно уникальная способность уникального человека. Насчёт простоты его психической организации тоже сомнительно, учитывая его детсво - образ жизни звёздного вундеркинда, отношений с родителями и с противоположным полом.
Что касается "нет души, нет страсти", так не надо забывать законы жанра, в рамках которого сочинял Моцарт. На то он и "схож с Гайдном" :). "Душу и страсть" напоказ - это к романтикам.
Насчёт списка произведений, которые "оставляют сильное впечатление" - а как насчёт концертов для духовых? А камерная музыка, часть из которой он вообще не на продажу писал, а "для себя", чтобы кайфануть с друзьями - с тем же Гайдном.
Ну, короче, Ваши суждения на эту тему мне представляются поверхностными и во многом ошибочными.
 
nibelungДата: Понедельник, 24 Ноябрь 14, 11:11 | Сообщение # 37
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Цитата Amvrosiy ()
Остальное у него сносно, но пустое
Какие у нас мыслители на форуме, и их, главное, много!
Струнные квартеты, квинтеты - пустое? Ансамбли с духовыми? Cosi fan tutte? Schauspieldirektor? Большая месса?
 
s326Дата: Понедельник, 24 Ноябрь 14, 15:10 | Сообщение # 38
Группа: Проверенные
Сообщений: 476
Статус: Offline
В категорию "скучного", кстати, попал и Реквием... :)
 
AmvrosiyДата: Понедельник, 24 Ноябрь 14, 16:34 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Какие у нас мыслители на форуме, и их, главное, много! Струнные квартеты, квинтеты - пустое? Ансамбли с духовыми? Cosi fan tutte? Schauspieldirektor? Большая месса?
Я высказал свое мнение. А соглашаться с ним или опровергать ваше дело. Я не люблю музыку Моцарта.

Добавлено (24 Ноября 14, 16:34)
---------------------------------------------

Цитата dsg37 ()
Ну и чего в этом "нормального", когда человек симфонии сочинят в голове в процессе повседневной жизни, а потом, когда находит время в промежутках между игрой на биллиарде, наскоро записывает это на бумаге?
Так это не я придумал, Сайтец есть, названия не помню. Там диагнозы описаны гениев. Моцарт чист.


Сообщение отредактировал Amvrosiy - Понедельник, 24 Ноябрь 14, 16:29
 
nepmanДата: Понедельник, 24 Ноябрь 14, 16:35 | Сообщение # 40
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Моцарт написал, с Вашей точки зрения, 90% малоинтересной музыки. Давайте возьмём последний большой период - Венский. Последние 10 лет. Какие его произведения, написанные в этот период, с Вашей точки зрения - слабые? (Я знаю почти 100% музыки, написанной Моцартом. На это ущло много лет. Некоторые вещи я уже забываю, т.к. слушал их очень давно и нередко ощущаю это как новую музыку. У меня есть и такое, что я считаю относительно слабой музыкой. Так что не бойтесь, говорите. Может быть, у нас появится поле для обсуждения. Мне кажется, слабой музыки у зрелого Моцарта вообще-то очень мало).
Судя по Вашей риторики, Моцарт у Вас любимый композитор, и, по всей видимости, теперь любое инакомыслие будет так или иначе словесно пресекаться с Вашей стороны. Это уже видно по тому, что Вы постоянно извращаете или неправильно передаете смысл моих слов.... вот, например, я нигде не говорил про "90 % малоинтересной" музыки и не причислял "Волшебную флейту" к сочинениям, где мелодии слабо запоминаются. Такой ход дискуссии мне неинтересен. Но раз уж дело пошло таким чередом. я пожалуй выскажусь на счет Моцарта так, как я вижу и представляю себе его творчество.
Я издавна задавался одним вопросом, почему существует такой разрыв между моим слушательским ощущением творчества Моцарта и огромным общественным давлением на меня из-за не менее громадной популярности Моцарта.  Его чересчур много.  Но слушая в течение многих лет массу его сочинений, никак не мог отделаться от впечатления их бессодежательности, пустоватости..... может быть поэтому они столь популярны?... Ведь известно, что искусство всегда было и остается тем демократичней и понятней, чем оно примитивней.
Вот я лично с одной своей знакомой проиграл на двух фортепиано все 27 форт. концертов в одной из форт. школ именно для того, чтобы вникнуть в их содержание. Все проиграли и не по одному разу. И вот по прошествии многих лет я могу вспомнить - ну, максимум 5 или 6 форт .концертов, о чем в них там идет речь. Все остальное - это какой-то общий звуковой фон. Какие-то отдельные темы или эпизоды и проплывают в голове, но к чему конкретно они относятся - попросту не помню.  Я не жалуюсь на свою музыкальную память, но для меня совершенно невозможно узнать конкретную вещь среди моря его бесконечных симфоний, концертов, квартетов, различных сонат. И мне не очень близок такой тип композиторов, а Вы меня спрашиваете давайте поговорим о том какие произведения с моей точки зрения слабые за последние 10 лет его жизни. Да мне в голову не приходило этому уделять огромное количество времени, чтобы заниматься таким подсчетом. Мне достаточно знать, что у него за последние года есть обалденные кози фан тутте или "Волшебная флейта", от которых я искренне всегда в восторге, но ведь до этого у него был океан обыкновенной продукции - квадратной, мажорной, бодрой.  Взглянем на его форт. сонаты..... да, есть отменные и проникновенные эпизоды или части адажио из 280 кехеля, великолепная 310, адажио из 282, ну вариации из "турецкой сонаты" можно вспомнить, но в остальном, в сущности, у него виден несодержательный мелос, какие-то условные пассажи,  позы, завитушки, набор однотипных формул. Ну какая там мелодия в 12-й сонате, скажем? А что в операх? - до, условно, кози фан тутти в оркестре у него стандартные формулы, а в мелосе вокала  те же завитушки, позы и т.д.. Но именно в последних-то операх Моцарт наконец-то и преодолел некий барьер, вокальные темы разом пробрели содержательнейший и исключительно рельефный мелос, как в случае с "Флейтой" и получился шедевр.
Я не знаю, можно ли назвать его музыку малоинтересной или как-то там еще, но я слышу, что , когда я тщательно и прилежно вникал в его многокехелевские опусы, то ловил себя на мысли, что как-будто я наблюдая за итальянским карнавалом, который со временем начинает утомлять своей  однообразностью: первые минуты предвкушаешь событие, наслаждение, потом от схожих приемов построении несколько ослабляется внимание, а затем наступает время, когда себе говоришь, - ну, в общем, дальше понятно, все по заданной программе.  И я ничего не могу с этим ощущением поделать, я не вижу новых смыслов, чувств, содержания и т.д.  Но у меня также есть ощущение, что именно в последние годы его творчество стало откристаллизовываться, приобретать черты более вдумчивого отношения к своему гению, ведь его безошибочное ощущение формы мало использовалось для отражения в своих сочинениях действительно глубоких и больших жизненных, в том числе и горестных, задач соразмерных своему дарованию, ниспосланному свыше.
Да, он гений, но и гении не в состоянии   писать сплошь талантливо и гениально.  И мне представляется такой композиторский путь, когда из тысячи его произведений только процентов пять мне видятся действительно заслуживающих внимания, - куда интереснее, чем выкрики отдельных его почитателей о полной непогрешимости его творческого наследия и чуть ли не гениальности всего того, что выходило из-под его пера.


Сообщение отредактировал nepman - Понедельник, 24 Ноябрь 14, 16:37
 
AmvrosiyДата: Понедельник, 24 Ноябрь 14, 16:44 | Сообщение # 41
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Цитата dsg37 ()
Ну, короче, Ваши суждения на эту тему мне представляются поверхностными и во многом ошибочными.
Спорить не буду, но Моцарт для меня автор всего 15-20 сочинений. Остальное слушать невозможно. Я слушаю музыку 50 лет, а любовью к Моцарту я так и не проникся.
 
CassisДата: Понедельник, 24 Ноябрь 14, 21:43 | Сообщение # 42
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Исправьте название темы! Фамилия Бетховен пишеться с прописной буквы. Издёвка какая то в этом присутсвует.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
nibelungДата: Вторник, 25 Ноябрь 14, 01:17 | Сообщение # 43
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Послушал 12-ю сонату - обычная для Моцарта и в своём роде невозможная  для кого-либо другого гениальная музыка. Настроение - мечтательное, светлая гармония. Беседа наедине с собой, внутри себя.
http://www.youtube.com/watch?v=Iwx6gOjtaeo

Впрочем, вру. Вот пример сходного, хотя и более деятельного настроения:
http://www.youtube.com/watch?v=fVex6J8JUuc
Популярен ли Моцарт? Не думаю. Его имя на слуху, но большинство людей знает всего лишь 3-4 музыкальных темы, принадлежащих Моцарту. Ну, первую часть К.525, финал К.331 и начало К.550. Лакримозо ещё. Маловато для того, чтобы говорить о популярности. Известно его имя, и оно хорошо продаётся, в особенности в Австрии. Но не творчество. Если говорить о профессионалах, они знают больше. Но любят ли? Для любви к Моцарту нужен особый склад ума. Тонкое чувство красоты, любовь к деталям. А не к аффектам.

Цитата nepman ()
"Вы постоянно извращаете или неправильно передаете смысл моих слов.... вот, например, я нигде не говорил про "90 % малоинтересной" музыки"

"процентов 90, если не 95, это все хорошо сбитая квадратная, мало запоминающаяся в
голове, однотипная музыка, и только оставшийся процент - это и есть тот
Моцарт"

Нет ли здесь противоречия?
Про Ваше отношение к Флейте Вы написали позже, чем я предположил, что она Вам не нравится. На тот момент времени, когда я начал говорить о Флейте, Вашей дописки "Но качество у него не только в "Дон Жуане" или "Фигаро" и т.д. - ещё не существовало. И Вы это знаете. Зачем же передёргивать?

"Мне достаточно знать, что у него за последние года есть обалденные кози фан
тутте или "Волшебная флейта", от которых я искренне всегда в восторге."
"А что в операх? - до, условно, кози фан тутти в оркестре у него
стандартные формулы, а в мелосе вокала  те же завитушки, позы и т.д."
Я не понял Ваше отношение к Cosi fan tutte. Так хорошо или плохо? Собственно, на мой вопрос о слабых произведениях венского периода - Вы так и не ответили. Соната, которая Вам не нравится, написана раньше. При этом мне она всё-таки очень нравится. Я считаю большинство ранних произведений Моцарта тоже гениальной музыкой. Например, все Kirchensonaten, Зальцбургские дивертисменты К.136-138, 25-я симфония, которую он написал в 17 лет, и много другого. При этом в ранний период он написал ряд вещей, которые я считаю проходной музыкой. Поэтому, собственно, я и хотел говорить о последних 10-ти годах. Я мог бы поговорить о Козях (но я не понял из Ваших слов Вашего отношения - у Вас одни противоречия).

Добавлено (25 Ноября 14, 01:17)
---------------------------------------------
Цитата Amvrosiy ()
Спорить не буду, но Моцарт для меня автор всего 15-20 сочинений. Остальное слушать невозможно. Я слушаю музыку 50 лет, а любовью к Моцарту я так и не проникся.
Продолжайте в том же духе! Поскольку Вы старше меня, переубеждать Вас бесполезно. Я, честно говоря, всегда посмеивался над Вашими суждениями, но не комментировал их - настолько они были (очевидно для всех) незрелы, невдумчивы и поверхностны. Но за Моцарта я могу сказать Вам нечто обидное - по справедливости.


Сообщение отредактировал nibelung - Вторник, 25 Ноябрь 14, 10:47
 
dsg37Дата: Вторник, 25 Ноябрь 14, 01:44 | Сообщение # 44
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата Amvrosiy ()
Сайтец есть, названия не помню. Там диагнозы описаны гениев. Моцарт чист.

Спустя 200 лет ставить психиатрические диагнозы - это сильно. )) Прямо скажем, мало кто прыгал с моста в речку и доживал в сумасшедшем доме, чтоб позволить с собой так обращаться через 200 лет ;)
Да и потом, "нормальность" вовсе не препятствие для гениальности. Самый (на мой взгляд) гениальный из них - Бах - был, пожалуй и самым нормальным. Вообще без тараканов в голове и закидонов, в отличие от того же Моцарта.

Цитата nepman ()
а Вы меня спрашиваете давайте поговорим о том какие произведения с моей точки зрения слабые за последние 10 лет его жизни. Да мне в голову не приходило этому уделять огромное количество времени, чтобы заниматься таким подсчетом.

Так ведь в том то всё и дело, что "фирменный" Моцарт как раз и был "венский Моцарт", начиная с 25 лет и до смерти в 35 )). И там процент "проходного" материала уже незначителен.

Цитата Cassis ()
Исправьте название темы!

На "Моцарт" )))
 
s326Дата: Вторник, 25 Ноябрь 14, 02:02 | Сообщение # 45
Группа: Проверенные
Сообщений: 476
Статус: Offline
Сергей, не могу понять, какое Вам дело до того что Амвросий не любит большинство сочинений Моцарта? Это его частное мнение. Может быть сначала это и было высказано несколько нетактично, но в последнем сообщении этого уже нет. Стоит ли унижать человека из-за его нелюбви к Моцарту?

Сообщение отредактировал s326 - Вторник, 25 Ноябрь 14, 02:06
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Действительно ли Бетховен автор "К Элизе"?
Страница 3 из 7«1234567»
Поиск: