Действительно ли Бетховен автор "К Элизе"? - Страница 6 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 6 из 7«124567»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Действительно ли Бетховен автор "К Элизе"?
Действительно ли Бетховен автор "К Элизе"?
nepmanДата: Среда, 26 Ноябрь 14, 16:40 | Сообщение # 76
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
Цитата Trompete ()
Если говорить конкретно о Бетховене, то по его собственным признаниям, кроме И.С. Баха, на него оказали мощное влияние Гендель и К.Ф.Э. Бах (последнего он тоже считал одним из своих отцов).
Чайковский тоже писал, что выше Моцарта ничего нет и без него он никуда. Но это не значит ,что без Моцарта он не состоялся бы как композитор и писал  вещи далеко не а-ля Моцарт, а нечто совсем непохожее. Также и Бетховен мог велико любить кого угодно и уважать творчество того же Баха, но его личная индивидуальность никуда не делась и не растворилась в простом баховском подражательстве или в Моцарте, хотя в его сочинениях, конечно же, можно найти следы и первого и второго. Без преемственности и без приобретения  ранее удачно найденных творческих  или проторенных путей ни один композитор не творит.
У нас такая же ситуация была  во время жизни Шостаковича и после него, когда большинство его учеников чуть ли не боготворили его и каждое его слово цитировалось и обсуждалось, - а вот Шостакович про это так сказал... а вот про то -  сяк высказал.....  Однако ж многие его ученики-композиторы сумели найти себя,  свой почерк, и пойти своим путем, иногда  прямо противоположным.


Сообщение отредактировал nepman - Среда, 26 Ноябрь 14, 16:40
 
TrompeteДата: Среда, 26 Ноябрь 14, 18:49 | Сообщение # 77
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
А если бы Бетховен со своими генами родился во времена Монтеверди? Он бы и писал в стиле эпохи Монтеверди мадригалы и ранние оперы, а вовсе не сонаты и симфонии. Конечно, писал бы гениально. Но индивидуальность его творческого склада проявлялась бы в совершенно других формах.
Я имел в виду, что реальные результаты творчества гения, в том числе его почерк, зависят далеко не только от него самого, а естественно от фона эпохи и того, что наработали (или еще не успели наработать) раньше его коллеги.


Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 26 Ноябрь 14, 19:35
 
nepmanДата: Среда, 26 Ноябрь 14, 19:34 | Сообщение # 78
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
Цитата Trompete ()
Реальный почерк и результаты творчества гения зависят от фона эпохи и того, что делали до него.
Да это понятно. Было б фортепиано побольше и потолще, да духовые с клапанами, а ударные поразнообразнее - перебрался бы вообще в 20 век. О чем говорить-то?
 
AmvrosiyДата: Среда, 26 Ноябрь 14, 21:30 | Сообщение # 79
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Цитата nepman ()
Да это понятно. Было б фортепиано побольше и потолще, да духовые с клапанами, а ударные поразнообразнее - перебрался бы вообще в 20 век. О чем говорить-то?
Я думаю каждый сочинал опираясь на старое, но придумывая свое новое. Первые произведения Беховена были схожи с Моцартом и Гайдном. Я могу ошибатся, но именно глухота помогла Бетховену уйти от стиля своих старших коллег, последние квартеты вообще что-то запредельное, настолько, что его младшие коллеги не сочиняли квартеты в бетховенском стиле.
 
dsg37Дата: Среда, 26 Ноябрь 14, 21:37 | Сообщение # 80
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата nepman ()
Было б фортепиано побольше и потолще, да духовые с клапанами, а ударные поразнообразнее - перебрался бы вообще в 20 век.

А вот это, кстати, было бы любопытно - дать Баху современный Стейнвей на годик-другой. )) Или тому же Моцарту. У Бетховена, похоже, он итак уже под конец в голове звучал. :)
 
nepmanДата: Четверг, 27 Ноябрь 14, 23:58 | Сообщение # 81
Группа: Пользователи
Сообщений: 128
Статус: Offline
Цитата Amvrosiy ()
Первые произведения Беховена были схожи с Моцартом и Гайдном. Я могу ошибатся, но именно глухота помогла Бетховену уйти от стиля своих старших коллег, последние квартеты вообще что-то запредельное, настолько, что его младшие коллеги не сочиняли квартеты в бетховенском стиле.
Не глухота помогла Бетховену уйти от коллег, а дело совсем в другом.  Он изначально начал ставить себе такие творческие задачи, которые  мог только он сам и решать. Да, в первых, скажем, сонатах  есть явное влияние Гайдна, но в то ж время определенно видно, что Гайдн вряд ли написал бы такие финалы как в самой первой сонате Бетховена, или такие темы в скачки аж в дециму. Вы заметили, что сонаты у Бетховена поразительно разные, каждая соната непохожа на другую. А все дел в постоянной поисках новой формы, попытки уйти от закоснелых гайдно-моцартовских форм.   Отсюда проистекает и сжатость его некоторых  музыкальных тем, все подчинено новым формам и новому оригинальному языку, хотя когда надо, мелодии у него разливаются на многие такты как, например, в 9-й сонате. Он революционер, хотя если присмотреться, то гайдновские элементы по прежнему нет-нет да появляются в его сонатах.... можно привести в пример, скажем, финал "Лунной", где отчетливо слышится тональное, фактурное, интонационное сходство с до-диез минорной сонатой Гайдна, или Аппассионату, где, ну, явные есть аналогии с  ми-бемоль минорной (49-я, по-моему) Гайдна. И поэтому последние сочинения не есть сами по себе уникальны, а истоки лежат как раз в самых первых его опусах. Вы как-то сказали, что Моцарт воспринимается как 500 вариации..... правильно, потому что есть орнаментальные или фактурные вариации как в случае с Моцартом, но не то у Бетховена, который просто говорил про то же самое, но иначе. Поэтому он и воспринимается как  разный; вспомним, что даже в Вариациях на тему Диабелли он использует слово Veranderung, - в переводе "изменение", т.е. тема дана вальсовая, а потом она не варьируется, а полностью изменяется. И это можно относится ко всему его творчеству и так же связано с его привычкой, как я уже писал, ставить сложнейшие задачи. Ведь не зря ж он сочинил почти не исполнимый Хаммерклавир. Его вообще, по-моему, не интересовало, а сможет ли это кто-нибудь сыграть. Или Торжественную мессу, которую вообще непонятно для чего сочинил, если смотреть со стороны: в церкви физически она неисполнима, а в концертном зале - нельзя было играть духовную музыку в то время. В старые времена такую музыку назвали бы musicа reservata, т.е. она не исполнялась, потому что писалась для Господа, а Он и так услышит, можно не исполнять.  И такая музыка могла быть страшно сложна и длинна, ведь Господь все равно поймет. И даже Фуртвенглер признавался, что боялся ее исполнять, а вдруг не получится, вдруг не созрел еще. А месса действительно трудна, хор очень высоко поет.  Все эти перечисленные черты и дают тот невероятный бунтарский композиторский сплав, что породило новую эпоху с его именем. Даже если присмотреться, то Бах, Гайдн и Моцарт смотрят на нас со своих портретов ухоженные, надетые в парики,  и только Бетховен без парика -  весь такой взлохмаченный, революционный, как и все его творчество.
Часто пишут, что Бах на него повлиял, но даже невооруженным взглядом видно что, во-первых, полифония и фуга вообще у Бетховена стали появляться лишь в позднем творчестве, а, во-вторых, его фуги существенно отличаются от фуг того же Баха. Да и имел ли в виду Бетховен полифонию именно 18 века?
Вот такие пирожки с Беетговеном, как у нас в старые российские времена его называли. Гений!


Сообщение отредактировал nepman - Пятница, 28 Ноябрь 14, 00:00
 
TrompeteДата: Пятница, 28 Ноябрь 14, 01:07 | Сообщение # 82
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Цитата nepman ()
Он изначально начал ставить себе такие творческие задачи, которые мог только он сам и решать.
Как раз только что побывал в театре им. Покровского на премьере "Леоноры" - изначальной, непричесанной версии "Фиделио" с увертюрой "Леонора 2". Они специально поставили музыку оперы в первозданном виде 1805 г. без всяких купюр (Бетховен после первых провалов потом исполосовал ее сокращениями и переделками). Эта версия длится 3 часа 45 мин с 7 до 10.45 вечера. Слуховое впечатление такое, что музыка полностью распирает стены театра.
 
s326Дата: Пятница, 28 Ноябрь 14, 01:39 | Сообщение # 83
Группа: Проверенные
Сообщений: 476
Статус: Offline
Trompete, а сам спектакль Вам понравился? Мне, к сожалению, в последнее время нравятся спектакли этого театра все меньше и меньше. Так что на их новые спектакли ходить побаиваюсь.
 
ServolfДата: Пятница, 28 Ноябрь 14, 02:27 | Сообщение # 84
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Статус: Offline
Trompete,
Лариса Кириллина положительно отозвалась о спектакле.
А Вам как?


Сообщение отредактировал Servolf - Пятница, 28 Ноябрь 14, 02:57
 
AmvrosiyДата: Пятница, 28 Ноябрь 14, 14:52 | Сообщение # 85
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Цитата nepman ()
Вот такие пирожки с Беетговеном, как у нас в старые российские времена его называли. Гений!
Я когда слушаю Бетховена, прямо на месте усидеть не могу. Только "Фиделио" я так и не смог раскусить. 30 лет пытаюсь понять эту оперу. Базару нет, увертюры с этой оперы классные, остальное не пойму. Я даже смог чуть-чуть понять его последние квартеты, но так и не понял что он хотел сказать оперой "Фиделио"

Добавлено (28 Ноября 14, 13:50)
---------------------------------------------
А вру. Кроме Фиделио Гросс фугу не догнал. Музыка мне нравится, технически, но замысел, идею я так и не понял.

Добавлено (28 Ноября 14, 14:52)
---------------------------------------------
Шестой концерт для фортепиано Бетховена очень странен, особенно пианная партия. 
https://www.youtube.com/watch?v=Kmm6aP99X8w

 
TrompeteДата: Пятница, 28 Ноябрь 14, 18:17 | Сообщение # 86
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Цитата s326 ()
Trompete, а сам спектакль Вам понравился?
Цитата Servolf ()
А Вам как?

Сам спектакль, при имеющихся недостатках, посмотреть стоит. Говорю определенно. Ряд вещей сделан очень хорошо. Впечатляют заключительный дуэт Леоноры и Флорстана не верхотуре сцены и хор заключенных прямо на плечах зрителей по левую и правую стороны зала.
Естественно внесены современные элементы, хотя это не махровый постмодернизм, как в некоторых спектаклях Большого театра. Тюрьма изображена в виде строительных лесов с железными клетками у пола. Охрана тюрьмы - в нынешней военной форме, кирзовых сапогах, с игрушечными автоматами и устрашающими повадками фашистов.
Раздражающим фактором были шумовые эффекты, местами заглушавшие музыку - охрана несколько раз с нарошным грохотом сапогов пробегала мимо рядов.

Начальную версию "Леоноры" нужно именно смотреть в театре, а не слушать с CD. В театре она производит впечатление гениального оперного монстра, где мощный бетховенский звук ломает стены зала.

С точки зрения музыки "Фиделио" монстральную (чего стоит одна гигантская увертюра "Леонора 2" почти на 15 минут), взъерошенную и революционную "Леонору" никак не заменяет. В Фиделио больше трети материала выброшено, а остальное переделано и причесано.


Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 28 Ноябрь 14, 19:31
 
ServolfДата: Пятница, 28 Ноябрь 14, 19:04 | Сообщение # 87
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Статус: Offline
То, что первоначальная редакция, которая "Леонора", а не "Фиделио" - лучше, лично мне понятно давно.
Но неужели режиссер действительно в конце убивает Леонору и Флорестана?
 
AmvrosiyДата: Пятница, 28 Ноябрь 14, 19:04 | Сообщение # 88
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Цитата Trompete ()
Сам спектакль, при имеющихся недостатках, посмотреть стоит.
Да, жаль я не могу совершить подобное намеренье. В Алмате не ставят Фиделио, Верди и проч. Да так ужасно все это выглядит, что реально поверишь что чабаны не могут быть артистами.
 
TrompeteДата: Пятница, 28 Ноябрь 14, 19:22 | Сообщение # 89
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Цитата Servolf ()
Но неужели режиссер действительно в конце убивает Леонору и Флорестана?
Да, но это не конец. После этого они как бы встречаются на небесах (на верхнем ярусе сцены) и звучит их большой, изумительный по музыке дуэт. Он воспринимается как кульминация всей оперы.
Дальше следует суд народа (люди в костюмах разных времен) над диктатором с непонятным приговором - то ли осудили, то ли простили (как это и бывает в реальной жизни).


Сообщение отредактировал Trompete - Пятница, 28 Ноябрь 14, 19:34
 
AmvrosiyДата: Пятница, 28 Ноябрь 14, 22:23 | Сообщение # 90
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Вопрос не по теме, может модераторы его удалят. Были ли Бетховен верующим? К какой кофессии он относился?
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Действительно ли Бетховен автор "К Элизе"?
Страница 6 из 7«124567»
Поиск: