 |
|
Русская музыка для русских и по русски.
| |
| little_listener | Дата: Пятница, 15 Ноября 13, 19:31 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 473
Статус: Offline
| Что-то у меня со зрением проблемы начались. Ничего не вижу...
|
| |
| |
| sucher09 | Дата: Пятница, 15 Ноября 13, 21:42 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| Насколько я понимаю, вопрос об авторстве больше не стоит.
Цитата nixelle (  ) А по сути того, что текст песни не имеет ничего общего с разработкой темы Чайковским Вы что-то можете сказать?
Сказать можно, наверное, многое, но если я правильно читаю название темы то это "русская музыка для русских и по-русски". Как Чайковский разрабатывал эту тему в данном случае не важно, важно как его разработку интерпертируют. А вот здесь я не вижу еще ничего, о чем стоило бы говорить.
Цитата nixelle ( ) Или по трактовке этого "содержания" другими, нерусскими дирижёрами?
Что касается этого, то чтобы было понятно, о чем и на каком уровне здесь думают, приведу следующий пример. Издательство "ро-ро-ро" издает серию книг об операх, содержание, либретто и прочее, в том числе перечисляются записи данной оперы. В книге о "Евгении Онегине" в таком списке была перечислена запись М. Эрмлера. Как недостаток было указано, что хор девушек в первом действии звучит в записи не так, как должен звучать хор девушек в девятнадцатом веке. У меня возник вопрос: "Как может музыкальный критик, живущий в Германии во второй половине двадцатого века знать как звучал хор крестьянских девушек в начале девятнадцатого?" Вот такой апломб. Интересно, что других недостатков он не нашел.
С подобным апломбом и самоуверенностью произведения русских композиторов интерпретируют и западные дерижеры. И речь идет не только о Чайковском, просто его музыка пользуется популярностью у слушателей и ее нужно исполнять для удовлетворения запросов публики. А Мусоргский посложнее, так гонят его "Картинки с выставки" и вроде он больше ничего не написал. А берутся исполнять его оперы - пока удачных постановок назвать не могу.
Если Вы не слышите разницы в трактовке - говорить не о чем. Если бы Вы ее слышали - можно было бы обсудить (подчеркиваю - обсудить, не на рыночном уровне) хорошо это или плохо.
Цитата nixelle ( ) ДокАжите обратное?
Не собираюсь ничего доказывать. В общем-то мне все равно, что вы слышите. Есть вещи, которые иностранцы не могут передать по определению, это касается не только русской музыки. Много ли записей Вагнера сделали итальянцы? А немцы - Беллини? или Россини?
Сообщение отредактировал sucher09 - Пятница, 15 Ноября 13, 21:43 |
| |
| |
| nixelle | Дата: Пятница, 15 Ноября 13, 22:15 | Сообщение # 18 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1351
Статус: Offline
| Цитата sucher09 ( ) Как Чайковский разрабатывал эту тему в данном случае не важно, важно как его разработку интерпертируют. А вот здесь я не вижу еще ничего, о чем стоило бы говорить. 
Остальное лучше не комментировать.
Цитата sucher09 ( ) Не собираюсь ничего доказывать.  Вот и обвиняете меня в рыночных и прочее. Так всегда поступают за отсутствием других аргументов.
Я Вас не обвиняла ни чём. А Вы сейчас пытаетесь меня откровенно оскорбить. Так кто вышел на рынок? 
|
| |
| |
| sucher09 | Дата: Пятница, 15 Ноября 13, 23:33 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| Цитата nixelle ( ) Так Вы же не можете доказать
Ради Бога. Вы считаете, что западные дирижеры исполняют русскую музыку лучше русских? Не возражаю.
minor:
По странной случайности Чайковский не ввел хорового исполнения, со словами это было бы нечто колдовскОе.
Я где-то сказал, что Бах у Куро или Корбоза плох? Это не так, но это другой Бах, не немецкий. А вот Сузуки мог бы и не записывать.
У Караяна армянские корни, поэтому ему надо было быть более католиком, чем папа римский. Злые языки утверждают, что здесь одна из причин нелюбви Фуртвенглера к нему. Однако, кем бы он ни был по национальности, первые три симфонии Чайковского он исполняет, мягко говоря, не на уровне своих возможностей. И именно на этих симфониях и спотыкаются западные дирижеры. Посмотрите дискографию, много ли записей этих симфоний? То, что их исполнил Караян еще не говорит об их популярности. А если нет популярности - нет и понимания. И даже если их воспринимали другие немцы, которые "до мозга костей", написанного об этих симфониях (не говоря уже о том, что при этом думают) не поймаешь.
Все шесть исполнены Караяном, Хайтинком, Зубином Метой, Бернштейном, Мазелем. Есть еще запись И. Маркевича, но он русский... А остальные - только те три, которые написал Петр Ильич.
Вам случайно не приходлось слышать высказываний о втором и третьем фортепанных концертах Чайковского?
Дискуссия о славянской музыке - я имел в виду не Глинку и Даргомыжского, а высказывание Ханслика о скрипичном концерте Чайковского, что это произведение "подает нам ужасную идею, не существует ли музыкальных произведений, от которых можно услышать, как они воняют". Так что я не сомневаюсь, что немцы русскую музыку воспринимают. Там было довольно интересное продолжение.
Дополнение.
А мне понравился Ваш анализ песни. Я хотел было предложить Вам еще что-нибудь проанализровать, но потом засомневался: как Вы это воспримете и убрал. Но если будет время и желание, то - интересно. Я же ведь так не умею.
Сообщение отредактировал sucher09 - Суббота, 16 Ноября 13, 00:01 |
| |
| |
| nixelle | Дата: Суббота, 16 Ноября 13, 00:26 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1351
Статус: Offline
| Цитата sucher09 ( ) Вы считаете, что западные дирижеры исполняют русскую музыку лучше русских?
Цитата sucher09 ( ) А мне понравился Ваш анализ песни. |
| |
| |
| Vladimir-Leo | Дата: Суббота, 16 Ноября 13, 00:27 | Сообщение # 21 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 153
Статус: Offline
| Цитата sucher09 (  ) Все шесть исполнены Караяном, Хайтинком, Зубином Метой, Бернштейном, Мазелем.
Не все из этих комплектов слышал (комплект Меты вообще не слышал), но то, что слышал мне однозначно понравилось, даже очень понравилось. Да и не мне одному: Первую в исп.Маазеля здесь хвалили, и совершенно заслуженно. А когда Бернстайн, который, если я не ошибаюсь, ни разу не был в России, играет Вальс из Пятой симфонии я воочию вижу перед собой картины русской природы, старинную дворянскую усадьбу, как на картинах Поленова и Левитана. Более РУССКОГО исполнения и желать нельзя. Тоже самое и у Орманди.
Кстати Маркевич может быть и русский по происхождению, но к представителям русской музыкальной традиции его можно отнести с огромной натяжкой, если вообще можно отнести, в чем я лично сомневаюсь. Блистательный пианист Юджин Истомин тоже родился в семье русских эмигрантов, но я ни в жисть не назвал бы его русским пианистом. Я понимаю, можно и Гершвина назвать русским композитором, а Рихтера немецким пианистом, но кто выигрывает от подобного вранья? Не обижайтесь, sucher09, это не о Вас лично, просто были примеры...
Сообщение отредактировал Vladimir-Leo - Четверг, 17 Ноября 16, 22:09 |
| |
| |
| sucher09 | Дата: Суббота, 16 Ноября 13, 01:19 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| nixelle
Это минору, не Вам. К сожалению я не могу даме дать ссылку, там есть выражения "только для мужчин".
Цитата Vladimir-Leo ( ) мне однозначно понравилось, даже очень понравилось. Да и не мне одному:
Цитата Vladimir-Leo ( ) но он же русский дирижер и мы все говорим о какой-то "русскости" интерпретаций Чайковского русскими дирижерами.
Но вель это и хорошо, что Вам понравилось. Кому-то нравится поп, кому-то попадья, а кому-то - попова дочка. Для чего нужно было бы такое количество дирижеров, если бы всем нравилось одно ито же?
Цитата Vladimir-Leo ( ) Я понимаю, можно и Гершвина назвать русским композитором, а Рихтера немецким пианистом, но кто выигрывает от подобного вранья?
Несколько не понятно, какое отношение это имеет ко мне? И к данной ветке?
|
| |
| |
| Vladimir-Leo | Дата: Суббота, 16 Ноября 13, 02:05 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 153
Статус: Offline
| Цитата sucher09 ( ) Несколько не понятно, какое отношение это имеет ко мне?
Уважаемый sucher09, я же написал:
Цитата Vladimir-Leo ( ) sucher09, это не о Вас лично
А к ветке мое замечание все же имеет некоторое отношение: раз уж Вы причислили Маркевича к русским дирижерам - буквально Вы написали следующее:
Цитата sucher09 ( ) Есть еще запись И. Маркевича, но он русский
то я счел нужным уточнить, что это не совсем так. А дальше да, я дал волю эмоциям. Если я Вас этим как-то задел - извините.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 16 Ноября 13, 13:21 | Сообщение # 24 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Однозначного ответа на "национальный вопрос" в исполнительском искусстве не существует. Понятно, что исполнение культурно-почвенного музыканта часто воспринимается как эстетически более целостное. Но бывает, что национальное в чем-то оказывается ограниченным, и музыкант "со стороны" открывает в чужой музыке совершенно новые вещи. Хрестоматийный пример - Гульд со своим Бахом. Ясно, что это не немецкий, и даже не европейский Бах, а Бах человека из Нового света, совершенно свободного от древних споров между немецкой, французской, итальянской и другими местными европейскими культурами.
Добавлено (16 Ноября 13, 13:21)
---------------------------------------------
Цитата sucher09 ( ) высказывание Ханслика о скрипичном концерте Чайковского, что это произведение "подает нам ужасную идею, не существует ли музыкальных произведений, от которых можно услышать, как они воняют".  Чайковский в долгу перед немцами тоже не оставался. По словам Сабанеева, Петр Ильич как-то при нем сказал Танееву: Я боюсь музыки Бетховена, как боятся большой и страшной собаки.
Да и не только про немцев. Вот еще одна цитата из Сабанеева (где и о Ганслике тоже): "Я хорошо помню то время, когда русский музыкальный мир шарахался от Мусоргского как от зачумленного. «Эта музыка воняет», — говорил про него Чайковский (впрочем, примерно то же самое сказал Ганслик про самого Чайковского). «Отвратительная и беспомощная гадость», — говорил Танеев. Да что говорить о Танееве, когда Глазунов, сам бывший «в новаторах», в 1930 году в Париже мне говорил, сокрушенно покачивая головой: «Слабый, слабый композитор!..» Мнение о его слабости и беспомощности настолько укоренилось, что идея о необходимости «корректуры» его творений казалась совершенно естественной."
http://www.belousenko.com/books/memoirs/sabaneev_vosp_o_rossii.htm
Вот вам и русская восприимчивость.
Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 16 Ноября 13, 13:48 |
| |
| |
| Vladimir-Leo | Дата: Суббота, 16 Ноября 13, 13:53 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 153
Статус: Offline
| Trompete, браво!  :appl:
|
| |
| |
| sucher09 | Дата: Суббота, 16 Ноября 13, 14:04 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| А вот что писал Шостакович:
Дмитрий Шостакович. „Свидетельство“ (http://www.uic.unn.ru/~bis/d-mus.html)
"Я благоговею перед Мусоргским, считаю его величайшим русским композитором. Почти одновременно с созданием Фортепианного квинтета я был занят работой над новой редакцией оперы Мусоргского "Борис Годунов". Мне пришлось пересмотреть партитуру, кое-где сгладить шероховатости гармонизации, неудачную и вычурную оркестровку, отдельные гармонические ходы. В оркестровку введен ряд инструментов, которые не были использованы ни Мусоргским, ни Римским-Корсаковым, редактировавшим "Бориса Годунова".
Мне Глазунов рассказывал, как сам Мусоргский играл на рояле все эти сцены - и колокольного звона, и коронации. И Глазунов свидетельствовал, что они звучали с блеском и размахом. Так их Мусоргский и замыслил, ибо он был гениальный драматург, у которого учиться и учиться. Об оркестровке я сейчас не говорю. Говорю о другом. "
Может быть, Шостакович был не русским? или не русским композитором?
Цитата Vladimir-Leo ( ) Trompete, браво!
Радость чисто детская, но, правда, несколько непонятна причина.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 16 Ноября 13, 14:20 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Цитата sucher09 ( ) Может быть, Шостакович был не русским? или не русским композитором?
Русским. Но это та восприимчивость, которая, говоря по-русски, приходит "апосля", по прошествии времени. Тот же Чайковский на Западе сегодня (не во времена Ганслика) - по статистике самый исполняемый из классических композиторов.
Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 16 Ноября 13, 14:24 |
| |
| |
| sucher09 | Дата: Суббота, 16 Ноября 13, 15:05 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| Цитата Trompete ( ) Но это та восприимчивость, которая, говоря по-русски, приходит "апосля", по прошествии времени
Некоторые современники Сабанеева, Глаузнова и Танеева также придерживались другого мнения. Более того, в противовес их мнению они осмеливались исполнять его музыку. Позволю себе напомнить только об одном из них. о Шаляпине. Он тоже понял Мусоргского "апосля"? У него, кстати, есть интересные замечания о Мусоргском и о национальности в музыке.
Я думаю, что можно найти бережно сохраненные отрицательно-вонючие, высокомерные высказывания о любом композиторе. Но вот что для меня стало открытием, так это запись "Бориса Годунова" под управлением Гергиева на "Филипсе", где он записал версии 1869 и 1872 годов. Гергиева я не очень, но в этой записи сама опера стала для меня открытием. В этих редакциях это очень цельное, логичное, завершенное произведение, где ни добавить ни убавить. На этом примере я еще раз убедился, что не надо слушаться чужих советов, и, в особенности, советов друзей и "благожелателей". Все последующие "исправления" сделали только хуже. Поэтому доверять высказываниям Глазунова и Сабанеева я лично не буду. Они оба могут поместиться в жилетный карман Мусоргского и еще останется доволно много места.
|
| |
| |
| Vladimir-Leo | Дата: Суббота, 16 Ноября 13, 15:11 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 153
Статус: Offline
| Цитата sucher09 ( ) несколько непонятна причина
Trompete в своем комментарии сказал одну очень интересную вещь:
Цитата Trompete ( ) Понятно, что исполнение культурно-почвенного музыканта часто воспринимается как эстетически более целостное. Но бывает, что национальное в чем-то оказывается ограниченным, и музыкант "со стороны" открывает в чужой музыке совершенно новые вещи. Хрестоматийный пример - Гульд со своим Бахом. Ясно, что это не немецкий, и даже не европейский Бах, а Бах человека из Нового света, совершенно свободного от древних споров между немецкой, французской, итальянской и другими местными европейскими культурами.
Да и цитата из Сабанеева это ведь тоже исторический факт, из песни слов не выбросишь.
Сообщение отредактировал Vladimir-Leo - Суббота, 16 Ноября 13, 15:13 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 16 Ноября 13, 15:16 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Сабанеев Мусоргского не ругает, а наоборот защищает, и в данном случае рассказывает о совершенно реальной атмосфере, которая существовала несколько десятилетий вокруг его музыки. Например, дальше он пишет:
"Выпустить в свет Мусоргского в том виде, как он сам это сделал, почиталось немыслимым, даже неприличным — дикого варвара надо было причесать и пригладить и напялить на него какой-то европейский фрак. За эту исторически неблагодарную миссию куафера гениальности взялся аккуратный, добросовестный, слишком педантичный, чтобы казаться гениальным, Римский-Корсаков. ... Когда сличаешь тексты «Бориса» в оригинале и в переработке, то теперь поражаешься (ранее всех «поразились» французские авторы, Дебюсси и Равель) огромности и бесплодности, ненужности произведенной Римским правки."
Я специально выделил слово "французские". Тот случай, когда взгляд с другой стороны иногда бывает не вредным, а полезным.
Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 16 Ноября 13, 15:29 |
| |
| |
|
|
