 |
|
Русская музыка для русских и по русски.
| |
| Amvrosiy | Дата: Пятница, 08 Ноября 13, 12:37 | Сообщение # 1 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 521
Статус: Offline
| Доброго всем дня. Я часто слышу утверждения, что русскую музыку играть "правильно" могут только русские музыканты. Если б это говорил любитель, то не принял бы это утверждение в серьез, но такие слова я слышал и от музыкантов-профессионалов. Их слова " русскую музыку иностранцам не понять, только РУССКИЙ дирижер и РУССКИЕ музыканты открывают "душу" русской музыки. Самое частое утверждение я слышу про симфонии Чайковского.
Так вот, уважаемые форумчане. Объясните мне это бредовое утверждение, что б было понятно, что это за " русскость". если внять этому утверждению, то Сейдзи Одзаве вообще надо играть только японских композиторов.
|
| |
| |
| Vladimir-Leo | Дата: Пятница, 08 Ноября 13, 21:50 | Сообщение # 2 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 153
Статус: Offline
| Цитата Amvrosiy (  ) Я часто слышу утверждения, что русскую музыку играть "правильно" могут только русские музыканты
Вы правы, это абсолютно БРЕДОВОЕ утверждение. Если любитель или тем более профессионал утверждает, что, к примеру, Фуртвенглер, Клемперер, Караян, Челибидаке, Тосканини, Джуллини, Бернстайн, Стоковский, Ансерме Орманди, Фричаи, Мюнш, Хайтинк "не понимали" или "плохо играли" русскую музыку - у меня вызывает большие сомнения уровень его компетентности. Сразу хочется спросить, а что, собственно, они делали неправильно?! Укажите мне конкретно, где они допустили ошибки в интерпретации? Вряд ли подобные "знатоки" что-то смогут на это ответить. Напротив, каждый из этих превосходных НЕрусских дирижеров подарил нам высочайшие и гениальнейшие образцы интерпретации нашей родной музыки. При чем я бы мог назвать произведения, красоту которых смогли раскрыть именно зарубежные дирижеры, например Третья (неоконченная) симфония Бородина в исполнении Ансерме, Колыбельная Лядова в исполнении Стоковского.
Уважаемый погруженец Константин (Фуртвенглер) написал как-то, что "хуже русских русскую музыку никто не играет". Конечно это утверждение слишком уж резко и прямолинейно: Мравинский, за редким исключением, всегда играл русскую музыку гениально, прекрасно играли русскую музыку Кондрашин, Кусевицкий. И у остальных русских дирижеров есть несомненные успехи на этом поприще.
В интерпретации русской или любой другой музыки все решает ТАЛАНТ исполнителя, а не его принадлежность к той или иной музыкальной традиции: стОит ли удивляться, что Челибидаке, к примеру, играет увертюру "Ромео и Джульетта", Пятую и Шестую симфонию Чайковского НЕСРАВНЕННО лучше, чем Плетнев? Просто Челибидаке и Плетнев дирижеры в абсолютно несопоставимые, они находятся в совершенно разных "весовых категориях". Вас же не удивляет, что стихи Есенина лучше стихов Асадова, а стихи Ахматовой лучше стихов Р.Казаковой. То же самое и с музыкой. Все всегда и везде решает талант.
Сообщение отредактировал Vladimir-Leo - Воскресенье, 17 Ноября 13, 10:16 |
| |
| |
| alexandr_p | Дата: Пятница, 08 Ноября 13, 21:50 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 197
Статус: Offline
| Думаю лучше подобные темы не трогать. Особенно сейчас. Просто из-за слов этих. Разговор может на музыке "не удержаться" 
Музыка никогда не может быть средством и служить тексту,
но обязательно берет верх над текстом... Фридрих Ницше
Сообщение отредактировал alexandr_p - Пятница, 08 Ноября 13, 21:57 |
| |
| |
| Amvrosiy | Дата: Пятница, 08 Ноября 13, 22:38 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 521
Статус: Offline
| Цитата alexandr_p ( ) Думаю лучше подобные темы не трогать. Особенно сейчас. Просто из-за слов этих. Разговор может на музыке "не удержаться"
Добавлено (08 Ноября 13, 22:38)
---------------------------------------------
Я хочу почувствовать разницу исполнения русской музыки нашим братом и иностранцем. Я слушал, слушал, слушал, а отличий а тем более какой-то "русскости" в упор не увидел. Может тут люди с образованием мне укажут на "русскость" исполнения 6 Чайковского Светланова, Мравинского от Караяна, Челибидаке или Фуртвенглера?
Сообщение отредактировал Amvrosiy - Пятница, 08 Ноября 13, 22:39 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Пятница, 08 Ноября 13, 23:36 | Сообщение # 5 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Цитата Amvrosiy ( ) Я хочу почувствовать разницу исполнения русской музыки нашим братом и иностранцем. Я слушал, слушал, слушал, а отличий а тем более какой-то "русскости" в упор не увидел.
Разница конечно есть - и связана с различием культур и школ. Но словами трудно описуема. Она скорее на уровне "слухового обоняния".
Это относится не только конкретно к русской музыке, а к любой другой национальной музыке. Например, каждый пианист или знаток фортепианной музыки с большой долей вероятности различает на слух, кто именно играет Шопена - поляк, русский, француз или немец. Так же вы наверно отличите по характеру, как дирижируют Бетховеном или Вагнером немецкие и французские дирижеры.
Но правильно сказал Vladimir-Leo, что главное вовсе не в этом, а в уровне таланта исполнителя.
Добавлено (08 Ноября 13, 23:36)
---------------------------------------------
 По следам сегодняшних культурно-административных драм. Ряд деятелей искусства в состоянии аффекта даже заявляет о принципиальной несовместимости культур петербургского и московского балета.
Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 09 Ноября 13, 01:12 |
| |
| |
| Аврелий | Дата: Воскресенье, 10 Ноября 13, 13:25 | Сообщение # 6 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Цитата Trompete По следам сегодняшних культурно-административных драм. Ряд деятелей искусства в состоянии аффекта даже заявляет о принципиальной несовместимости культур петербургского и московского балета
Мне кажется, речь в данном конфликте не об этом. Вы сами отметили на примере музыки, что различие школ существует. И оно неистребимо. И это нормально! Это не мешает главному - глубокому проникновению представителя любой школы, наделенного талантом, большой художественной личностью в другие культуры. Проникновению нередко не менее глубокому, а порой и более, чем представителей данной культуры (в чём я согласен с Амвросием).
Но чистоту и высокие, уникальные традиции школы надо беречь! Это основа, это фундамент, без которого нельзя будет в дальнейшем добиваться высокохудожественных результатов...
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| Amvrosiy | Дата: Воскресенье, 10 Ноября 13, 15:38 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 521
Статус: Offline
| Цитата Аврелий ( ) Но чистоту и высокие, уникальные традиции школы надо беречь! Это основа, это фундамент, без которого нельзя будет в дальнейшем добиваться высокохудожественных результатов... |
| |
| |
| Илюша | Дата: Воскресенье, 10 Ноября 13, 16:25 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 107
Статус: Offline
| Мысли, высказанные здесь мне кажутся правильными, но речь пока идёт лишь об интерпретациях симфонических произведений, в крайнем случае, опер. Но есть целый пласт русских сольных вокальных и хоровых сочинений, которые, к сожалению, не удаются иностранцам. Я никогда не смогу заставить себя прослушать "Всенощную" Рахманинова или литургические песнопения Кастальского (фамилии могут быть другими) в исполнении немцев, англичан или французов. Не потому, что они не смогли прочувствовать ту русскую душу, о которой говорят чаще всего те, кто как раз её не чувствует, а потому, что есть есть элементарные непреодолимые языковые сложности. Мне довелось когда-то послушать запись хорового концерта Шнитке. Так вот там как раз есть момент, когда хор берёт драматическую высокую ноту в фразе: "...до христиан во всех краях земли...", совершенно при этом не чувствуя содержание текста: вместо скорби получилось хорошо выученное место, спетое по-русски. Посмотрите потом в хоровые партитуры сочинений русскоязычных композиторов, изданные на Западе - исполнители же, такое ощущение, поют по писаному, - "Svyatyi Bozhe, pamilui nas", - коль чужд язык и нет времени на перевод текста, то зачем же петь? Предусмотрительная "Br. Cl." потому и включила в собрания сочинений Рахманинова и Чайковского именно мелодийные советские записи: Полянского и Попова.
Кстати, коли речь снова зашла об интерпретациях симфоний Чайковского, не могли бы поделиться своими вскусовыми предпочтениями. Светлановская запись Пятой симфонии, сделанная в Японии, меня разочаровала - половина произведения сыграна как будто без эмоций. А финал Первой снова, чёрт побери, радостный... Симфония-то соль-минорная, да и музыка там как будто надрывается, надламывается...Сдаётся мне, не так прост был Пётр Ильич, чтобы медь так кричала и стучала. Не радость там, а что-то другое.
Сообщение отредактировал Илюша - Воскресенье, 10 Ноября 13, 16:30 |
| |
| |
| Polar_Bear | Дата: Среда, 13 Ноября 13, 18:44 | Сообщение # 9 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 131
Статус: Offline
| "Выходят послушать соло и немцы. Да непонятны им смысл и содержание русского плача-песни, не знают они, как рождаются такие звуки-стоны! Не слышат они в них смертельной тоски и ненависти, бесконечной любви и терпения..."
Константин Воробьев, "Это мы, Господи..!"
|
| |
| |
| sucher09 | Дата: Четверг, 14 Ноября 13, 14:55 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| Цитата Amvrosiy ( ) Объясните мне это бредовое утверждение, что б было понятно, что это за " русскость"
Вы, наверное, видели американские экранизации произведений русской классической литературы, такие, как "Братья Карамазовых", "Анна Каренину". "Война и мир"?
Мне нравятся эти фильмы. они сделаны на очень высоком профессиональном уроавне. Но если присмтреться чуть повнимательней, то можно заметить пресловутую "развесистую клюкву", т. е. где-то они более русские, чем сами русские, а где-то им чего-то не хватает. Приблизительно такое же положение и в исполнении музыкальных произведений.
Утверждение, что все нюансы определенной музыки до слушателя могут донести только исполнители определенной национальности с оркестрами, имеющими национальные традиции, справедливо не только для русской музыки. Возмите, например, кантаты Баха. Ведь их практически за пределами Германии и Англии не исполняют, в Англии меньше. В Японии их записал Сузуки, но это же другой уровень. Я не могу вспомнить итальянских или французских исполнений, которые имели бы выскокий уровень. Симфонии Бетховена тоже как-то не очень... Хотя есть, конечно, записи.
Что касается Озавы - у него есть запись "Пиковой дамы" с В. Атлантовым и М. Френи. Послушайте и сравните ее с записью М. Эрмлера.
Симфонии Чайковского - мне трудно судить. Как здесь на форуме кто-то сказал, что надо сначала узнать произведение, а затем найти то исполнение, которое данному слушателю больше всего нравится, которое является "его (данного слушателя) исполнением". Для меня таким исполнением является исполнение В. Федосеева, но первая запись, которую он сделал в семидесятые годы с оркестром Всесоюзного радио. При наплевательском отношении русских с своему культурному наследию их, конечно. на дисках не переиздали, а жаль. Что же касается исполнения их западными дирижерами - можно быть совершенно уверенным, что там нет технических огрехов, все исполнено должным образом, но послушайте финал четвертой - это "Во поле березонька"? Вы знаете продолжение этой свадебной песни?
Национальные особенности музыкальных произведений - боюсь, эта тема выходит за рамки данного форума.
|
| |
| |
| V-Slayer | Дата: Пятница, 15 Ноября 13, 07:53 | Сообщение # 11 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Статус: Offline
| Какой ужас! Мы, наверное, со своей стороны иностранную музыку тоже не так играем)
Destructo Girl. That's me
|
| |
| |
| sucher09 | Дата: Пятница, 15 Ноября 13, 13:16 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| Цитата V-Slayer ( ) Какой ужас! Мы, наверное, со своей стороны иностранную музыку тоже не так играем)
Думаю, что это не так.
(Все дальнейшее - это только мои предположения).
Русская культура в значительной своей части основывается на культуре европейской. При этом есть некоторые особенности, характерные имено для русского восприятия. Ницше в свое время отмечал способность русских не только воспринимать чужую культуру, но и "ассимилировать" ее, принимать ее, делать ее своей собственной. Эта особенность восприятия по всей видимости обусловлена тем, что русские могут не любить или даже ненавидеть. но им не свойственно чувство презрения к другим нациям. У Достоевского в "Мертвом доме" есть описание молящихся евреев (подробностей уже не помню). Что интересно, окружавщие их преступники не мешали им и не смеялись над ними.
Вероятно, именно это отсутствие презрения к другим позволяет русской культуре воспринимать и делать своим то, что они находят в культурах других народов. Средний же, а особенно несредний европеец в душе относится к чужим культурам свысока, если не с долей презрения, достаточно почитать их отзывы о культуре соседей.
Поэтому, а также, вероятно, и потому, что русская исполнительская школа основана на европейской, в ней с самого начала была перенята соответствующая традиция исполнения. На эту основу накладывались уже национальные особенности, что в конце девятнадцатого века привело к дискуссии о "славянской" музыке и ее неполноценности.
Послушайте "Бориса Годунова" под управлением Караяна или "Хованщину" Аббадо. Собраны звезды, но каждая звезда отдельно, не говоря уже о чем-то национальном. Я читал у нас в Германии, что Чайковский написал три симфонии: четвертую, пятую и шестую, т. е. первые три они не воспринимают. Примеров непонимания много.
Сообщение отредактировал sucher09 - Пятница, 15 Ноября 13, 13:18 |
| |
| |
| nixelle | Дата: Пятница, 15 Ноября 13, 18:24 | Сообщение # 13 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1351
Статус: Offline
| Цитата sucher09 ( ) но послушайте финал четвертой - это "Во поле березонька"? Вы знаете продолжение этой свадебной песни?
a)не свадебная, а хороводная по жанру(во всех сборниках идёт именно как хороводная);
b) псевдонародная, т.е. авторская. Не так давно найден автор этого псевдонародного текста Нигмат Мисаилович Ибрагимов(1778 - 1818). Подробности здесь : http://clubs.ya.ru/4611686018427432697/replies.xml?item_no=156198
Псевдонародный - не ругательство, а определение. Стилизованный под народный.
Упрёки в недостатке "народности" и "непередачи содержания текста" следует отослать к Чайковскому, который относится к этой мелодии лишь как к тематическому материалу(грубо говоря, пытается работать "кучкистом", включая народную мелодию в произведение, потому что русскому композитору это "полагается")), проводя и развивая тему вторым планом как симфонические тембровые и гармонические вариации. "Русскость" и "народность" Чайковским при работе с этой мелодией вообще не учитываются. Идеолого-околомузыковедам может померещиться всё, что угодно, особенно, если ну о-о-очень хочется увидеть/услышать то, чего нет. И писать соответствующие тексты по этому поводу.
И при чём тут западные дирижёры?
|
| |
| |
| sucher09 | Дата: Пятница, 15 Ноября 13, 19:16 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 177
Статус: Offline
| Ну, авторство его предполагается давно и еще далеко не доказано. Вот что о нем пишет «Русский биографический словарь»
в 25 т. ( под наблюдением А. А. Половцова. 1896—1918):
«НиколайМихайлович (Нигмат Мисаилович) Ибрагимов (1778, Казань — 17 апреля 1818, Казань) — поэт, педагог, один из инициаторов создания Казанского общества любителей отечественной словесности; считается, что он мог быть автором известного стихотворения «Во поле берёза стояла», ставшего народной песней.
Литературное наследие Ибрагимова невелико. Большая часть его стихотворений написана в жанре сентиментальной «русской песни». Считается, что два текста Ибрагимова, утратив авторство и претерпев существенные изменения, стали народными песнями: «Во поле берёзонька стояла» и «Вечерком красна девица». (конец цитаты).
Западные дирижеры здесь при том, что они иначе исполняют произведения русских композиторов, чем дирижеры русские. У них другая школа, другие исполнительские традиции, другое мышление и восприятие. Иногда это может быть хорошо, а иногда – нет.
Кто упрекал Чайковского «в недостатке «народности» и«непередачи содержания текста»? (кстати, может быть «непередаче»?). С одной стороны «русскому композитору это «полагается», а с другой стороны – «русскость» и «народность» Чайковского … вообще не учитывается? Хорошо, что есть люди настолько близко знакомые с творческой манерой Чайковского.
Мне кажется,что в России кроме нефти и газа есть еще один товар на экспорт – хамство. Хотя этого мне не «о-о-очень хочется увидеть/услышать», это , к сожалению, бросается в глаза. В своем сообщении я, как мне кажется, никого не задевал и никому не давал определений. «Иделого-околомузыковедам»- это надо же так извернуться!! Это теперь есть такая профессия в России?
Сообщение отредактировал sucher09 - Пятница, 15 Ноября 13, 19:26 |
| |
| |
| nixelle | Дата: Пятница, 15 Ноября 13, 19:28 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1351
Статус: Offline
| sucher09, Вас лично не задевал никто. Угодно всё, что пишется, принимать на свой счёт - не могу запретить.
Идеологи-околомузыковеды - да, такая профессия существовала всегда, когда требовалось подвести идеологическую базу подо что-нибудь. И иделолги-околоискусствоведы. ДокАжите обратное?
А по сути того, что текст песни не имеет ничего общего с разработкой темы Чайковским Вы что-то можете сказать? Или по трактовке этого "содержания" другими, нерусскими дирижёрами?
|
| |
| |
|
|
