Клавесин против рояля (и наоборот) - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 41234»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Клавесин против рояля (и наоборот) (Какой инструмент лучше для дофортепианных мастеров?)
Клавесин против рояля (и наоборот)
ЗемляДата: Суббота, 07 Март 09, 18:59 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Online
Только что в комментариях к выкладке всех сонат Скарлатти на клавесине - http://www.intoclassics.net/news/2009-03-06-4197#comments - завязалась малосерьёзная дискуссия вокруг предпочтительности исполнения их на клавесине или на фортепиано. Мне вот нравится больше слушать Скарлатти на фортепиано. А кому-то это удивительно: ведь Скарлатти не знал фортепиано, следовательно, слушать его надо на клавесине.
Итак: есть желающие высказаться по этому поводу? Вопрос не только о Скарлатти. Вопрос обо всех дофортепианных композиторах.
Можно вообще расширить дискуссию до выяснения отношения к аутентике в исполнительстве.


Сообщение отредактировал Земля - Суббота, 07 Март 09, 19:32
 
partiДата: Суббота, 07 Март 09, 20:38 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 224
Статус: Offline
У меня нет предубеждения к клавесину, но, признаться, к его звуку мне пришлось долго привыкать уже не во младенчестве. Я, по сути, переоткрыл для себя этот инструмент после знакомства с Пёрселлом и Солером, когда увидел насколько весомыми могут быть аутентичные исполнения.

Иногда мне кажется, что всё дело в избалованности современного слушателя (т.е. меня) инструментальным звуком - во времена Скарлати такого нельзя было представить. Тогда ящик, рождающий чудные звуки, наверное, потрясал людей сам по себе. А нынче народ уж избалован, ему подай и сочный бархатистый бас, и ясные без дребезга триоли. Мы заранее предъявляем высокие требования к качеству и достаточно привыкли к ощущению "хорошего" звука.

А иногда думается, что чем более звук прост, механичен, абстрактен, тем менее он воспринимается непосредственно, но скорее как метафора идеального звука, различная для каждого. И поэтому, в какой-то мере, простота используемых средств у барочных композиторов являлась залогом их неувядающего совершенства, а усложнение и усиление выразительных приёмов только способствовало "приземлению" музыки. Прошу прощения за мой платонизм =)

 
classicalДата: Суббота, 07 Март 09, 22:26 | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 953
Статус: Offline
Мне и то, и то нравится. Больше обращаю внимание на исполнителя, чем на инструмент. Одни и те же сонаты Скарлатти с удовольствием слушаю в исполнении Ландовски (клавесин) и Марсель Мейер (рояль). Правда, звучат они совсем по-разному и настроение от них разное. ХТК одинаково нравится в исполнении Гульда и Рихтера на ф-но и той же Ландовской на клавесине.
Резкий клавесинный звук может подчеркнуть какие-то особенности музыки, сглаживаемые на рояле. Например так драматично, как Ландовска, сыграть K. 141 Скарлатти на рояле не получится имхо.
Такое вот неспецовое мнение.


Supercalifragilisticexpialidocious!!!!!
 
sirdragonДата: Суббота, 07 Март 09, 23:39 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 424
Статус: Offline
Очень многое от самого клавесина зависит. Недавно 4Гб Фрескобальди утянул с торрентов и в общем пожалел - звучание какое-то невыразительное.
Вот и сейчас, например, думаю, не прогадаю ли:
http://boxset.ru/couperin-integrale-des-livres-de-pieces-clavecin-1-4/

Может, кто скачает и вынесет вердикт?


だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
 
denis_kutalyovДата: Среда, 11 Март 09, 14:28 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 462
Статус: Offline
Вот вам настоящая дуэль между клавесином и фортепиано:

Bach, Carl Philipp Emanuel. Double concerto for harpsichord, fortepiano and orchestra in E flat major, Wq 47

http://www.intoclassics.net/news/2009-03-11-4383

;)

Помнится, Варгафтик в своей передаче прокомментировал это сочинение так, что в нём клавесин одерживает убедительную победу над новомодным пианофорте... Я бы не был столь категоричен, но... В общем, судите сами :)

 
denis_kutalyovДата: Среда, 11 Март 09, 23:15 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 462
Статус: Offline
Quote (sirdragon)
http://boxset.ru/couperin-integrale-des-livres-de-pieces-clavecin-1-4/

Может, кто скачает и вынесет вердикт?

Знаем, знаем эту запись :) В целом, купереновский интеграл Ольвье Бомона вполне пристойный. Есть на-а-амного хуже :)

 
LanchonokДата: Пятница, 20 Март 09, 04:50 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 35
Статус: Offline
Не переношу исполнение того, что нужно играть на старинных клавирах, на фортепиано. Просто бесит.
 
AIДата: Пятница, 20 Март 09, 10:22 | Сообщение # 8
Группа: Заблокированные
Сообщений: 152
Статус: Offline
На любом инструменте можно играть хорошо или плохо. Хорошее исполнение на клавесине предпочтительнее плохого на рояле. И наоборот. Поэтому меня не бесит "неаутентичное" исполнение. Рихтер с роялем оставляет гораздо более сильное впечатление в том же 5 Бранденбургском концерте Баха, чем все клавесинисты, которых в нем я слышал вместе взятые.
 
ИвинДата: Пятница, 20 Март 09, 11:46 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 37
Статус: Offline
Я не музыкант, но несколько мыслей по поводу данного противостояния у меня в голове держится уже давно. При всех достоинствах чистоты звука хорошо настроенного фортепиано=), мне не нравится резкость начала звучания ноты. Для меня, даже вне Бартоковской реформации фортепианного стиля, оно воспринимается во многом как ударный инструмент. В звучании клавесина такого эффекта я не замечаю. Огромна разность в тембрах звучания этих инструментов. Так, в театре для звукового сопровождения ночной метели, однажды звучал Гавот Рамо, исполненный на клавесине. Эта находка заслужила отдельную похвалу от зрителей. Фортепианное звучание не было бы столь эффектно в данной сцене. А это значит что, в зависимости от желаемого эффекта или программы сочинения, по моему, стоит использовать то фортепиано, то клавесин.

Гениальные композиторы современности, вы где? Хочу, чтобы наше время оставило свой глубокий след в музыке!

Сообщение отредактировал Ивин - Пятница, 20 Март 09, 11:47
 
ЗемляДата: Пятница, 20 Март 09, 15:59 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Online
Quote (AI)
Рихтер с роялем оставляет гораздо более сильное впечатление в том же 5 Бранденбургском концерте Баха, чем все клавесинисты, которых в нем я слышал вместе взятые.

Вот как раз этот пример и неудачный, на мой взгляд. Я уже тут писала в двух местах (на форуме в разделе "Ищу Бранденбургские концерты Баха в исполнении оркестра "Филармония" п/у Отто Клемперера и в комментраниях к посту (забыла с чем), откуда эта тема тут возникла) о том, как великолепен (лучше некуда) клавесин в 5-м Бранденбургском концерте вот в этой вот записи Клемперера 1960-го года, которую можно скачать из лив-журнала Peterforte. После неё игра Рихтера на рояле вызывает чувство досады. Как будто он той записи не слышал. Не знаю - мне после той записи хочется играть всего аналогичного Баха (в 3-х голосной инвенции ля мажор, в прелюдиях и фугах соль мажор из ХТК, например) именно только так, пытаясь подражать этому едва уловимому рубато с расстановкой-оттяжкой, передающую как бы просветлённую улыбку умудрённого жизнью и духовным опытом старца.

А вот взять, например, недавно выложенные здесь пьесы из вёрджинальной книги, то исполнение их на клавесине после собственной чрезвычайно выразительной (динамически), динамически округленной фразировки, которую позволяет делать фортепиано, слушать весьма скучно, тоскливо - потому что в ровном (динамически) потоке шестнадцатиричных облигато на клавесине невозможно расслышать никакой жизни, никакого дыхания, никакого трепета сердца, никакой пластики чувств. На рояле это тоже не каждый захочет выразить, но на рояле это МОЖНО сделать. А на клавесине - разве что кое-как намекнуть, абстрактно, не конкретно (так сказать).

С другой стороны, в очень многих местах замена клавесина на фортепиано равносильна грубому попранию истины. Это, как правило там, где клавесин в ансамбле с другими инструментами. Тот же 5-й Бранденбургский, по-моему. А вот там, где он соло или концертирующее соло (в концерте), там рояль, пожалуй, сможет изобразить-передать больше (при таланте исполнителя, конечно). Например, сюиты Генделя на рояле, сюиты Рамо на рояле, сонаты Скарлатти на рояле, даже Куперен на рояле - все могут звучать куда как интереснее, чем на клавесине, или хотя бы не менее интересно, по-другому.

Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 20 Март 09, 16:02
 
andrew_ICДата: Пятница, 20 Март 09, 16:55 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Статус: Offline
dont В обсуждении упущен, на мой взгляд, один очень существенный момент. Как бы мы не относились к этим инструментам, фактом остаётся то, что композиторы писали именно для этих инструментов. Это очень важно: т.к. конструктивные особенности (наличие 2х мануалов), тембровые (возможность менять - переключать - тембр) открывали перед композитором несколько иные перспективы. Я уже не говорю о динамических возможностях инструментов – в современных исполнениях мы слышим Баха, Моцарта и проч. в несколько искаженных вариантах. Кстати, для дирижера всегда существует вопрос о количестве смычков в группе... Так что хорош клавесин, хорош рояль... Но в искусстве важнее наличие хорошего вкуса, который обеспечит правильность выбора. good

и это суета и томление духа...
 
denis_kutalyovДата: Пятница, 20 Март 09, 18:14 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 462
Статус: Offline
Quote
хорош клавесин, хорош рояль... Но в искусстве важнее наличие хорошего вкуса, который обеспечит правильность выбора.

Золотые слова! :)
 
ЗемляДата: Пятница, 20 Март 09, 18:36 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Online
Разве композиторы той поры прописывали в нотах мануалы, регистры, ... ? Нет. Они даже темпы не писали, как известно. Они даже клавир называли нередко абстрактно - "клавиром" или "бассо континуэ", или "бассо остинато", "бассо облигато", "цифровым бассом". Хочешь - играй на одномануальном инструменте. Хочешь - на трёх-мануальном гравичембало. Хочешь - на органе. Хочешь - на пианофорте, на клавикорде, на ... чём угодно, что подтверждают переложения одних и тех же творений самим же Бахом, например, то для клавира, то для скрипки, то для гобоя, то для хора с оркестром, солистами и органом с трубами и литаврами. (Любил, значит, БАх эксперименты ставить. И, похоже, это была не его личная черта характера, манера и образ мышлени. Таков был дух - свободный, гибкий, творческий - той эпохи, той культуры; дух, оставлявший исполнителю много степеней свободы для личного самопроявления. По принципу: "Как нам, так и всем". Импровизации, каденции, переписка с переадаптацией, с изменениями-усовершенствованиями чужих нот и фактическое присвоение себе результата компиляции - всё это, похоже, было в порядке вещей, нормой.)
То же самое и с составами оркестров. Очевидно, что наличие ограниченного числа оркестрантов не лишало творцов любопытства исполнить написанное для этого состава сочинение с другим коллективом, много превышающим наличествующий первоначально состав. Например, скажем, Моцарт пишет что-то для небольшого Зальцбургского придворного оркестра. Затем приезжает в более крупный музыкальный центр (с бОльшим оркестром), и у него там просят для исполнения Зальцбургские симфонии. Неужели он откажет на том основании, что симфонии писались им для меньшего состава музыкантов? Нет, думаю ему, наверняка, будет интересно услышать своё сочинение в новом звучании. А вот переделки в обратную сторону (как, например, исполнение симфонии "Юпитер" струнным квартетом), пожалуй, не есть хорошо (или, например, ноктюрнов Шопена - на клавесине): можно, но ... зачем? Разве что - от плохой жизни.
Или вот возьмём изданные у нас на рубеже 70-х - 80-х годов обработки Атемьевым-Богдановым-Мартыновым на синтезаторе фортепианных прелюдий Дебюсси. Конечно, Дебюсси писал свои "Прелюдии" для фортепиано. Но он, наверняка, где-то как-то в уме слышал нечто большее, чем позволяет непосредственно воспроизвести рояль. Это-то и дало право синтезаторщикам на их "смелый эксперимент". По-моему, очень удачный эксперимент получился в итоге. Музыку эту нередко используют фонограммой в научно-популярных фильмах, передачах. А когда слышишь эти же прелюдии в исполнении, например, Рихтера на рояле, то невольно "проверяешь" внутренним слухом: насколько близок рояль к синтезаторскому раскрытию авторского материала (к его краскам, пространственным эффектам), представленному вышеназванными товарищами.
И так далее.
ИМХО.


Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 20 Март 09, 19:11
 
denis_kutalyovДата: Пятница, 20 Март 09, 18:50 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 462
Статус: Offline
Quote
пожалуй, не есть хорошо (или, например, ноктюрнов Шопена - на клавесине)
Гхм... Натолкнули на мысль :)
 
mvd23Дата: Пятница, 20 Март 09, 19:33 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 282
Статус: Offline
А на мой взгляд есть много хорошего и на клависине и на фп, только вот главное как это подать, как записать и раскрыть инструментальные возможности. Бах например часто вообще не указывал на каком инструменте надо играть, скажем привычная токката ре минор была написана не для органа, а для лютни, кстати на балайке Архиповского она звучит ничем не хуже. Важна музыка и то как её понастоящему делают неважно на чём.

Да здравствует то, благодаря чему мы - не смотря ни на что!
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Клавесин против рояля (и наоборот) (Какой инструмент лучше для дофортепианных мастеров?)
Страница 1 из 41234»
Поиск:
Добрая ночь!