 |
|
Аутентист начинает играть венских классиков
| |
| nibelung | Дата: Среда, 30 Октября 13, 18:11 | Сообщение # 46 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Аутентизм - это зло! А добро всегда побеждает зло! Поэтому почти все старые аутентисты-дирижёры под конец жизни играют в добротной, вполне приемлемой конформистской манере. Но поскольку классическая музыка - дело тёмное, публичного покаяния не будет.
|
| |
| |
| terrestro | Дата: Среда, 30 Октября 13, 18:23 | Сообщение # 47 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата nibelung (  ) аутентисты-дирижёры под конец жизни играют в добротной, вполне приемлемой конформистской манере  Добавлено (30 Октября 13, 18:23)
---------------------------------------------
Цитата schtirl ( ) на чем сочинено произведение, фортепиано круче (шире, громче э сэтэра) и
Если Вы имеете ввиду ДЛЯ какого инструмента... То тогда это одно... Вопрос интересный, но не сложный...
А ежели НА ЧЁМ - то тут вопрос куда шире: это уже дело вкуса, воспитания и эстетических запросов, если позволите! Тут кто как...
Некоторые писали в голове, а записывали (порой прямо сразу, а порой и позже) на бумаге разного качества и формата... Бывало и на салфетках в ресторане и т.д.
|
| |
| |
| agamemnon | Дата: Четверг, 31 Октября 13, 02:00 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
| Цитата nibelung ( ) я ясно идёт вижу, что фирмы, выпускающие диски, аутентистов НАВЯЗЫВАЮТ |
| |
| |
| Земля | Дата: Четверг, 31 Октября 13, 02:57 | Сообщение # 49 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Конечно же, композиторы частенько даже не представляли, насколько мощную, глубокую, великую музыку они сочиняли. И осознать-почувствовать это им мешал их аутентичный инструмент. ... Вот я последние дни, например, переигрываю сборник пьес французских клавесинистов 17-18 веков - на многотембральном электропианино переигрываю: одни и те же пьески играю то в одном, то в другом, то в третьем, то в четвёртом (и так далее) тембре. И не просто играю, а привычным образом стараюсь "выявить и выиграть-выразить" самые-самые чувственные глубины этой музыки, если это, например, что-то минорное медленное. И вот что же получается? Получается, что эти самые самые-самые глубины выпуклее всех выражают околофортепианные тембры, т. е. такие, в которых разной силой нажатия на клавишу достигается разной силы (а то и окраски ещё) звук, при этом обязательно затухающий со временем - затухающий, а не длящийся бесконечно, как у органа. В тембрах, лишённых этих качеств - в том числе и в клавесинных, в которых и для которых и сочинялась эта "музыка для клавесина" - подобного рода музыка звучит не столь многозначительно глубоко и выразительно, не так глубоко и крепко цепляет за ум и за душу и, действительно, вполне соответствует тем легкомысленным названиям, которые ей и даны авторами. Например, наиболее заметно это проявляется в пьеске "Огорчённая" Дандрие. Сами видите, насколько легковесно название этой пьески. А возьмите и сыграйте её как можно более проникновенно и одновременно, что последует само собой за этим уже, как можно более чувственно, прочувствованно, лирически-исповедально даже, глубоко (а она этого просто сама просит, как только вы начнёте её играть) в околофортепианном регистре - регистре со всеми динамическими возможностями, как у фортепиано, и вы увидите-услышите, насколько это более великое творение, чем это, очевидно, предполагал и осознавал сам автор его. Сыграть столь же выразительно и глубоко прочувствованно на клавесине у вас никак не получится - клавесин с его возможностями не позволит, не даст. И я не утверждаю тут, что из всех околофортепианных тембров тембр фортепиано лучше всех подходит для этой и для других похожих пьес. Нет, гораздо лучше подходят другие тембры электропианино - это тембры из групп собственно "электропианинных" и близких к ним "металлофонных" ("вибрафонных").
Венские же классики лучше всего звучат в обычном фортепианном регистре электропианино. Этот регистр лучше для них, чем натуральное фортепиано, потому что чисто по техническим причинам более чист в своём звучании, что и является главным требованием классицистского стиля: чистота, строгая простота, лёгкость и ясность (плюс романтическая ("мангеймская") динамическая выразительность). Если брать-рассматривать в этом качестве пианофорте, тот этот интсрумент где-то в самый раз, но чаще - слишком гремлив, звенлив, весь такой несбалансированный и капризный, неуправляемый какой-то - просто "ДИКАЯ лошадь".
Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 31 Октября 13, 04:01 |
| |
| |
| terrestro | Дата: Четверг, 31 Октября 13, 11:15 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата Земля ( ) я последние дни, например, переигрываю сборник пьес французских клавесинистов 17-18 веков - на многотембральном электропианино переигрываю:
Что касается авторов, которые сами не ведали, что творили, то... тема это вообще не может иметь продолжение...
Сообщение отредактировал terrestro - Четверг, 31 Октября 13, 11:24 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Четверг, 31 Октября 13, 13:43 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Вот это "Огорчённая"?
http://www.youtube.com/watch?v=bKoeSnYaXX4
|
| |
| |
| terrestro | Дата: Четверг, 31 Октября 13, 13:53 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 393
Статус: Offline
| Цитата nibelung ( ) Вот это "Огорчённая"?
По-моему - интонация, конечно, "сетующей", плачущей. Темп быстроват, в общем. Но это МНЕ так слышится..
Сообщение отредактировал terrestro - Четверг, 31 Октября 13, 13:54 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Четверг, 31 Октября 13, 14:10 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Цитата agamemnon ( ) Сидят директора Гармонии мунди в этой своей ложе масонской, ловят, значит, инвольтации Гагтунгра, что, мол, навязать человечеству Херревега, и потом, такие, хе-хе-хе, хитрый план удался!
Сначала навязывают кантаты Баха с Хер... фу ты чёрт, пусть будет Эрвегом, потом спят под него (Cassis подтвердит), потом говорят, что нет ничего скучнее кантат Баха. Завалили рынок цветастыми изданиями, которые невозможно слушать, но пристойно показать гостям: какой я умный! Изысканный! Только парик не одеваю! Одни названия ансамблей старинной музыки, большинство которых существует два-три года, почти можно сказать, что под каждый диск создаётся новый ансамбль, отдают таким дешёвым самолюбованием, сопливым эстетизмом - господи! да всё это уйдёт в помойку времени!Добавлено (31 Октября 13, 14:10)
---------------------------------------------
Если Огорчённая - La Gemissante, то эта девушка в 1977-м году играет лучше на клавесине - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3136052, чем пример на ю-тубе.
Аутентисты! Не примазывайтесь к клавесину. На нём играют, слава Богу, уже более ста лет! 19-й век только выпал.
|
| |
| |
| Земля | Дата: Четверг, 31 Октября 13, 15:26 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| У меня нет звука сейчас - не могу послушать ничего. Аудиотракт ноута сгорел - сначала правый канал после попытки подключить к линейному аудио-входу-выходу колонки т другого компа, а потом и левый после попытки подключить к тому же входу-выходу аудиокабель от электропианино, чтобы записать своё исполнение. Теперь из динамиков ноута (и в наушниках тоже) один шип только и еле пробивающийся хрип шёпотом виндоувского позывного сигнала при включении компа. Другие компы вышли из строя ещё 2 месяца назад. Их ремонт требует времени.
А название пьесы "Огорчённая" в нотах по французски написано так: "L'Affligee". Тональность - соль минор. Размер - три четверти. Начинается пьеса из затакта восьмушкой ре второй октавы. Надо полагать, что здесь по указанной Нибелунгм ссылке http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3136052 она под номером 20. Но что-то короткая по времени какая-то (1:37). Значит, (если это она, конечно) исполнена без прописанного повтора второй части.
Никакого оффтопа и никакой рекламы электропианино в моём последнем посте нет. Всё по теме обсуждения: "На каких инструментах ЛУЧШЕ исполнять творения венских классиков и их предшественников, и что вообще ГЛАВНОЕ в их исполнении - материально-реалистичная аудио-аутентичность своей эпохе, аутентичность угадываемому замыслу композитора или же аутентичность потенциально заложенному в их творении творческому содержанию, требующего своего наиболее полного раскрытия?" Не так ли? И одних тембров и инструментов недостаточно для решения творческой задачи наиболее полного вскрытия потенциального содержания произведения. Как и мнения самого автора - тоже. Автора элементарно может,что называется, "заклинить". Ведь он - всего лишь технический посредник между музыкой небес и музыкой земли, так сказать. То же самое может иметь и имеет место и с каждым из нас - хоть как в роли исполнителя, хоть как в роли слушателя. Всех заклинивает. То есть всем не хватает порой способностей охватывать явление во всей широте и глубине содержания его, мы выхватываем лишь какую-то часть информации - то одну, то другую. И эта проблема не решается сама собой выбором инструмента, исполнительской манеры, достижением приближения к авторскому слышанию или звучанию авторской эпохи. Наоборот. Эти мелкие технические задачи могут только отвлекать и уводить от главного. А вот нахождение оптимальных инструментов, тембров и техник-манер исполнения - оптимальных для раскрытия потенциально заложенного общечеловеческого художественного содержания - совсем другое и более важное, на мой взгляд, дело. ... Например, упомянутая пьеса по названию должна передавать огорчение, а по потенциалу может передавать неизбывную тоску сердца по чему-то великому и прекрасному - по настоящей любви, например. Т. е., не уступать в этом, скажем, 1-й части "Лунной сонаты" Бетховена (может быть). Тембр инструмента лишь может способствовать или же не способствовать тому или иному выражению-воплощению. Хотите играть лёгкое огорчение? - играйте эту пьесу на клавесине. Хотите выразить весь космос страдающей и любящей души? - исполняйте её на вибрафоне и т. п.. Или на том же рояле, наконец, если он сам по себе не вызывает у вас аллергической реакции отторжения.
Всё по теме. Никакого оффтопа, товарищ terrestro.
Добавлено (31 Октября 13, 15:26)
---------------------------------------------
Почему вся эта исполнительская тематика так болезненна для меня, так это потому, в частности, товарищи, что ДО СИХ ПОР нет ни одного адекватного исполнения-раскрытия второй части 22-го фортепианного концерта Моцарта! А ведь там всё так просто и очевидно! И не надо никаких инструментальных изысков. Просто садись и выражай безмерную меланхолию космического пространства, и всё. Нет. Не слышат. И точно такое же с этой безмерной меланхолией (будь она неладна) везде и всюду у нас, товарищи. С исполнением и выражением её. Хоть у Моцарта, хоть у Бетховена, хоть у Скарлатти, хоть у Баха, хоть вот у этого Дандрие. Вот она ПРОБЛЕМА-то, так ПРОБЛЕМА! А аутентисты ... Они лишь отвлекают всех нас от её решения.
ИМХО. Не судите строго, товарищи.
Сообщение отредактировал Земля - Четверг, 31 Октября 13, 17:50 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Четверг, 31 Октября 13, 21:53 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Земля, забавно, что по ютубной ссылке nibelung не она, но тоже в соль-миноре и три четверти )). Только там музыка как будто саундтрек к задумчивой сцене в мелодраме конца 80-х.
По поводу клавесина и фортепиано, очевидно, что на ф-но что угодно можно сыграть выразительнее, т.к. есть динамика звука тише/громче, а на клавесине всё с одной громкостью. Но возникает вопрос - раз у, например, Баха не было ф-но, он не мог использовать оттенки, когда сочинял клавирную музыку, а вынужден был всё выражать нотами. Может поэтому эта музыка такая информационно насыщенная и сложная.
Конечно, слушать её, исполненную на рояле, с оттенками, гораздо привычнее, приятнее и эмоциональнее. Но, услышать это без привнесённых интерпретаторсом идей в виде оттенков и продолжительности нот, а в оригинальном замысле автора - всё на одном уровне громкости и с однинаковой длительностью каждого звука - это по меньшей мере интересно с точки зрения постижения идеи автора. Мне так кажется.Добавлено (31 Октября 13, 21:53)
---------------------------------------------
Ой, перечитал что написал... твая-мая плёхо гаварийть паруске... Прошу пардона, одним ухом был в телеке, где интересная передача про Оскара Фельцмана.
|
| |
| |
| Земля | Дата: Четверг, 31 Октября 13, 22:31 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Скачала Бригиту Хаудебург и поставила слушать на медиаплеере с флэшки. Да, это та самая "Огорчённая". Посмотрела перевод французского названия "L'Affligee" в гугл-переводчике - показывает, что это "Страдающая". Получается, в нотах Советы неточно перевели нам? "Страждущая" более нам подходит по содержанию, вообще-то. Уже никакого намёка на лёгкость переживания, если так.
Бригита играет эту пьесу как-то никак. Элегантно и как бы единственно с волей и задачей просто сыграть её и всё остальное в любом случае и всё. Ни намёка на попытку хоть чуть вчувствоваться в музыку. Не о том её голова. Следующую пьесу тоже можно было бы и повеселее-озорнее-изобретательнее сыграть. И домашнее, домашнее, комфортнее, без этого стремления "соответствовать блестящей артистической форме", так сказать! И, конечно, клавесин тут мешает сделать многие украшающие исполнение динамические штучки. ...Другие пьесы слушаю - как-то всё давяще тяжело звучит у неё на её клавесине. Большой клавесин, наверно. Да и сама она - не меланхолический журавль-лебедь, похоже.
Вот тут часть этого диска (5 треков) онлайн можно послушать: http://classic-online.ru/ru/production/46814
"Стенающая" (4-й трек в онлайн - Gemissante) там тоже сыграна ну, ни капельки не стенающе и никак вообще. Грубо-просто. Односложно-примитивно. И по-клавесинному блестяще. Да... Не Шаляпин эта Бриджит. Не Шаляпин...
Вообще же, от клавесина, когда его много, у меня голова болит, товарищи. ...К чёрту однообразные клавесины и занудные фортепианы! Многотембральное электропианино - вот наше всё! Вперёд!! (Молодым у нас - дорога! А остальным - почёт.)
Про клавесин Баха тему мы уже со всех сторон обсосали тут в своё время. Пришли к компромиссному выводу, что, поскольку в доме Баха было много клавесинов и клавкордов (на которых "тихо-громко", особенно в сторону тихо, как у электропианино, как раз хорошо получается сыграть), то, стало быть, Бах писал для этих двух инструментов - и вашим, и нашим, так сказать. Вот и слушать его надо по-всякому, значит. Это что касается сольного исполнения. Потому что в ансамбле с другими инструментами клавесин (если это только не солирующий клавир в концертах для одного или нескольких клавиров) - инструмент незаменимый.
Сообщение отредактировал Земля - Пятница, 01 Ноября 13, 15:38 |
| |
| |
| dsg37 | Дата: Четверг, 31 Октября 13, 23:01 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 291
Статус: Offline
| Земля, ух ты, почитал про клавикорд:
"Бе́бунг - приём игры на клавикорде, заключающийся в циклической перемене силы давления пальца исполнителя на клавишу инструмента. Эффектом этого приёма является лёгкое дрожание, вибрирование звука, возникающее из-за изменения силы давления прижатого к струне тангента (соединенного с клавишей). Иногда бебунг называют клавишным вибрато.
...в нотном тексте бебунг нотировался довольно редко (в большинстве случаев бебунг применялся исполнителем по своему усмотрению). Среди значимых исключений — многие сочинения К. Ф. Э. Баха, содержащие нотированный бебунг (у К. Ф. Э. Баха он обозначается рядом точек, соединённых лигой)."
Вот где без аутентизма не обойтись! )))
Цитата Земля ( ) Вот и слушать его надо по-всякому, значит. |
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Четверг, 31 Октября 13, 23:28 | Сообщение # 58 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
|
Добавлено (31 Октября 13, 23:28)
---------------------------------------------
Если человек тебе сделал ЗЛО - ты дай ему конфетку, он тебе ЗЛО - ты ему конфетку… И так до тех пор, пока у этой твари не разовьётся сахарный диабет.
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 22 Декабря 15, 09:32 |
| |
| |
| Vladimir-Leo | Дата: Пятница, 01 Ноября 13, 00:02 | Сообщение # 59 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 153
Статус: Offline
| Цитата AntuanFlemondon ( ) КТО ИЗ НИХ В ТЕМЕ?
То, что Бем несравненно более значительный дирижер, чем Коопман - это очевидно.
|
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Пятница, 01 Ноября 13, 00:27 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Цитата Vladimir-Leo ( ) То, что Бем несравненно более значительный дирижер, чем Коопман - это очевидно.
Коопман колоссальная фигура. У него за спиной ВСЕ кантаты Баха, ВЕСЬ органный Букстехуде, Matthaus-Passion, Christmas Oratorio и ВЕСЬ органный Бах, ВЕСЬ органный Гендель, ВСЕ концерты Гайдна для клавесина, до чёрта Свелинка, Моцарта, Солера...оперы Генделя...........
Добавлено (01 Ноября 13, 00:27)
---------------------------------------------
Я специально не опубликовала второстепенного аутентиста и сильного академиста. Это две СИЛЬНЫЕ, значительные фигуры в музыке. Сравнивать в целом творчество Бёма и Коопмана нельзя. Но можно сравнить две трактовки одного произведения.
Если человек тебе сделал ЗЛО - ты дай ему конфетку, он тебе ЗЛО - ты ему конфетку… И так до тех пор, пока у этой твари не разовьётся сахарный диабет.
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Пятница, 01 Ноября 13, 01:12 |
| |
| |
|
|
