3 и 4 часть Седьмой симфонии Бетховена. - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 3123»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » 3 и 4 часть Седьмой симфонии Бетховена.
3 и 4 часть Седьмой симфонии Бетховена.
AmvrosiyДата: Понедельник, 10 Июнь 13, 18:00 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Доброговсем дня. Год назад я участвовал в полемике на одном форуме с неким
композитором Красавиным  (Сочинил музыку к фильму Царь) Так вот он весьма
критически отзывался о  3 и 4 части седьмой симфонии Бетховена. Говорил,
что эти части "лишние" и вообще эти части настоящее гов-о. Я
 пытался доказать  обратное, но понял что это дохлый номер.  Я
не понимаю как профессионалы, тем более композиторы могут выкидывать такие
суждения?  Я понимаю кому-то это сочинение может не нравится, но называть
это  гов-м? У меня в голове это не укладывается. Мне хочется услышать об
этих частях более компетентное мнение. Хотелось бы узнать ваше мнение о людях,
кто кидается такими  словами. Спасибо и здоровья всем.
 
FurtwanglerДата: Понедельник, 10 Июнь 13, 19:49 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Эти две части на самом деле не самое вдохновенное из того,что написал Бетховен. Они не очень интересны по тематическому материалу и в отличие, скажем, от гениального результата в первой части Пятой симфонии, которая фактически вся написана как разработка единственного четырёхзвучного мотива, в 3ей и 4ой части Седьмой тематическая разработка довольно однообразна и в целом музыка не может сравниться с первыми двумя частями. Правда, нужно оговориться,что иногда их играют так,что забываешь об этом,но это очень редко. Помнится меня,удивил финал у Арнонкура.

Что касается некоего сочинителя музыки (что по сути ещё не говорит о том,что этот человек композитор),то зачем вам чьи-то оценки его личности?


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
nibelungДата: Вторник, 11 Июнь 13, 01:17 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
С третьей частью, по-моему, всё в порядке, а вот четвёртую я тоже недолюбливаю. После радости в третьей ещё одна радость, надсадная такая...
 
AmvrosiyДата: Вторник, 11 Июнь 13, 07:57 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Вот тут я с вами согласен, уважаемый nibelung. Вы прямо мои мысли прочли.
 
V-SlayerДата: Вторник, 11 Июнь 13, 08:10 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Статус: Offline
Согласна, что Седьмая и, в частности,последние две части могут показаться кому-то несколько грубоватыми, но с другой
стороны, маловероятно, чтобы автор таких изощренных вещей, как, например, финал
Героической, мог вдруг так оплошать. Мне кажется, что к 1811 году Бетховен
достиг такого этапа полной композиторской свободы, на котором уже важна не
столько формальная  техника,  сколько "химия" музыкального образа.
В 3й и 4й частях все, даже "грубоватость" и "однообразие",
работает на создание музыкального образа такой гигантской мощи и энергии
равного которому я не могу припомнить в старой и новой литературе.  Наверное, как раз таким должен быть танец
Заратустры, когда он отбрасывает томление, мудрость и  прочие "вечные вопросы". Может быть
музыка к "Царю" тоже ничего, но я этот фильм к сожалению  не смотрела и ничего сказать не могу)


Destructo Girl. That's me
 
TrompeteДата: Вторник, 11 Июнь 13, 11:45 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Цитата
После радости в третьей ещё одна радость, надсадная такая...

Действительно, это не совсем радость, а настоящее буйство. Возможно, это может коробить. Например, читал, что Гёте в беседе с кем-то сказал по поводу финала 7-й, что, дескать, по этой музыке понятно, что ее писал алкоголик.

Лично я воспринимаю этот бетховенский эксперимент с экстримом нормально, хотя крепкими напитками не увлекаюсь :) Сумел бы так, хотя бы на заказ, кто-то из современников Бетховена?

В конце концов, можно понимать это как буйную шутку. В тот же год писалась другая, более политкорректная шутка (8-я симфония).


Сообщение отредактировал Trompete - Вторник, 11 Июнь 13, 12:17
 
dsg37Дата: Вторник, 11 Июнь 13, 12:25 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Насчёт Красавина не в курсе, но если интересует мнения авторитетных людей, то они имеются:
"Финал симфонии представляет собой «какую-то вакханалию звуков, целый ряд картин, исполненных беззаветного веселья...» (Чайковский), он «воздействует опьяняюще. Льется огненный поток звучаний, как лава испепеляя все, что ему противится и встает на пути: пламенная музыка увлекает за собой безоговорочно» (Б. Асафьев). Вагнер назьвал финал дионисийским празднеством, апофеозом танца, Роллан — бурной кермессой, народным праздничным гуляньем во Фландрии. Поразительно слияние самых разных национальных истоков в этом буйном круговом движении, объединяющем ритмы танца и марша: в главной партии слышатся отголоски плясовых песен Французской революции, в которые вкрапливается оборот украинского гопака; побочная написана в духе венгерского чардаша. Таким празднеством всего человечества заканчивается симфония."
Нагуглено тут: http://www.belcanto.ru/s_beethoven_7.html

Более подробная цитата Вагнера: "Танец в его наивысшем состоянии, наисчастливейшая реализация телесного движения в идеальной форме". При этом он танцевал под аккомпонемент Листа, интерпретировавшего эту часть на рояле.
Источник - аудиокурс "Симфонии Бетховена".
В этом же курсе подробно рассказывается почему многие критики считют эти части "полными энтузиазма, но композиционно легковесными" и почему это не так.
Например... После трагичной меланхолии 2-й части, блестящее фа-мажорное начало 3-й шокирует, как как прыжок в снег из парилки, возобновляет циркуляцию крови... Открывающая тема - секвенция полутоновых мотивов - позднее в трио преобразуется в очень важную конструкцию (полтона вниз и обратно), которая в свою очередь в 181-м такте переходит в нижнюю партию... ну и т.д.
4-я часть начинается полутоновым "креном". 3-я часть заканчивается фа-мажором, а 4-я начинается на пол-тона ниже, с ми. Возникает ощущение "дислокации". Оно не так бросается в глаза, т.к. между частями позникает пауза, все кашляют и отвлекаются... надо было Бетховену написать "атака", чтобы эти части игрались без перерыва. Потому что этот крен очень важен, это то же самое, что произошло между 6-й и 7-й частью вступления к Первой части симфонии - сползание с фа-мажора на ми, откуда потом вышла главная партия. И между 3 и 4 частями симфонии Бетховен делает то же самое на макро уровне. Это показательная цельность - это фа-ми в начале и в конце, а также полутоновые отношения в 3-й части...
Ну дальше про педальные ми в главной партии 4-й части, синкопы, мелизмы с последующим секстовым прыжком и т.д. и т.п., писать устанешь (тем более без прослушивания соотв. фрагментов смысла мало).
Короче вывод там такой. К своей 7-й симфонии Бетховен был уже полнейшим мастером своего дела. И фишка его искусства заключалась в колоссальной личной оригинальности - каждая работа должна в чём-то отличаться от предыдущей, каждая существенная композиция должна быть шагом вперёд или в сторону, но не должна повторять то, что сделано раньше. Начиная с 3-й смифонии Бетховен не повторяется. 4-я бесконечно далека от 3-й, 5-я от 4-й и т.д. вплоть до 9-й. Аналогично в его сонатах и струнных квартетах. И эта идея неповторяемости заставляла тратить много времени на каждое следующее сочинение. Он не мог просто работать в заданном стиле, он должен был воссоздавать себя заново в каждом новом произведении.
В свете этого, в чём заключалась главная идея 7-й симфонии? Ритм, как главный элемент. Не тревога, не катарсис, не классический стиль и не природа... а ритм.
А в 8-й симфонии у него будет другой стержень, другая причина существования. 
Нужно осозновать поразительную оригинальность этих работ не только по отношении к музыке других композиторов, но и относительно бетховенских собственных сочинений.
Как-то так.
 
TrompeteДата: Вторник, 11 Июнь 13, 12:37 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Цитата
В свете этого, в чём заключалась главная идея 7-й симфонии? Ритм, как главный элемент


Это абсолютно точно. В полной мере относится и к двум первым частям 7-й.
 
dsg37Дата: Вторник, 11 Июнь 13, 14:39 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата
Может быть музыка к "Царю" тоже ничего, но я этот фильм к сожалению  не смотрела и ничего сказать не могу)
Музыку не помню, но фильм хороший, рекомендую. Последняя роль Янковского. И Мамонов великолепен.

Добавлено (11 Июня 13, 14:39)
---------------------------------------------

Цитата
Это абсолютно точно. В полной мере относится и к двум первым
 А вот ещё такой подход обнаружил. Ддирижёр Frederik Prausnitz видел главную фишку этой симфонии в гармоническом эквелибре  до- и фа-мажора в ля-мажорной симфонии. В своей книге "Ноты и пульт" главу про 7-ю симфонию он озаглавил  "Сказка о трёх тональностях".
Источник http://sfs.staging2.pop.us/music/ProgramNotes.aspx?id=47428&print=true
 
AmvrosiyДата: Вторник, 11 Июнь 13, 15:45 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Вы все говорите верно, а главное компетентно. Меня сильно покоробило суждения этого Красавина, музыки Бетховена. Конечно он не авторитет в музыкальном мире, но для кого то эти слова будут иметь смысл, и они примут их во внимание.  Хотя сегодняшние псевдокомпозиторы  которые ляпают ноты к кино воры те еще.  Давно смотрел сериал "Ликвидация" так там безбожно содрана тема 3 части 3 симфонии Брамса.  Почему я употребил слово "содрано", потому что нигде в фильме имя Брамса не упоминается. Так что одни поливают грязью Бетховена, другие воруют у них же. Воистину, знание музыкальной грамоты не дает  гарантию  хорошего исполнения и сочинения музыки.

Добавлено (11 Июня 13, 15:45)
---------------------------------------------
Я например люблю 3 и 4 часть, но в исполнении Арнонкура 90х годов

 
Vladimir-LeoДата: Вторник, 11 Июнь 13, 21:39 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 152
Статус: Offline
Цитата
Давно смотрел сериал "Ликвидация" так там безбожно содрана тема 3 части 3 симфонии Брамса.  Почему я употребил слово "содрано", потому что нигде в фильме имя Брамса не упоминается.

Так и есть, композитор Э.Лолашвили, судя по всему, действительно "позаимствовал" тему из "Ликвидации" у Брамса.

Как это оценить? Можно, конечно, вспомнить о том, что история искусств изобилирует заимствованиями и цитатами, и музыка  в этом плане тоже не исключение (помните знаменитое высказывание Глинки?), да и брамсовская тема в аранжировке грузинского композитора действительно хорошо вписалась в фильм. 
Но с другой стороны, Лолашвили же не просто процитировал тему Брамса в каком-то своем сочинении (как, скажем Шостакович в своей 15-й симфонии процитировал Вагнера и Россини), он-то взял ее ПОЛНОСТЬЮ, лишь немного изменив. Я думаю, было бы куда корректнее и честнее указать авторство, как "музыка Брамса в аранжировке Э.Лолашвили".

... Я как-то смотрел фильм о гастрольном турне Пола МакКартни по Америке, так там битл, шутя, взял у одного музыканта трубу и наиграл несколько нот из известной джазовой песни "Когда святые маршируют". Так в титрах к этому фильму ЗНАЧИЛАСЬ эта песня - все, как полагается - название, автор, авторские права, и т.д. Произведение (фрагмент) было использовано в фильме? Было. А следовательно его необходимо указывать в титрах.


Сообщение отредактировал Vladimir-Leo - Вторник, 11 Июнь 13, 21:53
 
dsg37Дата: Вторник, 11 Июнь 13, 22:27 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Зато есть побочный положительный эффект - популяризация Брамса. Как фильм "Весёлые ребята" превратил 2-ю Венгерскую рапсодию в самое популярное в СССР произведение Листа  :)

Сообщение отредактировал dsg37 - Вторник, 11 Июнь 13, 22:28
 
AmvrosiyДата: Среда, 12 Июнь 13, 09:42 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
А сейчас почти вся классическая музыка -народное достояние. Воруй, ругай, и никто претензии не предъявит.  Лолашвили нечего не потеряет финансово, единственно что он потерял, так это совесть.

Сообщение отредактировал Amvrosiy - Среда, 12 Июнь 13, 09:48
 
catringsДата: Среда, 12 Июнь 13, 21:40 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 374
Статус: Offline
Последние части Седьмой - все оттенки радости. booze Развеселить и поделиться радостью, так чтобы глаза горели, сердце пело, может только гений! А что может Ваш Красавин кроме музыкальных обоев?

"В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака." Белая Королева из "Алисы в Зазеркалье"
 
Vladimir-LeoДата: Среда, 12 Июнь 13, 23:20 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 152
Статус: Offline
Цитата
Последние части Седьмой - все оттенки радости. Развеселить и поделиться радостью, так чтобы глаза горели, сердце пело, может только гений! А что может Ваш Красавин кроме музыкальных обоев?

Совершенно согласен, Бетховен всегда Бетховен - и в своей великолепной 7-й симфонии тоже, а Красавин хам и невежда. Кстати, я в фильме "Царь" вообще никакой музыки не помню.


Сообщение отредактировал Vladimir-Leo - Среда, 12 Июнь 13, 23:23
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » 3 и 4 часть Седьмой симфонии Бетховена.
Страница 1 из 3123»
Поиск: