3 и 4 часть Седьмой симфонии Бетховена. - Страница 3 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 3«123
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » 3 и 4 часть Седьмой симфонии Бетховена.
3 и 4 часть Седьмой симфонии Бетховена.
FurtwanglerДата: Суббота, 15 Июнь 13, 06:08 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
он и гениальные произведения посвящал "справедливой критике партии болшевиков" и тому подобной ереси.
Не знаю ни одного такого примера. Если вы имеете ввиду,то что он говорил официально,так это совершенно не соотвествовало истинному положению вещей. Например, Гликман рассказывал,что Шостакович ему говорил,что все медленные части своих симфоний начиная с Пятой он посвящает безвинным жертвам режима. А вообще,вы не поняли мою мысль. Идея, которой руководствуется композитор и её воплощение не всегда синонимичны по уровню своего величия. Я писал именно об этом.Шостакович в Двенадцатой специально написал так, как написал,но история знает немало примеров когда композитор берётся за сочинение чего-то очень высокого,а в итоге эта работа приносит мертворождённый плод. И в этом нет ничего постыдного. Композитор тоже человек,у него есть право на ошибку.
Цитата
это очень круто музыкально
То,что вы описываете относится к композиторской технике,которую в контексте творчества Бетховена обсуждать вообще бессмысленно.Я уже выше писал,что с точки зрения конструкции в этих двух частях придраться не к чему. Соотношение тональностей и прочее,это разумеется вещь важная,но в определённом смысле вторичная по отношению к тематизму. Повторюсь,что музыка финала и третьей части не плоха в абсолютном понимании этого слова,а уступает в своей убедительности в контексте первых двух частей.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
nibelungДата: Суббота, 15 Июнь 13, 07:36 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Мне кажется, оценивать музыку с технической стороны - это как считать знаки препинания в литературном тексте. Дело в том, что Бетховен в данном случае проигрывает - не кому-нибудь! Самому себе. Написав шестую, он вышел на новый уровень в понимании симфонии. И мы вправе были ожидать от него чего-то из ряда выходящего в любой написанной им музыке. Он и написал что-то совершенно оригинальное. Но меня лично это оригинальное коробит. Много лет. Притом всё-таки только 4-я часть. 3-ю сейчас специально поставил... Нет! Я всегда жил с этой музыкой. Но вот финал!
Если бы он написал медленную интродукцию... как в первой симфонии... форма как-то бы выровнялась. Но всё равно эта странная радостная скороговорка утомляет. Есть похожее место - финал Фиделио. Там апофеоз несколько затянут. Многочастная радость.
Возьмите Свадьбу Фигаро. Там финальное Allegro assai длится всего секунд 40. Но сколько впечатления оно производит!
Радостную музыку (с оговоркой - если она не несёт колоссального внутреннего развития) трудно терпеть долго. Как отдельные номера, финал Фиделио всё равно очень хорош. А в целом... Что же касается финала 7-й - там ещё сам по себе очень монотонный материал, скороговорочный такой. Мне он никогда не нравился! Хочется сказать: да я уже всё понял, маэстро!
 
AmvrosiyДата: Суббота, 15 Июнь 13, 07:52 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
А кто на ваш взгляд сыграл 4 часть более менее удачно, где не ощущаются недостатки музыки. Мне лично Арнонкур  нравится.
 
TrompeteДата: Суббота, 15 Июнь 13, 11:27 | Сообщение # 34
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Цитата
А кто на ваш взгляд сыграл 4 часть более менее удачно, где не ощущаются недостатки музыки

Например, Карлос Клайбер. Довольно строгое, благородное исполнение без акцентов на разгульном буйстве и надсадности.

Интересно, что чемпион по скорости (без отношения к удачности) в этой части похоже Аббадо. А Зинман ведет почти так же быстро, но при этом сохраняет исключительную ясность дикции.


Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 15 Июнь 13, 14:10
 
G_L_E_BДата: Суббота, 15 Июнь 13, 11:28 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 147
Статус: Offline
Цитата
А кто на ваш взгляд сыграл 4 часть более менее удачно, где не ощущаются недостатки музыки. Мне лично Арнонкур  нравится.

Хоть вопрос адресован и не мне, но всё-таки скажу: лично мне финал больше всего нравится у Фуртвенглера. Правда, я ещё Арнонкура не слышал. Кто знает, может, у него ещё лучше: вот Брукнер у этого дирижёра совершенно потрясающ...


Мы долго строили коммунизм и наконец построили его на файлообменниках.
 
Vladimir-LeoДата: Суббота, 15 Июнь 13, 11:37 | Сообщение # 36
Группа: Пользователи
Сообщений: 152
Статус: Offline
Я слушал 7-ю в исп.Шурихта (комплект EMI), Баршая, а также великих Мравинского и К.Клайбера, а гениальнейшую 2-ю часть, кроме них, еще и в исп. Фуртвенглера и Караяна - и мне субъективно все эти исполнения очень даже нравятся.

Сообщение отредактировал Vladimir-Leo - Воскресенье, 16 Июнь 13, 09:58
 
dsg37Дата: Суббота, 15 Июнь 13, 19:22 | Сообщение # 37
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата
Если вы имеете ввиду,то что он говорил официально,так это совершенно не соотвествовало истинному положению вещей.
Конечно официально, маскируя истиное положение вещей, чтоб отстали в покое и не трогали. Т.е. он всё время вынужден был играть в кошки-мышки с идеологией, поэтому вполне реалистично выглядит, что в Двенадцатой он проделал такой фокус. Вот что я имел в виду.
Цитата
Идея, которой руководствуется композитор и её воплощение не всегда синонимичны по уровню своего величия. Я писал именно об этом.
Ну тогда с Двенадцатой - неудачный пример, раз там идея была изначально такая, и воплощение с ней совпало

Цитата
Композитор тоже человек,у него есть право на ошибку.
Просто я пока мало что понимаю, поэтому, когда у меня нет основания считать, что композитор уровня позднего Бетховена был недоволен результатом в каком-то сочинении, то я не думаю, что это он слабо сочинил, а думаю, что я тут чего-то не понимаю, и пытаюсь понять. Потому что где я и где Бетховен.
А насчёт неравнозначных частей, так они как правило неравнозначны, причём у всех. Это по-моему данность, и это нормально.

Цитата
Мне кажется, оценивать музыку с технической стороны - это как считать знаки препинания в литературном тексте.

Позволю себе не согласиться. В этой параллели это скорее как оценивать слог. стиль, выразительное мастерство.
Однако суть вопроса мне представляется очень важной. Я этот форму читаю недавно, и мне очень часто не хватает конкретики. Часто читаешь общие фразы "нравистя / не нравится","сильно / слабо",
"тонко", "скучно", "несбалансировано" и прочие оценочные характеристики и не понимаешь что имеется в виду. Не за что зацепиться, не можешь послушать обсуждаемую вещь и сказать"ага, вот оно, теперь понятно", или "да нет же, тут совсем другое...".
Поэтому я очень люблю конкретику, и обрадовался, когда Futrwangler предметно написал пример в чём он видит относительные недостатки в 3-й части. И с большим удовольствие пошёл слушать, вникать, сопоставлять.
До этого я не вникал - просто слушал себе эту часть, и нравилось. А теперь постарался разобраться и соответственно написал почему мне там достаточно и динамики и темы.
А как надо было ответить, не вдаваясь в технику? Какой смысл был бы в таком диалоге:
- Там статично и тема недоразвита
- Да не, не статично и доразвита.
Если я и переборщил в чём, так это в деталях перехода из фа-мажора в ре-мажор и обратно. Просто увлёкся, уж больно меня это впечатлило - такие дальние прыжки без промежуточной гармонической последовательности, и при этом без эффекта лоскутного одеяла... Но это можно было опустить, согласен. Но всё остально действительно для меня важно - и сам выбор этих  тональностей, и то, что мотив трио навевает воспоминания о 2-й части, и что нужно время "отдышаться" после танца 3-й, и стержень наряжения в тянущемся "ля", и повторение трио в другом настроении... Я вот не знаю как по-другому ответить было.
Про музыку вообще трудно разговаривать словами, тем более печатать буквами. Но в абстрактных разговорах и оценках по-моему практического смысла не много.
Вот, например, в теме про кантаты Вы полностью согласились с уважаемым Furtwangler'ом в нашем с ним абстрактном диспуте. А затем, когда стали конкретно слушать и сравнивать, Ваши оценки практически совпали с моими, грубо говоря, Вам понравились исполнения, соответствующие тексту, и не понравились не соответствующие.
Кстати, было бы интересно как бы Вы ответили Furtwangler по поводу 3-й части, почему она Вам нравится, видите ли Вы те же проблемы в трио, например?


Сообщение отредактировал dsg37 - Суббота, 15 Июнь 13, 19:36
 
nibelungДата: Воскресенье, 16 Июнь 13, 11:01 | Сообщение # 38
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Цитата
Кстати, было бы интересно как бы Вы ответили Furtwangler по поводу 3-й части, почему она Вам нравится, видите ли Вы те же проблемы в трио, например?
Оговорюсь сразу, что на Вашем языке (языке музыкантов, читающих партитуры и разбирающихся в гармонических тонкостях) мне, непрофессионалу, НИКОГДА не учившемуся музыке, говорить трудно. Поэтому делайте поправку на это. Я прослушал 3-ю часть специально. (Это была запись Шерхена 60-х гг из Лугано). Не могу согласиться с суждением Furtwangler'a о тематической бедности трио. По моему, это совершенно оригинальная музыка, которую я бы охарактеризовал как "мечтательная" и "вызвышенно-торжественная". О какой-либо затянутости тоже ну никак не скажешь (трио длится минуты 2, и хочется, наоборот, раствориться в "божественных гармониях"). Возврат и полная реприза трио, по-моему, оправдана, потому что хочется вернутся к этой музыке, более того, Бетховен возвращается после второго престо к нему в третий раз... и прерывает его неожиданно короткой энергичной кодой. Типа довольно, хватит!
Закончить на этом симфонию нельзя - там предвкушается финал. И у меня мелькнула совсем крамольная мысль - что туда бы хорошо вписался финал 8-й!
Цитата
А кто на ваш взгляд сыграл 4 часть более менее удачно, где не ощущаются недостатки музыки
Не могу ответить на этот вопрос. Пока мне что-то, чтобы запомнилось как сыгранное "совсем иначе" не попадалось. На ю-тубе посмотрел семёрку с Карлосом Кляйбером и отметил хорошее качество исполнения в целом, но проблемы 4-й части остались.


Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 16 Июнь 13, 11:46
 
AmvrosiyДата: Воскресенье, 16 Июнь 13, 11:31 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
А можно предположить, что Бетховен написал ТАК именно Специально. все недостатки и проч. он написал СОЗНАТЕЛЬНО? Я читал Что глухие могут слышать божественные звуки, но забывают их. Бетховен же обладал цепкой памятью и нотной грамотой.

Сообщение отредактировал Amvrosiy - Воскресенье, 16 Июнь 13, 11:34
 
nibelungДата: Воскресенье, 16 Июнь 13, 11:43 | Сообщение # 40
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Цитата
Вот, например, в теме про кантаты Вы полностью согласились с уважаемым Furtwangler'ом в нашем с ним абстрактном диспуте. А затем, когда стали конкретно слушать и сравнивать, Ваши оценки практически совпали с моими, грубо говоря, Вам понравились исполнения, соответствующие тексту, и не понравились не соответствующие.
Я нередко меняю свои мнения по многим вопросам, потому что постоянно что-то приходит для меня новое и уточняется. Но, конечно, не за две недели. В чём именно я согласился? Здесь важен контекст. "Музыка каждой из кантат Баха наполнена массой настроений, эмоций, нюансов, что трактовка их в какой-то одной плоскости выхолащивает и упрощает их." Готов и сейчас подписаться под этими словами Константина.
Вторую кантату я слушал впервые и поэтому "плясал от текста". Вжился в него. Я написал о неприемлимости для меня аутентических трактовок Коопмана и Херревеге и написал, что танцевальность теноровой арии у второго не соответствует тексту. В одном я, правда, не признался. Это было единственное место, которое мне понравилось у Эрвега (можно, я так буду его называть?). Живое место у этого в целом депрессивного исполнителя, которого я всегда сравнивал по духу с Эль Греко... Другое дело, что это живое место не соответствует тексту...


Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 16 Июнь 13, 11:48
 
dsg37Дата: Воскресенье, 16 Июнь 13, 13:24 | Сообщение # 41
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
nibelung, спасибо за ответ! Вполне разделяю Ваше восприятие 3-й части и трио. Добавлю лишь, что и в первые два раза из трио музыка ушла не туда, куда ожидалось, а неожиданно сваливалась обратно в танец (тот самый резкий переход из ре-мажора в фа-мажор). Как бы 2 попытки было, но танец побеждал, и третья попытка даже до конца доведена не была и неожиданно, как бы  отчаявшись, была брошена. Как штангист, поставивший нереальный вес - подходит, чуть отрывает снаряд от земли, бросает и уходит, качая головой. )
Цитата
Оговорюсь сразу, что на Вашем языке (языке музыкантов, читающих партитуры и разбирающихся в гармонических тонкостях) мне, непрофессионалу, НИКОГДА не учившемуся музыке, говорить трудно.
Я тоже оговорюсь, чтоб не сложилось ложного впечатления. Моё муз. образование ограничилось 2-3 годами посещения учителя фортепиано в детстве,из-под палки. Так я освоил музыкальную азбуку. А дальше были многие годы дворового гитарного музыцирования и опыт подбора на слух бесчисленного количества песен в разнообразных стилях. А классику вообще относительно недавно полюбил. Поэтому мне тоже трудно разговаривать на ИХ языке, языке музыкантов. )) Для этого мне приходится брать гитару и, подбирая, разбираться что там происходит в этом произведении. Вот такой кривой путь, но делать нечего - охота пуще неволи ))) Безумно завидую проф. музыкантам и людям с абсолютным слухом, которые это всё могут проделать просто в уме...
 
bulagueroДата: Четверг, 14 Май 15, 15:00 | Сообщение # 42
Группа: Пользователи
Сообщений: 20
Статус: Offline
Никогда, честно говоря, не понимал наезды на скерцо из седьмой. Вот в третьей, значит, после самого настоящего траурного марша никого охотничьи рога не смущают?

Сообщение отредактировал bulaguero - Четверг, 14 Май 15, 15:00
 
alex_rvДата: Пятница, 05 Июнь 15, 08:57 | Сообщение # 43
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Статус: Offline
Давно знаю цитату Вагнера про 7-ю симфонию - "Апофеоз танца", также слова Глинки - "Непостижимо превосходная".  Не сразу я прочувствовал весь цикл. Вначале
Allegretto  было на слуху все время. 
   Сейчас даже не представляю что-то другое на месте двух последних частей. Бетховенскую музыку при ее известной простоте выражения нельзя однозначно истолковывать, но это действительно упоение жизнью, выраженное в танце. Оно не может не захватить, по-моему.
   Недаром сам Бетховен считал симфонию ля мажор одним из лучших своих творений.


Oleksiyko
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » 3 и 4 часть Седьмой симфонии Бетховена.
Страница 3 из 3«123
Поиск:
Добрая ночь!