3 и 4 часть Седьмой симфонии Бетховена. - Страница 2 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 3«123»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » 3 и 4 часть Седьмой симфонии Бетховена.
3 и 4 часть Седьмой симфонии Бетховена.
AmvrosiyДата: Четверг, 13 Июнь 13, 12:37 | Сообщение # 16
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Мне кажется, что Бетховен сочинил эти части именно так как задумал, нельзя предполагать, что вдохновение его стало редко посещать, а музыкальная мысль обеднела. Бетховен сочинил так, как счел нужным. Профессионал может найти недостаки в гармонии, форме и мелодии у любого композитора. У Чайковского, например за оркестровыми спецэффектами, скрывается скудость тематического  материала. (Насчет Чайковского это я вычитал на сайте пиплс.)

Сообщение отредактировал Amvrosiy - Четверг, 13 Июнь 13, 12:39
 
FurtwanglerДата: Четверг, 13 Июнь 13, 13:14 | Сообщение # 17
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
У Чайковского, например за оркестровыми спецэффектами, скрывается скудость тематического материала.
Абсолютная ерунда. Чайковский один из величайших мелодистов в истории музыки. Его мелодии могут не нравиться тем,что иногда кажутся излишне простыми (только простота эта не есть следствие отсутствия фантазии) и с таким же успехом этот упрёк можно отнести к Шуберту,однако Шуберта в скудости тематизма никто не упрекнёт.

Цитата
вдохновение его стало редко посещать, а музыкальная мысль обеднела.
 Речь была о конкретных пьесах,а не вообще о бетховенском творчестве. Разумеется,что и с вдохновением и с мыслями у него было лучше чем у многих его коллег. Повторюсь,что финал Седьмой и даже её третья часть по качеству музыкального материала не идёт ни в какое сравнение не только с первыми двумя частями, но и с многими произведениями, которые считаются не самыми вершинными у Бетховена, как например Тройной концерт. И тот факт, что все здесь наперебой пишут о настроении этой музыки и о той радости, котоая в ней заложена, совершенно не говорит о качестве этой музыки. Эти две части,особенно финал, у меня ассоциируются с Танцем с саблями, как по настроению так и по качеству музыки. И ещё раз повторюсь,очень многое зависит от исполнения.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
V-SlayerДата: Четверг, 13 Июнь 13, 14:35 | Сообщение # 18
Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Статус: Offline
Цитата
тот факт, что все здесь наперебой пишут о настроении этой музыки и о той радости, котоая в ней заложена, совершенно не говорит о качестве этой музыки
Ну, что, в конце концов, в музыке важнее "настроения", и о каком ее "качестве" можно говорить, если его нет? В своем комментарии я и не говорила, что финал Седьмой это какое-то искусство фуги, но я безусловно предпочту его, если сравнивать с "качественным", но скучноватым финалом Тройного концерта)


Destructo Girl. That's me
 
FurtwanglerДата: Четверг, 13 Июнь 13, 15:19 | Сообщение # 19
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
я и не говорила, что финал Седьмой это какое-то искусство фуги
А я и не говорил,что это плохая музыка,я сказал лишь,что это далеко не лучшее,что написал Бетховен.И кстати говоря - будь автором этой музыки не Бетховен,а скажем Гуммель, отношение к ней было бы несколько иным.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
V-SlayerДата: Четверг, 13 Июнь 13, 15:55 | Сообщение # 20
Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Статус: Offline
Цитата
Гуммель
Но Гуммель ничего такого не написал. Даже "Приглашения к танцу", где, вроде бы ничего нет, кроме тоники и доминанты, ну и "радости, которая в нем заложена")


Destructo Girl. That's me
 
AmvrosiyДата: Четверг, 13 Июнь 13, 16:07 | Сообщение # 21
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
"Чайковский один из величайших мелодистов в истории музыки" - С этим я согласен на все 120%. Но про скудость тематического материала высказывались компетентные люди, музыковеды. кстати Чайковского сейчас стало модно поливать грязью ( Я исключаю ориентацию, на данный момент я имею в виду музыку). Я читал кучу форумов, где Чайковского обвиняют в примитивизме, пошлости.

Для меня нет бога кроме Бетховена, а Чайковский пророк его.


Сообщение отредактировал Amvrosiy - Четверг, 13 Июнь 13, 17:31
 
dsg37Дата: Четверг, 13 Июнь 13, 19:08 | Сообщение # 22
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата
У Чайковского, например за оркестровыми спецэффектами, скрывается скудость тематического  материала. (Насчет Чайковского это я вычитал на сайте пиплс.)
А когда вышел балет "Лебединое озеро", критики писали, что, мол мелодическая бедность там ужасная. Сейчас это иначе, как анекдот не воспринимается.

Цитата
(только простота эта не есть следствие отсутствия фантазии)
По мне так простота наоборот может быть одной из черт гениальности. Например знаменитый финал Щелкунчика - просто две полные гаммы подряд - соль-мажор и параллельный ми-минор. Уж куда проще :)

Цитата
Эти две части,особенно финал, у меня ассоциируются с Танцем с саблями, как по настроению так и по качеству музыки.
А что Вы вкладываете в понятие "по качеству музыки" в данном случае? Можно по-конкретнее?

У меня лично эти части пробуждают "джазовое" восприятие, доставляя большое удовольствие.
 
FurtwanglerДата: Четверг, 13 Июнь 13, 19:54 | Сообщение # 23
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
"Приглашения к танцу"
 На мой вкус эту пьесу нельзя сравнивать даже с финалом Седьмой Бетховена. Пустопорожнее бренчание,хоть вроде как и красивое.

Цитата
высказывались компетентные люди, музыковеды
То,что они нередко пишут надо делить на восемнадцать.

Цитата
Можно по-конкретнее
Я уже писал с самого начала - не слишком интересный тематизм и его развитие. Мастерство Бетховена не обсуждается,с точки зрения конструкции там всё безупречно, но это музыка следствие ремесла, а не таланта. Правы те, кто пишут на счёт безудержной радости финала, но дело не в том, что он звучит "натужно" (слова Нибелунга), а в том, что обыгрывание на протяжении семи минут одного, мелодически не слишком яркого мотива, который в основе своей видимо и не имеет большого потенциала к развитию, приводит к тому, что в этой музыке грохота больше чем смысла. Можно конечно внушить себе, что это и есть радость, но на меня такая музыка наводит скуку. Если уж я хочу услышать вселенское ликование и упоение жизнью,я слушаю Пятый концерт.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
AmvrosiyДата: Четверг, 13 Июнь 13, 20:46 | Сообщение # 24
Группа: Проверенные
Сообщений: 515
Статус: Offline
Прослушал 4 часть, подумал, и все таки уважаемый Furtwangler дело говорит. С четвертой частью , мы считай, разобрались, а вот 3 часть  мне пока не ясна.  Какие в ней проблемы. Давайте проанализируем подробней 3 часть.  Прослушивая 3 часть я не увидел особых недостатков.

Сообщение отредактировал Amvrosiy - Четверг, 13 Июнь 13, 20:46
 
dsg37Дата: Четверг, 13 Июнь 13, 20:59 | Сообщение # 25
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Furtwangler, спасибо за пояснение. По части темы и её развития нельзя не согласиться. Хотя Бетховен, при желании, пожалуй мог бы и эту тему развить, учитывая, что он сделал с мотивом из 2-х нот в Пятой. Но не развил, это факт.
А насчёт скуки и тем более "натужности" - по-моему это вопрос субъективного восприятия.  Я вот не такой опытный слушатель, и то мне совсем не скучно слушать эти части, в ритм вовлекаешься, как в джазе...

Только можно ли говорить о более низком "качестве музыки" на основании неразвитости мелодии? У Стравинского вон вообще один ритм...
 
FurtwanglerДата: Четверг, 13 Июнь 13, 22:46 | Сообщение # 26
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
Прослушивая 3 часть я не увидел особых недостатков.
Основной раздел сам по себе звучит вполне впечатляюще,но дважды повторяемое трио, задача которого с одной стороны как бы затормозить безудержное движение всей части и тем самым создать резкий контраст, а с другой эта статичность вкупе с полным отсутствием тематической оригинальности этого раздела и делает эту часть несколько затянутой и однообразной.

Цитата
У Стравинского вон вообще один ритм...
 Четырёхзучный мотив в первой части Пятой это тоже не мелодия,а лишь мотив,но результат его разработки гениален. Также как и тема и её разработка, на которых строится финал Гериоческой. Вы напрасно отказываете Стравинскому в мелодическом даре. Он у него несомненно не только наличествует, но и один из самых оригинальных, просто это чаще всего не мелодии в привычном понимании этого слова.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
V-SlayerДата: Пятница, 14 Июнь 13, 15:31 | Сообщение # 27
Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Статус: Offline
Цитата
статичность вкупе с полным отсутствием тематической оригинальности
Думаю, не сменить ли ник на Седьмую Из Девяти)))


Destructo Girl. That's me
 
dsg37Дата: Пятница, 14 Июнь 13, 19:12 | Сообщение # 28
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата
Думаю, не сменить ли ник на Седьмую Из Девяти)))
В сочетании с аватаром будет напоминать "Белоснежка и Семь гномов" ))
Зато у меня ник универсальный! 37 можно трактовать как 3-я часть из Седьмой! )))

На самом деле лично я в таких случаях пытаюсь насколько возможно докопаться почему гений так сделал. Пресловутый школьный вопрос "что имел в виду автор", когда создал в этом разделе "статичность вкупе с полным отсутствием тематической оригинальности"?
Бетховен 1) не умел в 1812 г. сделать  динамично и тематически оригинально; 2) мог, но было лень; 3) торопился к премьере, не хватило времени; 4) сделал назло человечеству; 5) просто для прикола; 6) за большее не заплатили; 7) имел какой-то замысел и  посчитал, что именно так будет оптимально.
Мне почему-то кажется, что наиболее вероятный ответ - 7). И удовольствие от прослушивания тем больше, чем больше раскапываешь ответ, или хотя бы думаешь, что раскапываешь )))
 
FurtwanglerДата: Пятница, 14 Июнь 13, 19:42 | Сообщение # 29
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Цитата
докопаться почему гений так сделал
Самый ошибочный вывод, который можно сделать из моих слов, что это попытка как-то принизить Бетховена и его Седьмую симфонию. Бетховен один из величайших,а может и самый величайший из когда либо живших композиторов. Это факт, но давайте не делать из него икону. Он был гений,но не Господь Бог и то,что он делал это творение человека,а даже гений не штампует шедевры один за одним (хотя Бетховен к этому ближе многих других композиторов).

Цитата
наиболее вероятный ответ - 7).
Разумеется,что Бетховен написал ту музыку, которая ему показалась уместной в контексте целого,хотя вполне возможно ему просто не пришло в голову иное решение этих частей.

Но я вам приведу один пример - Шостакович и его Двенадцатая симфония. По-моему, это наихудшая музыка из написанной этим композитором,пожалуй за исключением первой части. А теперь зададим вопрос почему это именно так? Ответ дал сам Д.Д. Не помню точно кто, кажется Ростропович в одном из интервью рассказывал,что Шостакович ему говорил,что писал намеренно примитивную и бесцветную музыку в тех случаях,когда надо было писать для официоза - Песнь о лесах, киномузыка к фильмам-агиткам и вот, наконец, Двенадцатая симфония. Как известно она посвящена памяти В.И.Ленина. И Шостакович прекрасно понимал,что какую бы плохую музыку он не написал её вынуждены будут хвалить на официальном уровне сознавая,что хвалят провальную вещь. И чем хуже будет музыка, тем большими дураками будут выглядеть те, кто хвалят. Разумеется,что Шостакович написал именно так как он хотел, но что остаётся теперь слушателям? Восхищаться сарказмом Шостаковича слушая эту совершенно примитивную по музыке симфонию? В данном случае идея композитора - создать антишедевр - получила блестящее воплощение.

Почему я об этом вспомнил? Что бы не имел ввиду Бетховен в двух последних частях Седьмой симфонии это не делает эту музыку лучше саму по себе.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Пятница, 14 Июнь 13, 19:53
 
dsg37Дата: Пятница, 14 Июнь 13, 23:14 | Сообщение # 30
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Furtwangler, Вы как раз привели пример, когда гений руководствовался не пунктом 7), а пунктом 5). Шостакович вообще всю дорогу вынужден был творить с фигой в кармане, он и гениальные произведения посвящал "справедливой критике партии болшевиков" и тому подобной ереси.
Но с Бетховеным же совсем другая история. Он тоже написал свою "Победу Веллингтона" (кстати, премьера Седьмой была в одной программе с "Веллингтоном"). Но к симфониям у него было совершенно особое отношение. Он сам и дирижировал премьеру Седьмой, несмотря на все трудности в связи с потерей слуха. Я просто уверен, что он выложился на все сто в её сочинении.

Мне, конечно, далеко до Вашего кругозора и глубины понимания, но, хоть режьте, мне не кажется 3-я часть слабой музыкально. Мне и не нужна в том трио динамика и тематическое развитие.
После глубокой, эмоциональной, трагичной и тематически развитой 2-й части в ля-миноре вдруг взрывается 3-я фа-мажорным вихрем танца. Да ещё опять с красивой темой. Прекрасный контраст, увлекает нереально. И потом совсем контрастный душ - трио в... ре-мажоре. Сразу из фа-мажора в ре-мажор, просто через подвешенную общую ля, оставленную одной от фа-мажорного разрешения танца... Меня лично это просто в экстаз повергает, такой хлёсткий переход за тридевядь земель плюс из одного темпа в другой..
Далее само трио - оно для меня вполне функционально. Во-первых настроение не так уж далеко от недавнего танца, как будто просто сели отдышаться, а педальное "ля" вверху в скрипках создаёт нагнетает ожидание, предвкушение, что что-то должно произойти, в то же время настойчиво напоминая об основной тональности всей симфонии. Кроме того сама мотивность трио напоминает 2-ю часть, и опять же этому помогает педальное "ля" (2-я часть в ля-миноре). Т.е. в трио такой сгусток всего - и воспоминания о пережитом во 2-й части, и дыхание танца 3-й, и превдкушение продолжения...
А то, что оно второй раз повторяется - так повторяется же по-другому, торжественно, по-королевски, менуэтно. И тягучее ля пропорционально мощнее зазвучало - ну явно полно смысла, явно нагнетает, явно что-то произойдёт...
Но тут опять контраст! Вместо чрезвычайного происшествия - вдруг переход обратно к танцу.  Обратно из ре-мажора в фа-мажор! Уже не просто так беспардонно, а через доминанту...  Но зато к этой доминанте пришли тем же трюком, через общую ноту - на септиму доминат-септаккорда просто спрыгнули, сделав её третьей ступенью доминант-септа новой тональности!
Такие резкие прыжки тональностей, красок, настроений, и в то же время поразительная цельность всего...
Не знаю, может ерунду пишу, сорри, если так, но как по мне, так это очень круто музыкально, никак не слабо...


Сообщение отредактировал dsg37 - Пятница, 14 Июнь 13, 23:16
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » 3 и 4 часть Седьмой симфонии Бетховена.
Страница 2 из 3«123»
Поиск:
Добрая ночь!