В самом деле? - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 3123»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » В самом деле? (В рукописи И. С. Баха его сын заворачивал селедку)
В самом деле?
sucher09Дата: Четверг, 13 Декабрь 12, 02:32 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Статус: Offline
Господа!

Несколько раз на сайте и в сети я встречал это утверждение. Я понимаю, этот вопрос не достоин серьезных любителей музыки, все так говорят - значит так оно и было. Но все-таки хотелось бы знать есть ли какие-то документальные подтверждения этому. В немецкой и английской литература я не нашел упоминания об этом. Его рукописи наследовал, кажется, Иоганн Кристиан, он продавал их, но не для заворачивания селедки. Кстати, чернила, наверное, ее, эту селедку, пачкали бы?
 
CassisДата: Четверг, 13 Декабрь 12, 03:32 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Если бумага не исписана с двух сторон, то селёдку можно спокойно заворачивать, насчёт чернил не беспокойтесь, если сельдь неочищенная, то сняв шкуру можно насладится морским "деликатесом", который Иоганн Кристиан вряд ли ел ввиду своего статуса и достатка. Также не понятно, почему Иоганн Кристиан, как младший сын, мог наследовать имущество отца, первым по праву был Вильгельм Фридеман, а за ним Карл Филипп Эмануэль. Написанное для церкви св. Фомы и других лейпцигских храмов стало собственностью города и осталось в архивах.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
sucher09Дата: Четверг, 13 Декабрь 12, 12:30 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Статус: Offline
Господин Cassis!

Большое спасибо за объяснение технологии использования рукописей для заворачивания селедки. Она, правда, мало интересует, так же как и меню Иоганна Кристиана.

Вообще-то наследники делят наследство и не всегда по старшинству, а так, как они договорятся. Насколько я знаю, закона, запрещающего младшему сыну наследовать рукописи отца тогда не было. Поэтому можно, наверное, допустить, что рукописи мог наследовать Иоганн Кристиан.

Вот здесь, например:
http://de.wikipedia.org/wiki/H-Moll-Messe
написано, что рукопись Мессы си-минор получил Карл Филипп Эммануель, после смерти которого она была продана Гансу Георгу Нагели.

Но и кто из них наследовал рукописи для меня не важно.

Мой вопрос был и остается об источнике сведений о том, что рукописи Баха были проданы торговцам для заворачивания селедки. Где это написано и чем это подтверждено?


Сообщение отредактировал sucher09 - Четверг, 13 Декабрь 12, 12:51
 
nibelungДата: Четверг, 13 Декабрь 12, 16:09 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Я где-то читал, что рукописи были поделены между двумя старшими братьями, притом В.Ф. всё промотал, а Ф.Э., напротив, всё утраченное собирал.
 
CassisДата: Четверг, 13 Декабрь 12, 16:15 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Допустить можно, но рукописи разделили старшие сыновья.
Что до "сведений", то это какая то байка. В качестве музыки подобные рукописи уходят дороже исписанной бумаги.
А вот жена Йозефа Гайдна, по свидетельствам современников, действительно использовала ноты мужа в хозяйственных нуждах. :D
Да и мало ли музыки пало жертвой семейных сцен и жизненных обстоятельств? Обо всём не перегорюешь.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
vergessenДата: Четверг, 13 Декабрь 12, 17:21 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 64
Статус: Offline
Селедка - похоже, модифицированная часть романтической легенды о чудесном обретении
Ф. Мендельсоном рукописи Страстей по Матфею в 1829 году.
Согласно этой легенде, он получил рукопись от своего учителя Карла Фридриха Цельтера, а тот, в свою очередь,
случайно наткнулся на нее в бакалейной лавке, где в нее заворачивали сыр.

Источником этих слухов исследователи признают баритона Эдуарда Девриента, певшего партию Иисуса в берлинских
постановках Страстей, приятеля Мендельсона. (см. напр. George Richard Marek: Gentle genius -
the story of Felix Mendelssohn, Apollo Editions 1975).

Адольф Бернхардт Маркс, еще один близкий товарищ Мендельсона сообщает эту историю обретения Страстей в своих мемуарах
Erinnerungen aus meinem Leben. Berlin, 1865. Там этот миф был впервые зафиксирован на бумаге.

Впоследствии, эта легенда распространялась в самых разных вариациях:

- сам Мендельсон шёл по рынку и ВНЕЗАПНО увидел, как торговка овощами...,
- сам Мендельсон шел мимо монастыря и ВНЕЗАПНО увидел, как монахи заворачивали...,
- кто-то, будучи проездом в Санкт-Петербурге, зашел в мясную лавку и и ВНЕЗАПНО увидел...(в этом случае скрипичные сонаты),
- кто-то видел, как жена Баха заворачивала отходы в Бессмертные Манускрипты
(это явные реминисценции на тему жены Гайдна Анны Марии Келлер и ее чудесных папильоток, скрученных из
рукописей мужа).
- в 1970-х что-то было обретено на стройке в Нью-Йорке среди кучи мусора. (влияние индустриальной эры)

В предисловии к 6-му тому старого издания Баха написано, что садовники графа Шпорка использовали нотные рукописи
для оборачивания стволов деревьев и среди них, возможно, могли оказаться рукописи Баха.

Понятно, что история о передаче Учителем Ученику "священного писания", чудесным образом им самим обретенного, больше
вписывается в романтический канон (с ветхозаветными отголосками, учитывая среду, где все это происходило),
чем прозаический факт получения Мендельсоном Страстей от своей двоюродной бабушки Сары Ицик-Леви.

Кстати, принято грешить на Вильгельма Фридемана - он "все промотал". Он был далеко не
такой раздолбай, каким его обычно представляют. Действительно, вынужденный "в минуты грусти" продавать часть принадлежащих ему рукописей отца, он, тем не менее, следил, чтобы они попадали в хорошие руки (например, руки кантора из Элсница - Иоганна Георга Наке,
от которого они затем попали к Францу Хаузеру, консультанту Баховского общества). Недавние исследования
показали, что немалую часть рукописей отца Вильгельм Фридеман держал у себя до смерти. (Martin Geck,John Hargraves:
Johann Sebastian Bach - His Life and Work, Rowohlt Verlag GmbH, 2000).


"Ich habe mein Passwort vergessen"
 
sucher09Дата: Четверг, 13 Декабрь 12, 17:32 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Статус: Offline
Мне совершенно неважно, кто получил эти рукописи. Мне важно откуда это пришло, что рукописи Баха использовались подобным образом. Сожаления об этом я читал и на этом сайте и на других. Так как у немцев, которые, поверьте, в подобных случаях очень тщательно исследуют все обстоятельства, я не нашел никаких упоминаний об этом, то у меня есть основания сомневаться в правдивости этих сведений. Скорее всего это "байка", как (мягко) выразился господин Cassis, я назвал бы это по-другому.

Кроме этой странной истории я заметил в русской сети еще пару кочующих из сайта в сайт рассказов. Например, рассказ о том, что Бетховен родился шестым (по другим, еще более "страшным" сведениям - восьмым) ребенком в семье, где свирепствовали алкоголизм и сифилис. Далее часто, захлебываясь, рассказывается о записи для И. Сталина 23 концерта Моцарта в исполнении М. Юдиной, причем с такими подробностями, что становится страшно. Дирижеры на этой записи не выживали, и если не мерли как мухи, то, как минимум, у всех было прединфарктное состояние.

Если в случае с Бетховеном достаточно заглянуть в его биографию (интересно, что в его биографии в русской Википедии о других детях и об их числе ничего не говорится), то в других случаях выяснить действительное положение дел сложнее.

Господин vergessen, большое спасибо!
Пока я писал свое сообещние пришло Ваше, теперь, по крайней мере с этой выдумкой все понятно.

То, что рукописи Баха находятся в катастрофичаском состоянии - известно, но в этом виновыты чернила, а не использование этих рукописей не по назначению.

Интерес к подобным фальшивым сведениям появился у меня после ознакомления с переводами немецкой научной гуманитарной (в том числе философской и эстетической) литературы на русский язык, потому что обычно в подобных случаях ссылаются на солидные источники. Когда же увидел эти переводы, то мне многое стало понятно.


Сообщение отредактировал sucher09 - Четверг, 13 Декабрь 12, 17:40
 
ferutsonДата: Четверг, 13 Декабрь 12, 22:43 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Статус: Offline
Quote (sucher09)
Далее часто, захлебываясь, рассказывается о записи для И. Сталина 23 концерта Моцарта в исполнении М. Юдиной, причем с такими подробностями, что становится страшно. Дирижеры на этой записи не выживали, и если не мерли как мухи, то, как минимум, у всех было прединфарктное состояние. »

Quote (sucher09)
Далее часто, захлебываясь, рассказывается о записи для И. Сталина 23 концерта Моцарта в исполнении М. Юдиной, причем с такими подробностями, что становится страшно. Дирижеры на этой записи не выживали, и если не мерли как мухи, то, как минимум, у всех было прединфарктное состояние. »

Про Марию Юдину читал, что И. Сталин слышал по радио концертную запись 23 концерта Моцарта в исполнении М.Юдиной.
Запись ему понравилась очень и он захотел иметь такую запись у себя дома.
Он обратился на студию, где изготовляли записи с вопросом - издана ли такая запись у них?
Такой записи не было, но ответить "нет" в студии не могли.
Тогда в тот же день срочно пригласили всех инженеров и музыкантов, в том числе и М.Юдину.
Стали записывать в тот же день. Несколько дирижеров, как узнали, для кого делается запись, не выдержали, и если правда, то только третий дирижер смог исполнить произведение до конца.
Потом сразу была изготовлена первая копия - возможно в одном экземпляре.
И на следующий день пластинка была издана и подарена И.Сталину лично.


Сообщение отредактировал ferutson - Четверг, 13 Декабрь 12, 22:47
 
CassisДата: Четверг, 13 Декабрь 12, 23:15 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Думается, что за такую самодеятельность могли справедливо наказать. Так что к истории этой доверия нет.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
sucher09Дата: Четверг, 13 Декабрь 12, 23:23 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Статус: Offline
Господин ferutson,

я тоже слышал эту историю. В настоящее время известна только одна запись 23 концерта Моцарта в исполнении М. Юдиной, это запись 1943 года. Запись сделана в Москве и, по всей вероятности именно она имелась в виду. Можете ли Вы уточнить дату записи? Судя по рассказанному, пластинка была сделана сразу?
 
CassisДата: Четверг, 13 Декабрь 12, 23:26 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
ещё и во время войны, значит байка

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
sucher09Дата: Четверг, 13 Декабрь 12, 23:50 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Статус: Offline
Господин Cassis,

даже если бы это было после войны, то, с учетом того, что И. Сталин умер до того момента, когда в СССР были изотовлены первые долгоиграющие пластинки, это маловероятно. Или ему преподнесли концерт Моцарта на шеллаке? Ну, там 10 - 15 пластинок, чтобы воспроизводить их на патефоне? Это без учета того, что вождь и учитель был, конечно, большим любителем классической музыки. Говорят его любимой песней была "Сулико", но вот к 23 концерту и именно в исполнении М. Юдиной проснулось в нем что-то. Ну, пришлось быстренько изобрести долгоиграющие пластинки, сделать оборудование и выпустить запись.

Меня поражает размах подобного вранья. В какой-то передаче о смерти И. Сталина ведущий рассказывал о том, что Сталин заставил переделать "Бориса Годунова", не понимая или не зная разницы между "Борисом" и "Иваном Сусаниным". Тот же ведущий рассказывал, что У. Черчил подарил Сталину радиолу с пластинками. Когда начали в Англии делать радиолы?
 
CassisДата: Пятница, 14 Декабрь 12, 00:12 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
мир слухами полнится

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
nataly-mДата: Пятница, 14 Декабрь 12, 00:58 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 455
Статус: Offline
Так в том-то и дело, что во время войны осуществлялась студийная запись - значит, по какому-то осбому распоряжению.
Тк что.. в кждой байке есть доля правды.
к тому же , источник (Волков) приписывет "авторство" Шостаковичу...

Добавлено (14 Декабря 12, 00:58)
---------------------------------------------
Quote
Или ему преподнесли концерт Моцарта на шеллаке? Ну, там 10 - 15 пластинок, чтобы воспроизводить их на патефоне?

почему 10-15?..
И 2-3 хватило бы.
Мне казалось, на шеллак 10 мин точно входило!


Сообщение отредактировал nataly-m - Пятница, 14 Декабрь 12, 01:04
 
CassisДата: Пятница, 14 Декабрь 12, 01:32 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Приписывать авторство можно хоть тени отца Гамлета, в байке столько кухонной несуразности, что при детальном разборе очевидна её несостоятельность. Но ведь как интересно - тут тебе и тень репрессий, и валящиеся от перенапряжения дирижеры и стойкий образ самоотверженной женщины-инокини от музыки, выстоявшей в испытании кровавого тирана и получившей в награду по-восточному щедрое (от того и несусветное) вознаграждение, направленное инокиней на высшие цели.
Байка.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » В самом деле? (В рукописи И. С. Баха его сын заворачивал селедку)
Страница 1 из 3123»
Поиск:
Доброе утро!