В самом деле? - Страница 2 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 3«123»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » В самом деле? (В рукописи И. С. Баха его сын заворачивал селедку)
В самом деле?
sucher09Дата: Пятница, 14 Декабрь 12, 01:51 | Сообщение # 16
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Статус: Offline
Посмотрите здесь:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1014.30

Запись, оказывается 48 года. Но важнее, что есть некто Волков, услышавший эту историю от Шостаковича, которому ее рассказала сама Юдина. Только вот семья Шостаковича не признала эти мемуары за подлинные, ни пластинок, ни записи никто никогда не видел.

И еще одно. Никто из близких Сталину нигде не рассказывает, что он слушал классическую музыку на патефоне.


Сообщение отредактировал sucher09 - Пятница, 14 Декабрь 12, 01:53
 
TrompeteДата: Пятница, 14 Декабрь 12, 11:24 | Сообщение # 17
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (Cassis)
А вот жена Йозефа Гайдна, по свидетельствам современников, действительно использовала ноты мужа в хозяйственных нуждах. »


Я бы тут рассуждал попроще. Это для нас любая закорючка, проведенная на бумаге рукой Гайдна или Баха - бесценная вещь. А в реальной жизни у любого человека, пишущего хоть музыку, хоть романы, хоть научные труды, есть черновики и чистовики. А черновики большинство людей выбрасывает. Бумага же стоит денег. Поэтому практичнее завернуть в нее селедку, чем просто выкинуть на помойку.
 
CassisДата: Пятница, 14 Декабрь 12, 15:35 | Сообщение # 18
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Паштет "неоконченная соната" ok

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
Radix_peregrumДата: Пятница, 14 Декабрь 12, 15:47 | Сообщение # 19
Группа: Модераторы
Сообщений: 826
Статус: Offline
Кстати, с этим связан один этический вопрос, обсуждение которого я когда-то читал, но забыл где. Именно, этично ли публиковать черновые варианты и наброски художественных произведений наряду с "каноническими текстами", ведь они отражают интимную, личную сторону творчества, о которой сам автор, возможно, не хотел ничего сообщать посторонним. Конечно, дело литературоведов или музыковедов - выяснять особенности творческого процесса, но по крайней мере сам вопрос был поставлен кем-то именно в данном аспекте.

Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
 
CassisДата: Пятница, 14 Декабрь 12, 16:00 | Сообщение # 20
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Этично или не этично, а черновики доступны в таком количестве, что вопрос, по-моему, может возникать лишь в индивидуальных случаях, когда автор ещё недавно был жив и имеются чувствительные родственники. Ну или когда дело касается "светлого и непорочного образа", когда исследователи заметают следы отклонений от этого самого образа человека-тефлоновой сковородки.

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
Radix_peregrumДата: Пятница, 14 Декабрь 12, 16:04 | Сообщение # 21
Группа: Модераторы
Сообщений: 826
Статус: Offline
Помнится, что ответ на вопрос был примерно такой, что авторская воля видна уже из факта сохранения черновиков. Вот, среди писателей были такие, которые все черновики начисто уничтожали и от них остались только канонические выверенные тексты. Очевидно, люди не хотели, чтобы кто-то к ним через плечо заглядывал. А были такие, которые каждую бумажку хранили, по папкам раскладывали, входящий номер на листах писали и прочее. Эти, явно, на вечность рассчитывали и на глубокий интерес потомства. Видимо, это две крайности, а большинство конкретных случаев - где-то посередине.

Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
 
CassisДата: Пятница, 14 Декабрь 12, 16:25 | Сообщение # 22
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
да что там черновики, учёные могилы раскапывают

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
ferutsonДата: Пятница, 14 Декабрь 12, 16:50 | Сообщение # 23
Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Статус: Offline
Возможно немного не точно сказал, это были все таки патефонные пластинки, набор получается из трех пластинок. Запись была сделана в 1943 году в Москве.
Состав исполнителей этой записи:
Мария Юдина, фортепиано
Симфонический оркестр Всесоюзного радио
Александр Гаук, дирижёр

Военных записей кстати выходило очень много в 40 годы. Если судить по номерам по каталогу.
Такая запись есть, ее можно послушать.
Говорят запись была сделана за одну ночь.
Также М.Юдина получила 20000 руб от Сталина в конверте.
Она написала даже ему письмо:
"Я буду о вас молиться денно и нощно и просить Господа, чтобы он простил Ваши прегрешения перед народом и страной. А деньги я отдала на ремонт церкви"
Есть даже свидетельства, что когда Сталина нашли мертвым, на патефоне лежала пластинка с 23 концертом Моцарта с М.Юдиной.
Вот кстати даже здесь эта история:
http://intoclassics.net/news/2010-03-22-35
Здесь можно послушать даже эту запись.
Сделать 3 шеллачных пластинки думаю возможно было, кроме того, если бы сказали тогда, что такой записи нет, чтобы было с людьми?
Это очень даже правдободобно, многие боялись.
Удивительно, но об этой истории можно найти здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DE%E4%E8%ED%E0,_%CC%E0%F0%E8%FF_%C2%E5%ED%E8%E0%EC%E8%ED%EE%E2%ED%E0
Вот выдержка из Википедии:
"Иосиф Сталин

Юдина относилась к числу любимых пианистов Иосифа Сталина. Однажды ночью 1944 года, когда Сталин неожиданно услышал по радио трансляцию фортепианного концерта № 23 Моцарта, у него на глазах появились слезы, и он немедленно потребовал сделать оттиск, чтобы всегда иметь при себе пластинку. Когда Юдина приехала домой после концерта, то надолго уснуть ей не удалось: её разбудили офицеры, увезли в студию звукозаписи, где её уже поджидал наскоро собранный небольшой оркестр, — и так была сделана запись прямо в середине ночи, а единственная копия была оттиснута с матрицы и затем представлена Сталину (матрица выжила, и запись доступна на компакт-диске).

Несмотря на признание со стороны вождя, пианистка оставалась бескомпромиссным критиком режима. А когда ей выдали Сталинскую премию, то она пожертвовала её Православной Церкви на покрытие «бесконечных сталинских грехов». Я. С. Назаров рассказывает: «У меня есть два врага, — говорит Юдина, прибирая со стола после обеда, — крошки и Советская власть»[4]. Однако М. В. Юдина, по свидетельству её ученицы М. Дроздовой, «не была диссиденткой… ничего не провозглашала, не писала писем протеста, не звала на демонстрацию»[5]."

Здесь слово в слово повторяется эта история.
Еще та же история, но с сайта М.Юдиной:
http://judina.ru/ya-edinstvennaya-kto-rabotaet-s-evangeliem-v-rukax/

Вот эта выдержка из сайта:
"Вершиной воплощения ею человеческих страданий следует считать исполнение Концерта Моцарта № 23 ля мажор с его второй частью, сыгранной Ю. как реквием по страждущим в сталинских лагерях, как молитва о них (здесь Ю., ни на миг не отделявшая свою судьбу от всей участи, постигшей страну, вышла за рамки только страшных бедствий войны). Концерт, по легенде, был записан на пластинки в 1944 по указанию Сталина, услыхавшего ранее это исполнение Юдиной по радио. Пианистка, по той же легенде, письмом поблагодарила вождя за гонорар, но бросила ему в лицо по тем временам неслыханные обвинения, диктатор, однако, не тронул ее. "

Еще:
http://judina.ru/nabroski-o-m-v-yudinoj/

Выдержка из этого сайта:

"Широко распространена и даже опубликована в западных изданиях история о письме Сталину. Суть дела в следующем:

В 1943 или 44-м году М.В. неожиданно предложили записать на пластинку 23-й концерт Моцарта. Условия договора были сказочные: любое число репетиций, выбор дирижера, высокие гонорар и быстрота выхода тиража. Все это было безупречно выполнено. Потом М.В. рассказали, что все это делалось по желанию самого Сталина. Он, вроде бы, услышал по радио это исполнение, спросил, кто? И есть ли пластинка? Дальше все шло уже само собой…

Узнав об этом, М.В. послала инициатору записи письмо, где выражала благодарность за заботу и интерес к музыке и сообщила, что часть полученного гонорара она отослала в монастырь с просьбой, чтобы молили Господа о прощении Сталина за всё зло, которое он принес народу.

(Должен сказать, что никогда в моем присутствии об этом не рассказывалось, и ни одного человека, кому об этом говорила М.В., я не знаю.)"

На фирме Vista Vera указан год записи 1948 год.
Тогда это LP либо пластинки на 78 об.
История непонятная конечно, можно только предположить, что было на самом деле.


Сообщение отредактировал ferutson - Пятница, 14 Декабрь 12, 17:47
 
CassisДата: Пятница, 14 Декабрь 12, 17:07 | Сообщение # 24
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Quote (ferutson)
Говорят »

Пусть говорят! (с) Первый канал.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
sucher09Дата: Пятница, 14 Декабрь 12, 17:58 | Сообщение # 25
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Статус: Offline
Quote (ferutson)
Юдина относилась к числу любимых пианистов Иосифа Сталина. »

Можно немного больше о музыкальных вкусах Сталина? То, что он посещал спектакли в Большом - известно, но вот упомнинй о том, что он слушал классическую музыку - я не встречал, хотя, например, Алиллуева многое описывает достаточно подробно. Что он слушал, кроме Юдиной, что предпочитал?

Quote (ferutson)
Запись была сделана в 1943 году в Москве. »

Фирма почему-то указаывает год записи - 1948.

Странно, что ни Гаук, ни оркестранты никогда нигде не упоминали об этой настолько знаменательной записи. Трех дирижеров сменить! Музыканты тоже нанервничались. И никто ни звука.

Выше я дал ссылку на дискуссию об этом:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1014.30

В той дискуссии меня поразило следующее замечание:
"Я хочу подчеркнуть, что при этом Сталин, получивший разностороннее образование, ещё в семинарии проявил свои великолепные музыкальные качества - он разбирался и в вокале, и в нотах, так что "дилетантом" в музыке его вряд ли можно считать. По крайней мере, это слово применительно к нему нельзя применять в уничижительном смысле: он знал и любил музыку, в т.ч. и оперу. Я полагаю, он меньше любил инструментальную музыку, поэтому, даже если верить этой легенде, он, услышав концерт Моцарта по радио и потребовав запись Юдиной, этим хотел ещё раз показать, что он всегда держит руку на пульсе и не чужд "высокого". Это политика - и не стоит придавать этому слишком большое - а тем более, мистическое - значение."

Недоучившийся семинарист имеет "разностороннне образование" -? "великолепные музыкальные качества" - ?!!!

Quote (ferutson)
любое число репетиций, выбор дирижера, »

И это все в течение одной ночи?

Господа, где-то я слышал, что один дурак может столько вопросов, что сто умных не смогут на них ответить. Один врун наболтал историю, но обсуждают ее очень много людей и пытаются либо доказать ее подлинность, либо ее фальшивость. Для меня она фальшива хотя бы потому, что никто из участников записи о ней не рассказывал, что для людей не характерно. Есть еще много причин сомневаться в ее подлинности. Думаю, что выяснить правда это или нет - не в наших возможностях, но автора я выпорол бы за "головотяпство со взломом".
 
Radix_peregrumДата: Пятница, 14 Декабрь 12, 18:19 | Сообщение # 26
Группа: Модераторы
Сообщений: 826
Статус: Offline
Вся эта история, действительно, отдает благочестивым апокрифом, не знаю, только в чью честь - "отца народов" или М. Юдиной. Слишком много "романтических" и романических деталей. С другой стороны, Сталин любил эффекты, поэтому вся эта апокрифическая история могла иметь реальный прообраз - но, возможно, с другими действующими лицами и другим антуражем. Это все мои гипотезы, естественно.

Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
 
CassisДата: Пятница, 14 Декабрь 12, 18:28 | Сообщение # 27
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Quote (sucher09)
Недоучившийся семинарист »

Семинария - аналог высшего светского учебного заведения. Так что по поводу необразованности я бы не упирал, в особенности по сравнению с требованиями для получения современного высшего образования. Сталина исключили перед заключительными экзаменами. Музыку они изучали в обязательном порядке, служителей церкви как-никак готовили.

Quote (sucher09)
Для меня она фальшива хотя бы потому, что никто из участников записи о ней не рассказывал, что для людей не характерно. »

"ходят слухи", "говорят", "газетах пишут" - серьёзнейшие научные аргументы, а как же?!


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
Radix_peregrumДата: Пятница, 14 Декабрь 12, 18:32 | Сообщение # 28
Группа: Модераторы
Сообщений: 826
Статус: Offline
Quote (Cassis)
Семинария - аналог высшего светского учебного заведения. »

Высшее духовное заведение называлось и называется духовная академия. Их в Российской империи было немного (Московская, Петербургская, Киевская, ещё какие-то), в Грузии не было ни одной. Семинария - скорее аналог ПТУ (или колледжа, кому как нравится) :)
И, уж конечно, светскую музыку там не изучали.
Я не уверен на 100%, но не исключаю, что в духовную академию в те времена могло поступить только черное духовенство, т.е. люди, принявшие монашеский сан.


Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
 
CassisДата: Пятница, 14 Декабрь 12, 18:46 | Сообщение # 29
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Offline
Quote (Radix_peregrum)
Семинария - скорее аналог ПТУ »

Колледж это духовное училище, семинария это бакалавриат по современной аналогии, академия - "магистратура и докторантура". Хотя, аналогии с современным образованием провести затруднительно.


Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
Radix_peregrumДата: Пятница, 14 Декабрь 12, 18:51 | Сообщение # 30
Группа: Модераторы
Сообщений: 826
Статус: Offline
Как ни назовите, семинария в эпоху Сталина - не высшее образование. И никакой не бакалавриат.
Дело в том, что в современной РПЦ статус семинарии выше, чем в дореволюционной, где она стояла как минимум ступенью ниже университетского образования.
Вот, читаем в пресловутой Википедии:
Quote
До конца 1870-х годов окончившие курс семинарий имели свободный доступ в высшие учебные заведения, наравне с гимназистами. Затем доступ этот был закрыт; впоследствии (в конце XIX) лучшим из окончивших курс семинарий было дозволено поступать в Томский и Юрьевский университеты.

Если Вы считаете Википедию недостоверным источником, могу поискать ссылку на более солидный авторитет, но быстро это сделать не смогу.
Но современная семинария, насколько могу судить, это, действительно почти равноценно светскому бакалавриату:
Quote
Санкт-Петербургская православная духовная семинария (бакалавриат) — высшее духовное учебное заведение Русской Православной Церкви, осуществляющее подготовку священно- и церковнослужителей по программе бакалавриата
. (см. http://spbda.ru/academy/view/Seminarija.html)


Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » В самом деле? (В рукописи И. С. Баха его сын заворачивал селедку)
Страница 2 из 3«123»
Поиск: