Исполнитель и воля автора - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 41234»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Исполнитель и воля автора
Исполнитель и воля автора
Александр_ВКДата: Суббота, 31 Март 12, 01:21 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
На форуме неоднократно обсуждались и продолжают обсуждаться различные аспекты исполнительства, в том числе аутентизм. Что касается аутентизма, то, как движение в музыкальном исполнительстве, мне это не интересно. Но это, безусловно, достойное занятие профессионалов, часто - высоких профессионалов, и узкого круга знатоков и любителей музыки, часто - тонких знатоков и эрудированных любителей. У меня недостаточно образования, знаний, опыта, чтобы углубляться в эту тему.

В то же время, в некоторой частной постановке тема исполнительства меня интересует - меня интересует отношение исполнителя к воле автора, к его явно и ясно выраженным предписаниям. Это, конечно же, не только проблема исполнительства - это проблема аранжировки, редактирования музыки... Этот же вопрос возникает и в других видах искусства – в каждом случае, когда между автором и реципиентом оказывается посредник.

На мой взгляд, следование воле автора, выполнение его явных и ясных предписаний совершенно необходимо. Иначе как можно говорить об авторстве? Интерпретация, конечно же, неотъемлемая часть исполнительства, и нет, вероятно, ни одного произведения, в котором авторский текст не оставлял бы свободы для интерпретации. Аутентисты вправе, основываясь на исторических материалах, давать свои трактовки, академисты вольны поступать, исходя из своих соображений… Но изменение авторского материала - это уже не интерпретация, не трактовка. Я так думаю. И мне интересно отношение участников форума к возможности изменения авторского материала.
 
amorДата: Суббота, 31 Март 12, 01:47 | Сообщение # 2
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1809
Статус: Offline
Quote (Александр_ВК)
Но изменение авторского материала - это уже не интерпретация, не трактовка. Я так думаю. И мне интересно отношение участников форума к возможности изменения авторского материала. »

импровизация и еще раз импровизация...импровизация должна быть основана на чувствах, как и вся музыка...без чувств нету музыки...кстати, вот статья отвечающая на все вопросы по поводу исполнительства музыкальных произведений
http://intoclassics.net/publ/5-1-0-235


«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
 
ЗемляДата: Суббота, 31 Март 12, 03:41 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 2815
Статус: Offline
Мы это всё уже обсуждали на форуме.

К композиторам разных эпох применяются разные правила. Товарищ Амор высказался о любимой своей эпохе - о музыке эпохи барокко. К другим временам уже другие подходы. В классицизме можно импровизировать, но с обязательным указанием на это слушателям. потому что, как правило, импровизирование там, где это явно не предлагается автором, может существенно изменить произведение, сделать его совсем другим. В то же время аккуратные и малозаметные дополнения могут только усилить нужное атору впечатление. Например, можно где-то для более чёткого прорисовывания гармонии и большей звучности добавить гармонический подголосок или просто ноту. Это лично моё мнение. Никто это явным образом не заметит. А вот музыка понравится (совершенно неосознанно) больше. Я так, например, делаю в одной малоизветсной ранней сонате Гайдна. Подобные проделки прослушиваются довольно заметно у Горовица, у Плетнёва и других. А вот Бетховен уже не терпит отсебятины. Хотя лично для себя её всегда интересно вставить. но это уже не для публики. И так дальше - чем ближе к нашему времени, тем меньше свободы что-то добавлять от себя. В смысле нот. А вот динамику, фразеологию, интонации, характер, агогику - всё это всегда в свободном законном арсенале средств любого исполнителя. Тут автор даже приказать ничего не может. Чисто физически. Даже темп, если указан автором твёрдо конкретный, по метроному, бывало, что сыгранный исполнителем с нарушением, производил на автора хорошее впечатление. Это значит, что темповое нарушение исполнитель компенсировал и оправдал каким-то приобретением нового полезного качества, о котором автор как бы и не думал. Но вот стравинский не терпел нарушений своей авторской воли, указаний ни на йоту. А Шостакович, услышав финальные аккорды своей 5-й симфонии, сыгранной Берстайном в Москве в два раза более быстрым темпом (в 2 раза!), подошёл и сказал ему, что ему это понравилось. Так что совсем жёстких правил тут нет. Смотрим на достигнутый результат. Если он не оправдывает понесённых автором ущербов, значит, ущербы эти были напрасными и никчемными. А если оправдывает, то, значит, и флаг в руки исполнителю-нарушителю.

А существует и такая ситуация с нотами старых композиторов. Это закрепившиеся однажды явные описки то ли авторов произведений, то ли их переписчиков. Я на форуме уже приводила два таких ярких примера явных описок, которые мне очевидны на слух, но все почему-то играют их так, как они есть в нотах, блюда букву авторского текста, так сказать. Это в середине прелюдии до-диез минор из 1-го тома ХТК Баха явно не прописан ре бекар в одном такте, и все играют ре-диез, как он стоит в начале нотной строки. И в сонате Скарлати си минор (не вспомню сейчас номера) в начале пятого такта все играют ля-диез, в то время как естественее звучит чисто ля в этом месте. С ля-диезом получается плоско и пошло. Но этот диез, видимо, просто кочует из издания в издание, являясь просто чей-то вполне закономерной опиской. Закономерной потому, что это тональность си минор (мелодический, гармонический си минор), а в этой тональности ля стандартно всегда с диезом 9повышенная седьмая ступень). А то, что это дурно звучит - никто, как будто, и не слышит. Вот и получается, что тут нужно нарушать "волю автора", которая, собственно, и недоказуема тут. как и в случае с вышеупомянутой до-диез миорной прелюдией Базха. Описались ли они или переписчики, или всё тут правильно в нотах этих - всё это недоказуемо уже, навсегда недоказуемо. Вот и прибегаем как к логике, так и чутью художественной правды, так сказать.
Писала я уже на форуме и про случай с редкоисполняемой Аллемандой Моцарта из его редкоисполняемой сюиты до минор для клавира. Тут, если взять в 7-м такте (в конце) в нижнем голосе не фа-диез, как то следует из нот (фа-диез уже прописан и берётся в начале такта, следовательно, берётся и дальше так, т. к. по правилам диез действует на протяжени всего такта по умолчанию), а чисто фа, музыка приобретает большую выразительность, размах страдания, философскую глубину, драматический узелочек, "критическую точку" (пользуясь математическим термином), "точку излома кривой фразы", так сказть. Без этого всё намного тривиальнее и площе. Но... Тут так явно указал сам автор, сам Моцарт. И вряд ли он тут описался, ошибся, потому что произведение в целом выписано очень тщательно как будто бы. И что делать? Лично я рассуждаю так: раз это произведение никто толком и не играет, его вообще никто не знает и не помнит никак, то нужно пользоваться этим тёмным обстоятельством и смело идти на преступление перед автором, полагая, что он его, если бы услышал, одобрил бы. т. е. берём не фа-диез, как автор прописал, а фа чистую (фа-бекар), потому что это увиливает впечатление от музыки, придаёт ей гораздо больший философский, драматичный и даже мелый для того времени характер (смелый потому, что в те времена так, кажется, не писали; так писали уже во времена Шопена и после).
и так длее.
В общем нет единого универсально подхода на все случаи. Каждый случай рассматривается игндивидуально, с учётом множества факторов, обстоятельств, целей и задач.
Вот такое моё непрофессиональное мнение обо всём этом.
 
StravigorДата: Суббота, 31 Март 12, 04:21 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 263
Статус: Offline
Цитата (Александр_ВК)
отношение исполнителя к воле автора, к его явно и ясно выраженным предписаниям »

В 1964 Уильям Мэллок подготовил интересную радиопередачу под названием The Changing Face of Igor Stravinsky (у меня есть эта запись, могу выложить). Там скурпулёзно сравнивались исторические записи 3 русских балетов Стравинского. Основной акцент делался на записях самого Стравинского - 1920-х, 1940-х, 1950-х годов. Приводя идентичные музыкальные фрагменты, записанные в разные годы, Мэллок показал, что сам автор никогда не играл свою музыку одинаково, а расхождения в темпах, динамике, баллансе оказались при этом весьма значительными.

И другой пример (привожу по памяти). Во время репетиции 15-й симфонии Шостаковича Мравинский вдруг обратился к виолончелистам: "Почему вы играете так тихо? Играйте фортиссимо!" А в партитуре стояло меццо-форте. И Шостакович сидевший в зале с партитурой (рассказывает Тищенко) тут же взял карандаш, вычеркнул "меццо-форте" и поставил "фортиссимо". Во время репетиций Восьмой Мравинский настоял на изменениях в оркестровке (если не ошибаюсь, это касалось тромбонов в Токкате). И Шостакович (обладавший абсолютным оркестровым слухом) согласился.

На сайте выкладывалась запись телефонного разговора Шостаковича и Ойстраха http://intoclassics.net/news/2010-08-14-17962 В конце разговора Шостакович благодарит Ойстраха за "даже неуказанные ритенуто, неуказанные", то есть он их предполагал, но в нотах по той или иной причине не отметил. И исполнитель, допустив "вольность", тем самым как раз более точно передал авторский замысел.

Интересная цитата из книжки Нейгауза: "Самая для меня приятная запись аппликатуры - это "запись" Дебюсси в его 12-ти этюдах: он не проставил ни одного пальца и в кратком остроумном предисловии объяснил, почему он так поступает. Как приятно видеть чистый нотный текст, не отягощённый арифметикой, не испещрённый цифрами! Почти так же приятно, как созерцать автограф или уртекст И. С. Баха, где, кроме "голых нот", ничего нет! Пианист, знающий музыку, себя и фортепиано, легко придёт к тому же выводу, что и Дебюсси. Это - конец пути, результат хорошей школы, опыта и инстинкта".

И при том Нейгауз - человек тончайшего вкуса, он не был музыкантом-волюнтаристом и "отсебятиной" не занимался.

И вспоминается противоположный пример - Тосканини, по записям которого якобы можно восстановить любую партитуру...

Добавлено (31 Март 12, 04:14)
---------------------------------------------
Цитата (Земля)
А Шостакович, услышав финальные аккорды своей 5-й симфонии, сыгранной Берстайном в Москве в два раза более быстрым темпом (в 2 раза!), подошёл и сказал ему, что ему это понравилось. »

Вот пожалуйста - ещё один красноречивый факт.

Добавлено (31 Март 12, 04:21)
---------------------------------------------
Цитата (Земля)
Я на форуме уже приводила два таких ярких примера явных описок, которые мне очевидны на слух, но все почему-то играют их так, как они есть в нотах, блюда букву авторского текста, так сказать. »

У Стравинского с Ансерме была целая переписка по поводу одной ноты в Симфониях духовых. Ансерме писал - ре звучит фальшиво, Стравинский утверждал - я проверял вёрстку столько-то раз, у меня в рукописи стоит ре, а не ре бемоль. Ансерме ему послал целую апологию ре бемоля, и Стравинский в конце-концов сдался, он понял что непроизвольно допустил ошибку.
Хорошо, что это произошло при жизни композитора!


Сообщение отредактировал Stravigor - Пятница, 07 Июнь 13, 10:58
 
FurtwanglerДата: Суббота, 31 Март 12, 07:49 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Stravigor)
исполнитель, допустив "вольность", тем самым как раз более точно передал авторский замысел.
»


Это может произойти в том случае если,как сказал Курт Зандерлинг Рихтеру - вы не только хорошо играете,но ещё и хорошо читаете ноты.

Quote (Stravigor)
Пианист, знающий музыку, себя и фортепиано, легко придёт к тому же выводу, что и Дебюсси. »


Нейгауз безусловно прав.Музыка при всей своей кажущейся свободе очень конкретное искусство. И не только в смысле технологии исполнительства,но и в смысле того как содержание фиксируется в нотном тексте. Всё опять-таки упирается в умение читать ноты.

Quote (Земля)
А Шостакович, услышав финальные аккорды своей 5-й симфонии, сыгранной Берстайном в Москве в два раза более быстрым темпом (в 2 раза!), подошёл и сказал ему, что ему это понравилось. »


Я думаю,что Шостаковичу понравилась не кода финала,а исполнение симфонии в целом,гораздо более сумасшедшее и нервное нежели академическая трактовка Мравинского. Скорее всего он не стал акцентировать внимание на этой коде. Зато известно как он обругал исполнение Тосканини своей Седьмой,назвав его работой грубого ремесленника.

Quote (Stravigor)
Тосканини, по записям которого якобы можно восстановить любую партитуру...
»


Это ложь рождённая американским шоу-бизнесом частенько до сих пор тиражируется,но я уже писал здесь,что любой кто знает ноты пусть откроет их и послушает запись Тосканини и убедится насколько он часто играет не то что в них написано. При этом его трактовки нередко бывают гениальны.

Вопрос соответствия это очень индивидуальный вопрос относящийся не к конкретному композитору или исполнителю,а к конкретному произведению в конкретном исполнении. Философы от музыки много написали на тему искусства интерпретации,но это всё теория чистой воды. На практике очень многое зависит от индивидуальности исполнителя,его таланта,образованности,вкуса. Отсебятина одного может звучать как откровение,а другого как пошлость.

Вспоминаются слова Софроницкого о Горовице. Он с кем-то слушал по радио трансляцию какого-то сочинения Шопена в исполнении Горовица и вдруг сказал - вот слышите это рубато? Корто здесь делает его в два раза больше и у него это звучит очень изломанно,но никогда не сладко,как у Горовица.

Добавлено (31 Март 12, 07:49)
---------------------------------------------
И кстати, к вопросу об отсебятине и том,что есть в нотном тексте, можно вспомнить замечательные слова И.Гофмана,сказавшего - я берусь доказать любому,кто действительно хороший музыкант,что он играет не только не больше, чем написано в нотах,но на деле гораздо меньше.

Нотный текст это в определённом смысле догма,но он не подразумевает одного единственно-правильного озвученного варианта. Отсюда и такая палитра интерпретаций.

Quote (Земля)
Но вот стравинский не терпел нарушений своей авторской воли, указаний ни на йоту. »


Стравинский говорил,что музыку нужно исполнять,а не интерпретировать. Но проблема в том,что самое что ни на есть буквальное исполнение уже само по себе есть интерпретация.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
Александр_ВКДата: Суббота, 31 Март 12, 11:58 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
Quote (Земля)
Мы это всё уже обсуждали на форуме. »

И я моногое из этого, конечно же, читал. И, тем не менее, вернулся к теме. Причин несколько:
На днях я мне попалась на глаза очередная публикация о новом "прочтении" известной пьесы ивестного автора с перенесением действия в наше время. Ситуация распространенная и похожая на то, что бывает в музыке.
А еще, не так давно случилась у меня переписка с неким музыкантом по поводу одной моей маленькой прелюдии. Он уверял меня в том, что концовку следует изменить, предлагал варианты. Я с ним не согласился, но подумал, что, доведись ему сыграть эту прелюдию прилюдно, он ведь запросто сыграет ее по-своему, проигнорировав то, что написано в нотах. Но я, автор этого не хочу!!!
Quote (Земля)
А вот Бетховен уже не терпит отсебятины. Хотя лично для себя её всегда интересно вставить. Но это уже не для публики. »

Для себя - как угодно и сколько угодно, это воля каждого.

Quote (Furtwangler)
Нотный текст это в определённом смысле догма, но он не подразумевает одного единственно-правильного озвученного варианта. Отсюда и такая палитра интерпретаций. »

Тема обсуждения не интерпретация, а прямое нарушение исполнителем явных и ясных предписаний автора.
Quote (Александр_ВК)
Интерпретация, конечно же, неотъемлемая часть исполнительства, и нет, вероятно, ни одного произведения, в котором авторский текст не оставлял бы свободы для интерпретации. ...Но изменение авторского материала - это уже не интерпретация, не трактовка. Я так думаю. »
Извините за автоцитирование.

Quote (Земля)
А существует и такая ситуация с нотами старых композиторов. Это закрепившиеся однажды явные описки то ли авторов произведений, то ли их переписчиков. »

Описки, ошибки, конечно же случаются, но на их долю приходится ничтожно малая доля авторского текста. Тема интересная, но я здесь не об этом.

Quote (Земля)
К композиторам разных эпох применяются разные правила. Товарищ Амор высказался о любимой своей эпохе - о музыке эпохи барокко. К другим временам уже другие подходы. В классицизме можно импровизировать, но с обязательным указанием на это слушателям, потому что, как правило, импровизирование там, где это явно не предлагается автором, может существенно изменить произведение, сделать его совсем другим. »

Традиции соответствующей эпохи это то, что, на мой взгляд, дает основание определенным образом относится к авторским предписаниям. Но я говорю о тех ситуациях, и их большинство, когда таких оснований нет.

Quote (Земля)
Смотрим на достигнутый результат. Если он не оправдывает понесённых автором ущербов, значит, ущербы эти были напрасными и никчемными. А если оправдывает, то, значит, и флаг в руки исполнителю-нарушителю. »

С автором-то как быть? Вот построил"некто" дом, что-то там себе планировал, обдумывал каждую мелочь: здесь - наличники резные, там - конек забавный... И вот уехал "некто", или в ином смысле покинул построенный им дом. "Сосед" решает перекрасить дом, перекрашивает его, а наличники снимает. И говорит он при этом, что дом еще лучше стал, что если бы "некто" увидел... И еще сто человек говорят, что дом еще лучше стал, тысячи говорят. А один говорит: Жалко. "Некто" себя выразил, ночей не спал. Его решения выстраданы. И даже если они на чей-то взгляд не лучшие из возможных, то это ведь ЕГО решения. И что бы соседу свой дом не построить, по свему разумению? Он не может? Но это не оправдание тому, что он сделал.
Я отдаю себе отчет в том, как я могу быть бит за эту лирику. Но, право,не стоит искать логических противоречий в этом лирическом отступлении, интересно ведь существо дела.
 
TrompeteДата: Суббота, 31 Март 12, 12:44 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Еще один вопрос - обильное наслоение на авторский текст исполнительских традиций.
Все к ним привыкают, и они становятся вроде как каноном. Но вот приходят исполнители нового поколения (аутентисты - только частный случай, такое много раз встречалось и до них, например, Шнабель с сонатами Бетховена) и играют по сути тот же авторский текст совсем по-другому. Для одних - это свежий ветер, естественное обновление, без которого искусство мертвеет. Для других - скандал, хулительство священной традиции, коверкание и кривляние (того же Шнабеля один критик назвал "подвыпившим цыганом"), предмет для всяческого порицания. Причем это упрямое отторжение нередко затягивается до конца дней конкретного индивидуума-слушателя.


Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 31 Март 12, 12:51
 
FurtwanglerДата: Суббота, 31 Март 12, 13:08 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Александр_ВК)
прямое нарушение исполнителем явных и ясных предписаний автора »


В нотном тексте зафиксирована не только "буква" музыки,но и её "дух". Нередко для максимального выражения духа исполнители идут на нарушение буквы. В этом нет ничего страшного,если это сделано талантливо. Если вы ищете исполнения, в которых нет ничего кроме авторских нот ходите на экзамены в ДМШ. Там, как правило, другого и не бывает.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
SergeCppДата: Суббота, 31 Март 12, 14:08 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Александр_ВК, полностью вас поддерживаю, замечательно сказано про постройку дома.

Furtwangler, в словах "Нередко для максимального выражения духа исполнители идут на нарушение буквы." есть утверждение о том, что композитор "не догадался", что для выражения "духа его музыки" нужны "другие ноты (темпы, изменения другого рода)". То есть, композитор "написал не так, как хотел...", а на деле же не так, как хочет исполнитель думать о произведении композитора.

К сожалению, такого рода "улучшения неумех-композиторов, не могущих ясно выразить дух своей музыки (этот дух музыки ясно видим исполнителями!) своими же нотами" будут всегда. Такие "неумехи-композиторы" как Бах, Моцарт, Гайдн...


http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
 
FurtwanglerДата: Суббота, 31 Март 12, 14:44 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (SergeCpp)
есть утверждение о том, что композитор "не догадался" »


Вы домысливаете то,чего я не писал. И у вас слишком детское понимание проблем исполнительства. Речь вообще не идёт о том,что композиторы неумехи,а исполнители меняют ноты.

Вот вам вопрос,когда в нотах как определение темпа написано Adagio,то насколько это нужно играть медленно? Где тот прибор, которым можно измерить не сам темп,а его истинность? А даже, когда был изобретён метроном,то нередко и он не слишком помогает,так как он учитывает лишь скорость не учитывая такие составляющие как динамика и тембр. Одна и та же пьеса в исполнении на скрипке или контрабасе,так же как на флейте или тубе,на органе или клавесине будет играться по разному, даже если будет играть один человек.

Приведу вам ещё один пример. Чайковский иногда писал запредельные нюансы в своих партитурах,например ffff или pppp. Любой музыкант вам скажет,что сыграть это в реальности невозможно. и Более того,когда Чайковского спросили зачем он это делает, он ответил - оркестровые музыканты обычно ленивы и невнимательны. Когда они видят обозначение тихо или громко они его нередко просто игнорируют. Поэтому я и пишу четыре форте или четыре пьяно,чтобы они заметив это сыграли хоть одно.

Если быть буквалистом,то для того чтобы исполнить то,что буквально написал Чайковский музыканту надо либо реветь,либо давиться так,что это будет уже не музыка. Вы призываете именно к этому? Странно,что приходится объяснять такие элементарные вещи.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
StravigorДата: Суббота, 31 Март 12, 15:20 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 263
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Это ложь рождённая американским шоу-бизнесом частенько до сих пор тиражируется,но я уже писал здесь,что любой кто знает ноты пусть откроет их и послушает запись Тосканини и убедится насколько он часто играет не то что в них написано. »

Это я как раз имел в виду, просто неясно выразился. Тосканини претендовал на точность, чуть ли не на исключительность своих трактовок. А результат получался прямо противоположный.

Quote (Furtwangler)
На практике очень многое зависит от индивидуальности исполнителя,его таланта,образованности,вкуса. »

appl
Очень хорошо, что прозвучало слово "вкус". И жаль, что это понятие в последнее время усиленно вытесняется "аутентичностью" (в широком смысле слова). По-моему между исполнителем со вкусом и исполнителем, только "верным авторскому замыслу" такая же разница, как между человеком совестливым и человеком принципиальным.

Quote (SergeCpp)
К сожалению, такого рода "улучшения неумех-композиторов, не могущих ясно выразить дух своей музыки (этот дух музыки ясно видим исполнителями!) своими же нотами" будут всегда. Такие "неумехи-композиторы" как Бах, Моцарт, Гайдн... »

Вот что Ансерме рассказывал о Дебюсси: "В связи с «Ноктюрнами» " он показал мне партитуру, испещрённую всевозможными поправками, сделанными простым и синим карандашом, красными и зелёными чернилами. «Что же лучше?» — спросил я его. «Я сам этого хорошо не знаю,— ответил он,— всё это возможности. Унесите эту партитуру и возьмите из нее то, что вам покажется хорошим».

Исполнение его сочинений всегда выдвигает перед исполнителем очень тонкие проблемы звучности. В «Весенних хороводах» есть мотив валторны, состоящий из двух слигованных нот, первой — «закрытой» и второй — «открытой». «В конце концов,— сказал на репетиции валторнист,— вы хотите „закрытые" звуки или „открытые"?» «Я хотел бы краски, исходящей снизу»,— ответил ему Дебюсси. Первый номер «Ноктюрнов» — «Облака» — имеет указание: «Очень сдержанно» [trеs modеrе]. «Что вы имеете в виду под „Очень сдержанно",— сказал я ему,— половину с точкой или четверть?» — «Разумеется, четверть,— сказал он,— это идет примерно так...» — и он показал мне приблизительный темпоритм [cadence]. Как видите, он ждал от исполнителя, чтобы тот смотрел глубже нот и чувствовал темп, который предполагает сам смысл музыки, хорошо зная, что метрономические указания ничего не дают, если исполнитель сам не способен чувствовать необходимый темп".

Quote (Александр_ВК)
Он уверял меня в том, что концовку следует изменить, предлагал варианты. Я с ним не согласился, но подумал, что, доведись ему сыграть эту прелюдию прилюдно, он ведь запросто сыграет ее по-своему, проигнорировав то, что написано в нотах. Но я, автор этого не хочу!! »

Изменения бывают разного порядка. Одно дело - сделать купюру или переоркестровать большой фрагмент, другое - слегка сдвинуть темп или сделать не предусмотренное текстом рубато.
Если я правильно понял, Александр, вы имеете в виду значительные изменения в тексте.

Добавлено (31 Март 12, 15:20)
---------------------------------------------
Случай прелюдией, кажется, больше относится к психологии творчества, чем к теории исполнительства.
По-моему, вносить в свои вещи изменения по чьему-то совету для автора вовсе не зазорно. Иногда даже хорошие "коньки" и "наличники" в контексте целого выглядят глупо и бессмысленно.


Сообщение отредактировал Stravigor - Суббота, 31 Март 12, 15:22
 
FurtwanglerДата: Суббота, 31 Март 12, 15:32 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Stravigor)
Это я как раз имел в виду, просто неясно выразился. »


Я вас понял,просто уточнил. Так что мы говорили об одном и том же.

Quote (Stravigor)
Если я правильно понял, Александр, вы имеете в виду значительные изменения в тексте. »


Если таковые кто-то и допускает,то это из разряда элементарного хамства. Для меня до сих пор загадка почему Орманди в записи 1958 года Второй симфонии Рахманинова выбросил в репризе третьей части огромный фрагмент - возвращение главной темы в исполнении первых скрипок. Этого я ему никогда не прощу,чем бы это не было вызвано. Лучше бы он отказался записывать в таком виде вообще.

Но такие вещи вообще обсуждать нет смысла. Это недопустимо. А что касается маленьких "вольностей",так на них и построено исполнительское искусство. Исполнитель не в состоянии стать автором играемого сочинения. Он в любом случае будет в большей или меньшей степени трактовать написанное в нотах,а следовательно играть по своему,а не 100% идентично автору. Это очевидно и обсуждать здесь также нечего.

Добавлено (31 Март 12, 15:25)
---------------------------------------------

Quote (Stravigor)
вносить в свои вещи изменения по чьему-то совету для автора вовсе не зазорно. »


А.В.Нежданова сказала однажды,что Рахманинов по её совету исправил некоторое количество не совсем вокально удобных нот в "Вокализе" когда они работали над ним. Сомневаюсь,что музыка стала от этого хуже.

Добавлено (31 Март 12, 15:32)
---------------------------------------------

Quote (Александр_ВК)
Вот построил"некто" дом »


Ошибочность этой аналогии в том,что музыкальное сочинение это не "дом",который мы можем увидеть,потрогать и оценить сами по себе,без вмешательства третьих лиц. С музыкой иначе,наличие посредника-исполнителя между "некто" и мной фактически обязательное условие. Вот литература в этом смысле более подходит под определение "дома" - вы можете читать и никто вам в этом не мешает своими интпретациями,а с музыкой это невозможно изначально и любой композитор это знает и фиксирует в нотах,то что считает самым важным,остальное отдано таланту исполнителя.

Шостаковича однажды спросили почему он никогда не делает замечаний музыкантам играющим его музыку. Он ответил - плохим это не поможет,а хорошим не нужно.

Когда будете понимать разницу между хорошими музыкантами и плохими,тогда у вас не будет возникать вопрос об истинности того,что они играют.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
SergeCppДата: Суббота, 31 Март 12, 15:51 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Furtwangler, зачем же тогда "для максимального выражения духа исполнители идут на нарушение буквы", если композитор уже максимально точно и ясно выразил "дух своей музыки" своими же, "ненарушенными в букве", нотами? Это же простейшая, "бытовая", логика: "если точно — не меняй", а "поменял — значит считаешь неточным".

http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
 
TrompeteДата: Суббота, 31 Март 12, 15:59 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Когда будете понимать разницу между хорошими музыкантами и плохими, »

Тут еще напрашиваются дополнительные уточнения про породу "виртуозов".
Как говорил Онеггер, для виртуоза муз. сочинение выполняет примерно ту же функцию, как цирковой снаряд для воздушного гимнаста.
Но бывают и виртуозы двойственного типа.

Добавлено (31 Март 12, 15:59)
---------------------------------------------

Quote (SergeCpp)
максимально точно и ясно выразил "дух своей музыки" своими же, "ненарушенными в букве", нотами »

Увы, сами ноты дух музыки не выражают.
Если бы было так, вам было достаточно хорошо проработанного с точки зрения динамики и агогики MIDI (соотв. программы это позволяют).
 
SergeCppДата: Суббота, 31 Март 12, 16:02 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Вот тут хорошо сказано:

http://hi-copy.livejournal.com/22284.html#cutid3

Со слов "Ещё одно предостерегающее дополнение для вновь открывающих."


http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Исполнитель и воля автора
Страница 1 из 41234»
Поиск: