 |
|
Исполнитель и воля автора
| |
| Земля | Дата: Суббота, 31 Марта 12, 16:12 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Менять - это честно, если об этом честно и заявлять во всеуслышание. Мол: "Товарищи! сейчас вы услышите сочинение товарища Пупкина в моей собственной переработке, с дополнениями и улучшениями (без согласия автора, заметьте)! Итак, прошу внимания!"
Ведь именно так поступал Бах с Вивальдиевскими сочинениями.
Ещё у меня откуда-то (не помню, откуда) отложился в памяти факт, что Бетховен в середине первой части 9-й симфонии специально указал в нотах "Не замедляя". Но все ноты изданы с тех пор с прямо противоположным указанием, и все дирижёры, как один, делают тут замедление. И это, ИМХО, лучше, чем не замедлять. Логичнее как будто бы. Но Бетховен тут, видимо, хотел сыграть на парадоксальности, на противоречии естеству, чем подчеркнуть, выпятить какую-то бОльшую степень безумности и страдания, его вызвавшего. Может быть, он был по своему прав. Кто знает?..
Сообщение отредактировал Земля - Суббота, 31 Марта 12, 16:14 |
| |
| |
| Stravigor | Дата: Суббота, 31 Марта 12, 16:17 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Quote (SergeCpp) Вот тут хорошо сказано: http://hi-copy.livejournal.com/22284.html#cutid3 »
Почитал - и пожалел, что в # 11 произнёс слово "совесть".
Очень трудно вести дискуссию, если Гилельса и Рихтера относят к враждующим лагерям, с угрожающими ярлыками "совесть", "ремесленник", "извращенец".
Самое вежливое определение для концепции, изложенной в этом тексте - "мозговая".
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 31 Марта 12, 16:18 | Сообщение # 18 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (SergeCpp) Со слов "Ещё одно предостерегающее дополнение для вновь открывающих." »
Ну если не хотите слушать игру Рахманинова или дирижирование Фуртвенглера и считаете их извращенцами - так и не слушайте, выбор-то предостаточный.
Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 31 Марта 12, 16:20 |
| |
| |
| Stravigor | Дата: Суббота, 31 Марта 12, 16:30 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Quote (Земля) Бетховен в середине первой части 9-й симфонии специально указал в нотах "Не замедляя". Но все ноты изданы с тех пор с прямо противоположным указанием, и все дирижёры, как один, делают тут замедление. И это, ИМХО, лучше, чем не замедлять. Логичнее как будто бы. Но Бетховен тут, видимо, хотел сыграть на парадоксальности, на противоречии естеству, чем подчеркнуть, выпятить какую-то бОльшую степень безумности и страдания, его вызвавшего. Может быть, он был по своему прав. Кто знает?.. »
Возможно. В любом случае, это очень хороший подход - рассматривать и анализировать конкретный случай.
Добавлено (31 Март 12, 16:30)
---------------------------------------------
Quote (Trompete) Ну если не хотите слушать игру Рахманинова или дирижирование Фуртвенглера и считаете их извращенцами - так и не слушайте, выбор-то предостаточный. »
Беда в том, что вместо "это мне не близко" в том тексте прозвучало "извращенец". В каждом языке есть слова с устоявшимся эмоциональным наполнением, и ничего с этим не поделаешь.
Сообщение отредактировал Stravigor - Суббота, 31 Марта 12, 21:04 |
| |
| |
| SergeCpp | Дата: Суббота, 31 Марта 12, 18:48 | Сообщение # 20 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
| Trompete, вы пишете:
"Увы, сами ноты дух музыки не выражают.
Если бы было так, вам было достаточно хорошо проработанного с точки зрения динамики и агогики MIDI (соотв. программы это позволяют)."
Возможно, вам (и всем желающим) будет интересно в этой связи почитать один давний разговор на форуме Классика.
Начать можно с сообщения номер 29:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=12099&p=227327&viewfull=1#post227327
Обратите внимание на сообщение номер 59:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=12099&p=227597&viewfull=1#post227597
Обратите также внимание на сообщение номер 79:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=12099&p=228261&viewfull=1#post228261
И обратите особое внимание на сообщение номер 80:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=12099&p=228306&viewfull=1#post228306
И далее.
http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 31 Марта 12, 19:08 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Люди выдумывают все новую терминологию, но вопрос-то древний. Все наши разговоры, в том числе на форуме "Классика" давным давно жеваны и пережеваны. Если почитать литературу об исполнительстве в 19-м веке, то ясно, что слушатели и критики уже тогда отличали среди них "вольных творцов" и исполнителей строгого плана, гораздо более педантичных и в отношении нотного текста, и в отношении понимания стиля автора. Например, среди пианистов к первой, вольной категории относили Листа и А. Рубинштейна, а ко второй, строгой - Мошелеса, Клару Шуман, Ганса Бюлова. Отличали, и соответственно критиковали - каждый критик со своей точки зрения. И про Листа возмущались (та же Клара Шуман), и про Бюлова иронизировали (ученики Листа).
Видимо, существование двух таких категорий совершенно объективно, естественно и отражает диалектически противоречивую сущность исполнительства - с одной стороны, это трансляция в звуки первичного творчества композитора, а с другой стороны - исполнительство и само является творчеством (в крайнем выражении, вплоть до полного сотворчества). И никуда от этого не денешься.
Так что не ропщите, не ворчите, а старайтесь понять суть творческого процесса конкретного исполнителя или уж выбирайте, что вам лично ближе.
А в конечном счете все решает убедительность полученного художественного результата. Именно он - по большому счету - и есть цель искусства. У таких творцов, как Рахманинов, Фуртвенглер, Рихтер этот результат был более, чем убедителен.
Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 31 Марта 12, 19:39 |
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 31 Марта 12, 19:27 | Сообщение # 22 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Stravigor, очень интересные сведения, спасибо!
Тоже добавлю. Однажды, какие-то музыканты играли что-то из Дебюсси и попросили автора послушать, как ему понравится их интертрепация. Дебюсси ответил:
- Господа, не надо ничего выдумывать. Сыграйте, пожалуйста, то, что я написал.
А что он там написал?...Никто и не знает 
Или Прокофьев, который залез на сцену во время концерта и стал показывать Ойстраху, как нужно играть его Скрипичный концерт.
Или он же, сказавший Рихтеру: Можно и так играть эту сонату)
А кто играет фп.концерты так как сам Рахманинов? Да никто))
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Суббота, 31 Марта 12, 19:29 |
| |
| |
| консерватор | Дата: Суббота, 31 Марта 12, 20:08 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 269
Статус: Offline
| Шостакович, как известно, писал очень быстро, на что сам неоднократно жаловался. Отсюда, видимо, и идет его согласие на исправление и корректировку нотного текста. Хотя можно вспомнить 4-ю симфонию, где он наотрез отказался на просьбу Клемперера уменьшить состав оркестра, в частности, сократить число флейт, коих в партитуре было целых шесть штук. Шостакович сказал:" Что написано пером, того не вырубишь топором". Правильно было сказано, что это дело вкуса - менять или добавлять что-то. Но тут еще зависит и от менталитета исполнителя. Я, например, не люблю слушать как играют Рахманинова забугорные исполнители. Шостакович у иностранцев получается несколько огламуренным. Многое зависит от исполнительской практики и традиции у различных музыкальных школ.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 31 Марта 12, 20:33 | Сообщение # 24 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (SergeCpp) Это же простейшая, "бытовая", логика: "если точно — не меняй", а "поменял — значит считаешь неточным". »
Если бы музыка всегда соответствовала бытовой логике она не была бы искусством. Тромпете правQuote (Trompete) вам было достаточно хорошо проработанного с точки зрения динамики и агогики MIDI »
Как вы не можете понять,что любая написанная нота может быть сыграна тысячью оттенков,которые никак,подчеркиваю НИКАК не отражены в нотах. Впрочем,мне надоело писать банальности известные любому мало-мальски увлечённому слушателю.Добавлено (31 Март 12, 20:33)
---------------------------------------------
Quote (Trompete) суть творческого процесса »
как раз в получении Quote (Trompete) художественного результата. Именно он - по большому счету - и есть цель искусства. »
Я вообще не очень понимаю суть всей этой дискуссии. Если бы её инициатор сказал,что такой-то исполнитель обманул его,в том смысле что он играет такое-то сочинение не так как оно написано. Но этого не может произойти,если сам он не умеет играть или хотя бы адекватно читать ноты. Слушатель сравнивает одно исполнение с другим и рассуждает - вот это более правильное,а это нет. А на чём основаны такие рассуждения? В худшем случае на чужих рассуждениях из форумов,в лучшем - из книг. Если речь об аутентизме,то дело не только в соответствующих дудках или строе. Ошибочно думать,что Клемперер в Бахе дальше от Баха,чем те кто формально играют на инструментах его времени.
Рассуждения,что исполнители что-то там добавляют, переиначивают и не уважают автора без конкретных примеров хороши лишь для трёпа на лавочке перед подъездом. Слушайте музыку,а не пытайтесь заниматься обличением,того в чём разбираетесь довольно слабо.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Александр_ВК | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 00:01 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Quote (Земля) Менять - это честно, если об этом честно и заявлять во всеуслышание. Мол: "Товарищи! сейчас вы услышите сочинение товарища Пупкина в моей собственной переработке, с дополнениями и улучшениями (без согласия автора, заметьте)! Итак, прошу внимания!" »
Я считаю точно также. Только я чуть изменил бы акценты: "Я буду играть не то, что написал автор. Я знаю, как следовало написать лучше. Сейчас вы убедитесь, что прав именно я, а не автор".
Quote (Furtwangler) Как вы не можете понять,что любая написанная нота может быть сыграна тысячью оттенков,которые никак,подчеркиваю НИКАК не отражены в нотах. »
Quote (Furtwangler) Вот вам вопрос,когда в нотах как определение темпа написано Adagio,то насколько это нужно играть медленно? »
Как Вы не можете понять, что речь идет ТОЛЬКО о том, что отражено в нотах и ТОЛЬКО о ЯВНО и ЯСНО выраженных предписаниях автора.
Quote (Furtwangler) Я вообще не очень понимаю суть всей этой дискуссии. »
Quote (Furtwangler) Если речь об аутентиме, то... »
Quote (Furtwangler) Впрочем,мне надоело писать банальности... »
Понять суть дискуссии очень просто - надо прочесть начало темы. Там ясно написано, что речь об аутентиме не идет, и там ясно написано, о чем идет речь. А не писать банальности просто - не писать, и все. Кстати, и советы, как мне кажется, лучше бы давать в ответ на просьбу о совете.
Quote (Furtwangler) Ошибочность этой аналогии в том,что музыкальное сочинение это не "дом" »
Quote (Александр_ВК) Я отдаю себе отчет в том, как я могу быть бит за эту лирику. »
Практика игнорирования авторсой воли распространена повсеместно. Как рассуждает посредник-режиссер, когда он рассуждает, конечно? Может быть так? Вот открывает он текст пьесы Шекспира, и читает ремарку: "Городская площадь в Вероне. Входят Самсон и Грегорио, вооруженные мечами и щитами". И появляется у новатора фантазия перенести действие в Череповец, к примеру, а Саню и Гришу вооружить ломом и кувалдой, соответственно. Но у автора написано Верона, и это его пьеса? «Ну и что, ведь время идет, меняется уклад жизни, меняются средства коммуникации и средства производства. Многое меняется, но есть и вечные вещи – это человеческие чувства: любовь, ненависть … Если бы Шекспир жил в наше время, то он писал бы о тех же вечных проблемах, но его героями были бы другие люди и в других обстоятельствах... Я хочу сделать то, что сделал бы Шекспир, будь он на моем месте...». На самом деле, "новатор" рассуждает (если рассуждает) совсем не так примитивно. Сторонники такого новаторства и вовсе могут приводить и приводят многочисленные аргументы, дают развернутые обоснования, сопровождая их примерами и сравнениями, экскурсами и дискурсами.
И, наконец6 я умышленно не говорю о музыке. И пример про "дом", и пример о Шекспире, на мой взгляд, просто проще для обсуждения. При обсуждении музыкальных примеров суть легко заболтать.
|
| |
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 02:58 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Выход один, устраивающий все стороны конфликта: надо дать возможность реализоваться со своими творческими задачами и тому, и другому - и автору, и исполнителю-отсебятинцу. Т. е. представить на суд публике произведение как того, так и другого. Спрос, наверняка, существуеи и на то, и на это. Так путь он и удовлетворится. И тогда не будет тут никакого конфликта. Дальше конфликтовать начнут уже зрители, слушатели, потребителя обоих вариантов продукта - начнут спорить и доказывать друг другу, что из этих двух лучше, а что хуже, копья ломать. Плохо, когда нет выбора - когда он огрнаичен всего только одной трактовкой. например, исполнительской-антиавторской.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 08:20 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Александр_ВК) Вот открывает он текст пьесы Шекспира, и читает ремарку »
Повторяю, разница с музыкой в том,что Шекспира вы можете взять и прочитать сами - кто,куда и с чем идёт и что говорит при этом. Именно поэтому вы можете критиковать режиссёра,артистов и хоть театрального осветителя за их отсебятину. Как вы себе представляете это с музыкой? Выход только один - прочесть партитуру и внутренним слухом представить что написал автор. Это возможно? Не отвечайте от лица гипотетического человечества,которое обманывают исполнители,а исключительно от себя. Вы можете прочитать партитуру,чтобы не связываться с обманщиками-музыкантами? Если да,то тогда непонятно зачем вы слушаете других. Если нет,то тогда ваши претензии вообще лишены хоть какого-то смысла, ибо вы не имеете понятия о том,что написано в нотах,соответственно не можете доказать обманывает исполнитель или нет и рассуждаете на уровне сравнения интерпретаций,которые считаете более правдивыми и более лживыми.
Опять одни банальности,но ваша тема банальна изначально.Добавлено (01 Апрель 12, 07:53)
---------------------------------------------
Quote (Александр_ВК) речь идет ТОЛЬКО о том, что отражено в нотах и ТОЛЬКО о ЯВНО и ЯСНО »
Вот хочу задать вопрос вам как исполнитель на гобое и английском рожке. В партитуре композитором ясно написано - гобой. Куда уж яснее? Но!
Чтобы не обмануть вас ненароком я хочу уточнить несколько моментов -
Во-первых,даже сейчас играют на гобоях немецких,французских и венских. Все три современные разновидности звучат совершенно по-разному. Это не считая барочных или классических моделей.
Во-вторых,гобоист может сделать трость, благодаря которой извлекает звуки из своего инструмента более яркой или более матовой.
Так вот, что делать,если композитор написал всего лишь одно слово - гобой и не уточнил модель и требование к трости? Считать ли обманом исполнение музыки на французском гобое,если композитор написал это сочинение для Вены,где до сих пор играют исключительно на венских гобоях,а французские и в глаза не видывали? И тем более что делать гобоисту,если автор не указал какой именно звук гобоя ему здесь нужен,более светлый или более тёмный.
Подскажите как решить проблему. Ведь следуя вашей точке зрения в нотах всё написано,только выполняй.Добавлено (01 Апрель 12, 08:20)
---------------------------------------------
И ещё момент. Если вы когда-то открывали нотный текст,то не могли не заметить,что в там явно и ясно зафиксированы лишь высота и соотношение длительностей звуков. Динамика хоть и записывается,но абсолютных математических значений не имеет. Так же как усиление или ослабление звука. Аналогично со штрихами. Темп даже в метрономическом выражении не является абсолютом ибо не учитывает конкретные условия акустики и тембров. Фразировка и агогика однозначной фиксации в нотном тексте не имеют,а ведь именно они и составляют главное,что отличает одно исполнение от другого. Не будучи музыкантом невозможно доказать,что фразировка такого-то не соответствует написанному в нотах. Именно написанному,а не тому,что я думаю про написанное.
И совсем последний простейший вопрос - как играть музыку барокко? В баховских,да и не только его уртекстах нередко кроме "голых нот" нет вообще ничего. Играть просто как набор нот? А вы знаете,что такое цифрованный бас? Это когда вся партия клавесина выписана одной басовой нотой с циферками (а нередко и без них). Вы видимо не знаете,что в барочные времена исполнитель не был просто отоваривателем нот,а композиторы относились к нему как сотворцу и давали огромное поле для собственного выражения.
Вот один из примеров барочного "кощунства". Есть знаменитый концерт Марчелло для гобоя с оркестром. Так вот некто Иоганн Себастьян Бах взял да и переложил его для клавесина, да ещё и наворотил там своих мелизмов,а вторую часть фактически сочинил заново сохранив лишь авторскую гармонию и опорные ноты мелодии. И ведь он сочинил это чтобы играть,а не как собственную музыку. Вот ведь какой обманщик. А ведь от так и кучу концертов Вивальди "испоганил".
Или ещё пример из оркестровой практики. В партиях разных инструментов одновременно написано Forte,то есть громко (сильно). Так вот громко трубы и громко фагота это разные громко. Если труба играет своё громко фагота не слышно,если труба играет чтобы было слышно фагот это не громко. Кругом обман получается,то фагота не слышно,то труба не громко играет. А ведь композитор явно и ясно написал - форте для всех.Как приверженец нотной правды какой выход можете предложить?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| mvd23 | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 10:30 | Сообщение # 28 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 277
Статус: Offline
| А слушатель является соавтором?
Да здравствует то, благодаря чему мы - не смотря ни на что!
|
| |
| |
| Александр_ВК | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 11:30 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) В партитуре композитором ясно написано - гобой. »
Если играть эту партию на альте, то это будет то самое нарушение ЯВНО и ЯСНО выраженных предписаний автора. А вот выбор гобоя, в этой ситуации это трактовка, интерпретация, которая может быть разного качества- от безграмотной до аутентичной.
Точно также, как перенос действтвия в Череповец или выбор площади в Вероне.
Quote (Furtwangler) ...невозможно доказать,что фразировка такого-то не соответствует написанному в нотах »
Вынужден еще раз повторить, что меня интересует ответ на совсем простой вопрос: как по-вашему, должен ли исполнитель следовать тому, что МОЖНО доказать, тому, что выражено ясно, недвусмыленно? Каково ваше личное, частное мнение?
Существование в любом авторском тексте указаний именно такого свойства является неотъемлемым свойством, необходимым качеством, признаком любого без исключения авторского текста. Такого рода указаний может быть больше или меньше, но если их нет вовсе - то нет и авторского произведения.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 11:36 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| По-моему, автор ставит чисто риторический вопрос об одном из несовершенств существующего мира, на этот раз в области искусства. Существующее положение не соответствует Идеалу? Кто это допустил, Бог, исторический процесс или самостийные и морально неустойчивые исполнители, которых надо разоблачать и разоблачать?
Часть участников дискуссии, включая меня, думают, что главными являются все-таки первые два из перечисленных факторов.
|
| |
| |
|
|
