 |
|
Исполнитель и воля автора
| |
| Александр_ВК | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 12:13 | Сообщение # 31 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Quote (Trompete) автор ставит чисто риторический вопрос »
Да что же это такое! Меня не интересуют высокии материи - философия и история, резоны и мотивировки, понятия об идеалах и несовершенствах мира. Все это у каждого свое. И обсудить это все не хватит жизни. Меня интересует Ваше мнение, Ваша позиция. Не Ваш опыт, а Ваша позиция на базе Вашего опыта, Ваш ответ на простой, частный (а может быть, наоборот, очень общий) и конкретный вопрос. Потом, если это будет интересно участникам форума, можно поговорить об обоснованиях подробнее.
Мне понятно отношение Земли, и я с ним солидаризируюсь. Спасибо за ответ, товарищ Земля! Рот-фронт! (это еще и кондитерская фабрика - вкусно!).
Но я не могу продраться сквозь частокол рассуждений (часто интересных) и услышать ответ других участников.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 12:38 | Сообщение # 32 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Александр_ВК) Меня интересует Ваше мнение, Ваша позиция. »
Тогда еще раз повторяю, то что говорил выше. Мое мнение: Решает конечный художественный результат, даже если он в каких-то деталях расходится с исходным замыслом автора.
(Возможно, звучит банально, но так оно всегда и было, наверно с тех пор, как появилась музыка.)
Сообщение отредактировал Trompete - Воскресенье, 01 Апреля 12, 12:39 |
| |
| |
| Александр_ВК | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 14:46 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Правильно ли я Вас понял: Вы не разделяете позицию уважаемой Земли, с которой я, например, полностью солидаризируюсь. Вы считаете совершенно нормальным внесение исполнителем изменений в авторский текст для достижения желаемого исполнителем конечного художественного результата, причем безо всяких "если", о которых говорит Земля? Если это так, то это позиция; это ни хорошо, ни плохо - это можно обсуждать.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 15:34 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (Александр_ВК) "если", о которых говорит Земля? »
Ну вы сами понимаете, насколько это реально? Тогда к каждому концерту исполнитель должен писать детальный протокол своей интерпретации, к каком такте и что он добавил, подправил, усилил, ослабил. Или его следует обязать к этому административно?
Некоторые исполнители пишут книги и статьи о своих исполнительских подходах. В свое время в СССР выходила замечательная серия "Зарубежные исполнители об исполнительском искусстве". Там были прекрасные статьи и очерки Фуртвенглера, Бузони, Клемперера, Бруно Вальтера, Шнабеля, Эдвина Фишера и др. Есть книги Стоковского и Мюнша.
Посмотрите на нашем сайте прекрасную статью Ванды Ландовской http://intoclassics.net/publ/5-1-0-235.
Есть книга Арнонкура об исполнении старинной музыки.
Некоторые исполнители (например, Анжела Хьюитт) сами пишут подробные буклеты к своим CD.
Другую часть работы выполняют критики (толковые иногда попадаются) и сами внимательные слушатели.
Это то, что реально возможно и реально существует.
А тот максимализм, о котором пишет Земля, это наивные голубые мечтания. Любой исполнитель вас пошлет куда подальше: Не хотите меня слушать - не слушайте, а писать документацию к своей интерпретации - извините, в конце концов у вас есть голова, а в магазинах - ноты, если есть нужда - разбирайтесь.
Тем более, что львиная доля исполнительского замысла живет в голове исполнителя на интуитивно-образном уровне.
Добавлено (01 Апрель 12, 15:34)
---------------------------------------------
Кстати, в старые времена (особенно в Германии) была категория слушателей, которые ходили на концерты с партитурами и нотами, а потом между собой думали и обсуждали, почему и как сделал то-то и то-то дирижер или солист.
Сообщение отредактировал Trompete - Воскресенье, 01 Апреля 12, 15:42 |
| |
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 18:14 | Сообщение # 35 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Не. Я не про максимализм. Я про элемнтарное. А именно: если изменения в авторском тексте значительные, грубые, могущие обидеть автора (если он жив, присутствует или ему запросто могут донести об этом) или броситься в глаза (и уши) и вызвать глубокое раздвоение личности своей неожиданностью у знающей данное произведение публики, то такие предваряющие исполнение ремарки просто необходимы. Иначе это будет со стороны исполнителя-переавтора, как это назвал выше тут товарищ Фуртвенглер, обыкновенным "хамством", т . е. проявлением неуважения к автору (или к просвещённой публике). Например, в изданных в 80-х годах у нас нотных сборниках избранных произведений И. С. Баха в 2-х выпусках есть три варианта редакций известной Чаконы из "Каприччио на отъезд горячо любимого брата" (или как там уж его?), и все они подписаны: "в редакции такого-то", потому что довольно заметно дополняют авторский текст, изменяют его изначальное звучание. Заодно такое упоминание имени автора редакции служит в первую очередь славе самого этого "редактора-соавтора". Так бы его никто бы и не знал. А тут - вошёл просто в историю человек. Вошёл и закрепился в ней навеки. ... Та же история с переложением для ф-но органного Баха. Где Бузони (и все его уже знают - в историю вошёл), где Гедике, где Ройзман (или как там его), Николаева. Или вот ноты "Концерт ре минор для органа А. Вивальди-И. С. Баха в переложении для ф-но Стадлера. Ведь там Стадлер не просто переложил. Он там целые фантазии свои развёл местами, дополнил сильно, то есть, сочинение. Кстати, там, где это можно. Где и сам Бах разрешил бы. Другое дело, что Стадлер сделал это совсем не в стиле ни Вивальди, ни Баха. Сделал в своём - поздне-романтическом, так сказать, и очень просто. Так вот, такое вот вмешательство Стадлера конкретно указано. Все мы читаем, что это не просто Бах и Вивальди, а это ещё и некто Стадлер руку приложил. Приложил и вошёл в историю этим.
Вот так и в нашем случае надо. Написал Пупкин "Соло для альта", отдал Шумкину. Шумкин поиграл, поиграл и говорит: "Нет. Так не годится. Здесь вот так вот надо. И здесь вот тоже не так, а вот так" и поменял все ноты на новые, на свои. Вот он и должен, значит, если на суд публики это сочинение выносить будет, сказать публике: "Вот, товарищи. Сыграю я вам новое сочинение товарища Пупкина. Хорошее сочинение. Надеюсь, вам понравится. Но хочу поставить вас в известность, что это не совсем сочинение товарища Пупкина. Пупкин тут выступил главным автором идеи, конечно, и исходного материала. Но оформил и отредактировал его, довёл до ума и кондиции, так сказать, Я. Так что, получилось сочинение Пупкина-Шумкина в итоге. Сейчас вы его услышите". А если он такого не сказал бы, то его "убить за это мало было бы" (так подумал бы разобиженный автор и был бы абсолютно прав).
Т. е. речь о грубых вмешательствах исполнителя в авторский тест и предписания, с которыми автор не согласен принципиально, а исполнитель и не слушает автора - делает всё исключительно по-своему, вопреки авторским одёргиваниям и протестам. Вот в таких случаях такой вот исполнитель просто обязан предупредить о своём волюнтаризме и приложении рук слушателей.
Ну, а если автора уже давно нет в живых, а слушатели даже в самом худшем (лучшем) случае не способны заметить подлога, тогда предупреждать и необязательно. Не предупреждать даже интересней.
Вот я, например. Если я буду играть малоизвестную раннюю сонату Гайдна на публике и добавлю от себя длинную трель на самой последней ноте как первой, так и третьей части - так, словно это соната Скарлатти, а не Гайдна, то я, естественно, никого об этом предупреждать и не подумаю ни разу. Пусть публика сама озадачивается, если захочет. Ведь Гайдна уже нет в живых, а просвещённые педагоги даже не в курсе "что это за соната за такая тут?" (а есть ли там эта трель у автора или нет - тем более). Чем, так сказать, и пользуемся. Смело и без оглядки.Добавлено (01 Апрель 12, 18:14)
---------------------------------------------
Вот этой ночью, например, по "Культуре" показывали концерт какого-то джазового трио с симфоническим оркестром. Играли "Рапсодию в стиле блюз" Гершвина. Ну и надополняли они её там своими джазовыми импровизациями в некоторых местах! Но тут публике было изначально известно, что перед ними концерт ДЖАЗОВОГО трио. А для джазового трио обычное дело - импровизировать на заданные темы. И было бы странно, если бы они сыграли эту рапсодию Гершвина без хоть одной малюсенькой импровизации. Тут, то есть, все в курсе предстоящей отсебятины, ждут её с интересом, и исполнители никого своею отсебятиной не обижают, никому не хамят, а делают одно только бесспорно общественно полезное дело - прославляют и Гершвина, и его "Рапсодию". На радость публике. Все довольны. Никто не задет.
Сообщение отредактировал Земля - Воскресенье, 01 Апреля 12, 18:08 |
| |
| |
| Александр_ВК | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 18:31 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Кстати, в старые времена... »
Quote (Trompete) А тот максимализм, о котором пишет Земля, это наивные голубые мечтания. »
Да нет, не мечтания это. Земля, насколько я понимаю, не максимализм проявляет, а предпочтение обозначает - две разницы. Мне , например, понятно к чему она будет стремиться, что будет учитывать. А что будет получаться - это уже совсем другой разговор. Важна расстановка приоритетов, вектор что ли. У нас с Вами они разные, и это ни хорошо и ни плохо - это факт.
И еще с одной стороны, если, все-таки, моя мысль осталась непонятной: для изменения текста автора может существовать высокий барьер, а может быть низкий или не быть его вовсе - это и есть разные подходы. У нас они разные.Добавлено (01 Апрель 12, 18:31)
---------------------------------------------
Предыдущее высказывание Земли прочитал уже после отсылки своего. И менять мне, в общем-то, нечего. Все так. Ну очень близко.
|
| |
| |
| amor | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 18:35 | Сообщение # 37 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) И совсем последний простейший вопрос - как играть музыку барокко? В баховских,да и не только его уртекстах нередко кроме "голых нот" нет вообще ничего. Играть просто как набор нот? А вы знаете,что такое цифрованный бас? Это когда вся партия клавесина выписана одной басовой нотой с циферками (а нередко и без них). Вы видимо не знаете,что в барочные времена исполнитель не был просто отоваривателем нот,а композиторы относились к нему как сотворцу и давали огромное поле для собственного выражения. Вот один из примеров барочного "кощунства". Есть знаменитый концерт Марчелло для гобоя с оркестром. Так вот некто Иоганн Себастьян Бах взял да и переложил его для клавесина, да ещё и наворотил там своих мелизмов,а вторую часть фактически сочинил заново сохранив лишь авторскую гармонию и опорные ноты мелодии. И ведь он сочинил это чтобы играть,а не как собственную музыку. Вот ведь какой обманщик. А ведь от так и кучу концертов Вивальди "испоганил". Или ещё пример из оркестровой практики. В партиях разных инструментов одновременно написано Forte,то есть громко (сильно). Так вот громко трубы и громко фагота это разные громко. Если труба играет своё громко фагота не слышно,если труба играет чтобы было слышно фагот это не громко. Кругом обман получается,то фагота не слышно,то труба не громко играет. А ведь композитор явно и ясно написал - форте для всех.Как приверженец нотной правды какой выход можете предложить? »
вот здесь я с Вами согласен! в барочной музыки всё зависит от импровизации, если кто собирается играть и исполнять Генделя, Вивальди, Скарлатти, Кавалли, Пёрселла, Люлли, Шарпантье и других барочных композиторов исключительно по тексту, то пусть даже не берутся, ибо это будет самое что есть скука и музыки тут будет ноль. как можно Генделя играть исключительно по нотам, это же ужас! я вообще не признаю нечего кроме уртекста, никаких там редакций! только чистые ноты, которые созданы для импровизации и только для нее. музыка написана для того что жить, чтобы каждый ее понимал, чтобы каждый видел ее по своему , а как она будет жить если все будут играть одинаково? это что за музыка будет такая? и конечно тут сразу все скажут-как так можно! это же классика! тут нечего нельзя, никакой импровизации! импровизация в классике это страшный грех! (кстати Гендель как и вся барочная музыка вообще не классика) вот такие люди и делают музыку мертвой, недоступной для жизни, для людей, а только для определенного круга в обществе....наверное старинная музыка была жива среди народа и потому, что у нее были живые исполнители, которые эту музыку чувствовали, а не машины которые играют только по нотам....
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| Александр_ВК | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 18:51 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Quote (amor) в барочной музыки всё зависит от импровизации » |
| |
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 18:57 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Однако, наличие импровизации в музыке барокко ещё не говорит само по себе, что это хорошо. Импровизация может оказаться умелой, неумелой, к месту и не к месту, достойной одобрения или же достойной хулы слушетелей. Например, попытки импровизировать в Бахе (за исключением редких случаев, где такая импровизация подразумевается самим схематичным текстом автора (в ранних фантазиях, например)), как правило, только портят произведение. Те же мелизмы, и украшения, если их добавлять от себя. С ними Бах моментально мельчает, становится "одним из..." (офранцуженных барочников-мелизматиков). Или: есть ли место для импровизаций в сюитах Генделя? Есть. Но только в прелюдиях, которые на них и рассчитаны. В остальных местах допустимы только мелкие вольности (может быть, украшения, но лучше без них; может быть, удвоение октавами; может быть, ломкой ритма (варьированием ритма); может быть, добавлением кое-где подголосков; не более; более - это уже кощунство; ведь Гендель УЖЕ прекрасен; чего ж его менять тогда? - только по мелочи, товарищи; только по мелочи).
Сообщение отредактировал Земля - Воскресенье, 01 Апреля 12, 18:59 |
| |
| |
| amor | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 19:01 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (Земля) Или: есть ли место для импровизаций в сюитах Генделя? Есть. Но только в прелюдиях, которые на них и рассчитаны. В остальных местах допустимы только мелкие вольности (может быть, украшения, но лучше без них; может быть, удвоение октавами; может быть, ломкой ритма (варьированием ритма); может быть, добавлением кое-где подголосков; не более; более - это уже кощунство; ведь Гендель УЖЕ прекрасен; чего ж его менять тогда? - только по мелочи, товарищи; только по мелочи). »
в Генделе уместны украшения которые будут исходить из сердца, также как и импровизация... музыка Генделя полна чувств( что редко можно встретить у Баха), его музыка создана для импровизации, да и он сам это делал очень часто...или Вы скажите что брать трель в конце пьесы не нужно? а ведь он не всегда их прописывал...
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
Сообщение отредактировал amor - Воскресенье, 01 Апреля 12, 19:14 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 19:50 | Сообщение # 41 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Александр_ВК) Если известно, что можно, и даже нужно импровизировать, что в этом "воля автора", то и обсуждать тут нечего - необходимо импровизировать. »
Вам же уже один раз написали,что одним из очень немногих авторов запрещавших интерпретации своей музыки был Стравинский. Остальные авторы в разной степени более чем лояльны к этому. Предмет дискуссии исчерпан?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Александр_ВК | Дата: Воскресенье, 01 Апреля 12, 22:53 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Вам же уже один раз написали,что одним из очень немногих авторов запрещавших интерпретации своей музыки был Стравинский. Остальные авторы в разной степени более чем лояльны к этому. Предмет дискуссии исчерпан? »
Запретить исполнителю интерпретировать авторский текст ни в музыке, ни в драматургии технически, к счастью, невозможно, и это очень даже хорошо, поскольку это одно из условий существония исполнительского искусства.
А вот запретить отступления от текста современный автор (теоретически) может, используя существующие законные средства защиты авторского права.
Однако, обратите внимание, речь вообще не об этом - вопрос ставится не со стороны автора, а со стороны исполнителя: Quote (Александр_ВК) ...для изменения текста автора (у исполнителя) может существовать высокий барьер, а может быть низкий или не быть его вовсе - это и есть разные подходы. »
Совсем приблизительные варианты подходов:
1. Высокий барьер. Исполнитель старается следовать явно и ясно обозначенной воле автора и выражает себя (интерпретация, трактовка) в существующей в любом произведении свободной зоне.
2. Средний барьер. Исполнитель сознательно идет на изменение авторского текста, желая усилить выражение именно авторского замысла - готов нарушать букву ради духа.
3. Отсутствие барьера. Исполнитель не ограничивает себя в изменении авторского текста и использует авторский текст как повод для самовыражения.
Вы, лично Вы, как исполнитель, как относитесь к авторскому тексту?
(пожалуйста, если можно, не упоминайте о барокко - про это все уже сказано)
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 02 Апреля 12, 07:30 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Александр_ВК) Исполнитель сознательно идет на изменение авторского текста »
Приведите конкретные примеры подобных изменений, иначе непонятно о чём речь.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Александр_ВК | Дата: Понедельник, 02 Апреля 12, 08:53 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Furtwangler, Вы дали прекрасный пример, который свидетельствует о том, что Вы очень хорошо понимаете суть проблемы:
Quote (Furtwangler) В партитуре композитором ясно написано - гобой. Куда уж яснее? »Quote (Furtwangler) Так вот, что делать,если композитор написал всего лишь одно слово - гобой »Quote (Furtwangler) Подскажите как решить проблему. Ведь следуя вашей точке зрения в нотах всё написано,только выполняй. »
Так вот:
Товарищ "А" (аутентист) постарается установить историческую правду - выяснить на каком именно гобое это игралось во времена автора, и сыграет на этом гобое.
Товарищ "В" сыграет на том гобое, на котором он считает нужным, учитывая, что авторский текст это допускает.
Товарищ "С" сыграет на том инструменте, на котором, по его мнению, можно лучше раскрыть замысел автора, передать дух произведения, и этим инструментом не обязательно будет гобой.
Товарищ "Н" не будет играть партию гобоя вовсе, если у него такое видение.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Понедельник, 02 Апреля 12, 10:16 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Александр_ВК) Товарищ "А" (аутентист) постарается установить историческую правду - выяснить на каком именно гобое это игралось во времена автора, и сыграет на этом гобое. »
На практике это почти невозможно. Человек играющий на французском гобое без переучивания на венском не сыграет. О классическом и барочном гобое я вообще молчу,это совершенно иные инструменты, чем все современные. Так что гобоист будет играть на том на чём умеет и на чём его учили. Если речь идёт об оркестровом исполнительстве,то это вообще не обсуждается. Солист может хоть попробовать,но делать он этого не будет.
Quote (Александр_ВК) Товарищ "В" сыграет на том гобое, на котором он считает нужным, учитывая, что авторский текст это допускает. Товарищ "С" сыграет на том инструменте, на котором, по его мнению, можно лучше раскрыть замысел автора, передать дух произведения, и этим инструментом не обязательно будет гобой. Товарищ "Н" не будет играть партию гобоя вовсе, если у него такое видение. »
Эти пункты комментировать бессмысленно поскольку всё объяснено выше.
Впрочем, мой вопрос касался совершенно иного уровня конкретики. Назовите на ваш взгляд пример точно следования композиторской воле и пример её игнорирования конкретными музыкантами в конкретном произведении.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
|
|
