 |
|
Любимое произведение Бетховена.
| |
| Контрапункт | Дата: Среда, 07 Марта 12, 02:25 | Сообщение # 31 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Я конечно не стал бы идеализировать нравственный облик композитора,но музыка выражает созидательные тенденции.
|
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 07 Марта 12, 03:22 | Сообщение # 32 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Ну как всегда - как только начинают излишне идеализировать кумира, сразу же появляются ниспровергатели 
Хотя под Бетховена трудно подкопаться - универсум, не уступающий во влиянии на музыкальные и прочие умы Баху, а в чём-то даже превосходящий. Кстати, никто не хочет пофилософствовать на тему - в чём именно превосходит 
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Stravigor | Дата: Среда, 07 Марта 12, 04:49 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Quote (legoru) в чём именно превосходит »
В демократичности, как бы это истрёпанно не звучало.
Бах - это ручей или океан, неважно, - это явление природы. Ручью безразлично, любуемся мы им или нет, слушаем его журчание. Он - сам по себе. Это "равнодушная природа", которой суждено "красою вечною сиять". Так и Бах.
А Бетховен - личность: то полководец, то мученик, то оратор, то собеседник. Он постоянно видит перед собой другого человека, которого ведёт в бой, за которого страдает, которого учит, и которому поверяет сердечные тайны. И такая позиция симпатична слушателю. И такой страстный, земной композитор гораздо привлекательнее для слушателя, чем мудрый небожитель.
Влиять на умы Бетховен может сильно, как никто. В этом его суть, и, если угодно, превосходство.Добавлено (07 Март 12, 04:49)
---------------------------------------------
Хотя слушатели бывают разные. Я, например, отношусь настороженно к "человеческому, слишком человеческому" в искусстве. Страстей, смертей, любвей и в жизни много. Только наблюдай, впитывай и делай выводы. Поэтому я предпочитаю Баха. Но опять же - "каждый выбирает для себя".
Сообщение отредактировал Stravigor - Среда, 07 Марта 12, 04:45 |
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 07 Марта 12, 05:28 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Мой друг говорил: За что не люблю Баха, так это за идеологию, которую он туда пусть и не закладывал, но она подразумевается.
Я - ???
Музыка красивая, философская, вечная и о вечном....но католическая, чужая 
А Бетховен всё-таки смог над всем подняться, в т.ч. над религией, высоко оценивал роль науки, Демократичен, конечно, полностью свободный, очень земной, родной, не бесстрастный наблюдатель, не холодный аналитик-морализатор или проповедник, а настоящий друг - тот кто всегда сможет протянуть руку помощи, если понадобится. Его девиз: Не верь написанному, верь сделанному. У Баха, всё наоборот. Философия, порядок, основы мироздания, морали, веры, чего там ещё - всё выбито на скрижалях, всё просчитано на миллионы лет вперёд и хоть ты лопни, ничего с этой упорядоченной системой сделать не сможешь. Равнодушие, да. Это Бетховена очень раздражало, я бы с ним не стал спорить, буйный был, чуть что - сразу за грудки, даже на князей пытался напасть. Очень изменчивая натура. Бах это что-то постоянное. Но...Есть известное выражение: Кто не меняется, тот деградирует.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Среда, 07 Марта 12, 13:07 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Quote (legoru) А Бетховен всё-таки смог над всем подняться, в т.ч. над религией, высоко оценивал роль науки, Демократичен, конечно, полностью свободный, очень земной, родной, не бесстрастный наблюдатель, не холодный аналитик-морализатор или проповедник, а настоящий друг - тот кто всегда сможет протянуть руку помощи, если понадобится. Его девиз: Не верь написанному, верь сделанному. »
Полностью согласен.Бетховен-основополоагающая фигура европейской музыки,впервые выразившая настолько интимно личные эмоции...От плотской страсти до веры и диалектической философии.)Все это в Диабелли-вариациях есть,кстати.)Добавлено (07 Март 12, 13:07)
---------------------------------------------
И в гениальной фортепианной фантазии op.77.Послушайте...В ней все бетховенские мотивы переплетаются в рамках очень сильного лирического чувства...
|
| |
| |
| Stravigor | Дата: Среда, 07 Марта 12, 15:51 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Quote (legoru) Очень изменчивая натура. Бах это что-то постоянное. Но...Есть известное выражение: Кто не меняется, тот деградирует. »
Нам и природа кажется "постоянной" и "неизменной". А на самом деле - изменений было много и катастрофических. Просто счёт идёт на тысячи и миллионы лет.
А формирование этносов, языков? Да и становление человеческой личности - тоже процесс не быстрый, часто даже незаметный. И если человек не превратился из "чистюли" в пьяницу - это не значит, что он не поменялся.
И мораль не "выбита на скрижалях, хоть ты лопни". Просто она формируется в течение столетий. Если вы или я этот процесс не наблюдаем, так это не значит, что он не происходит.
Взгляд Баха нацелен на те проблемы и те радости, которые будут актуальны для человека всегда. Разве может такая музыка деградировать?
А постоянная изменчивость - не сродни ли она бесформенности?
Quote (Контрапункт) Бетховен-основополагающая фигура европейской музыки »
19-го века.
|
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 07 Марта 12, 16:21 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote А постоянная изменчивость - не сродни ли она бесформенности?
От перемены мест слагаемых главное не меняется. С другой стороны - если ты изменился, то и мир вокруг тоже
Да, ну? По-моему в 60х проводили опрос среди ретивых американских композитров-сериалистов, так они всех кто до Шёнберга с Веберном был откровенно презирали. Но всё же некоторые называли одного кто мог с ним сравниться. Это был Бетховен
А если вспомнить Бартока, Прокофьева, даже ваш любимый Шостакович,
тот же Стравинский, учась играть на ф-но и сочинять для него все сонаты Бетховена переиграл, список можно продолжить...
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Stravigor | Дата: Среда, 07 Марта 12, 16:52 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Quote (legoru) учась играть на ф-но и сочинять для него все сонаты Бетховена переиграл, список можно продолжить... »
Тогда надо добавить Черни и Клементи.Добавлено (07 Март 12, 16:48)
---------------------------------------------
Quote (legoru) С другой стороны - если ты изменился, то и мир вокруг тоже »
Разумеется. И от пыжка ребёнка сотрясается планета (и это факт, а не троп). Я неточно выразился: очевидная изменчивость личности - не достоинство, а просто характерная черта.Добавлено (07 Март 12, 16:52)
---------------------------------------------
Для композиторов XIX века Бетховен был едва ли не единственным властителем дум. Для композиторов ХХ века - одним из множества учителей.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Среда, 07 Марта 12, 17:01 | Сообщение # 39 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Бах и Бетховен - действительно два особых имени в истории музыки. Они во многом противоположны, но противопоставлять одного в пользу другого - дело контрпродуктивное. Это две стороны одной медали. Как в биологии наследственность и изменчивость - две стороны существования живой природы. Была бы только одна - все бы разрушилось.
Бах был носителем наследственности и гениальным интегратором. Он стал великим завершителем барокко и переплавил внутри себя массу достижений своих предшественников.
Бетховен, казалось бы, тоже был завершителем классицизма, но его изменчивая натура повела его по другому пути, хотя настоящим романтиком он не стал. Дух его последних сочинений парит в высоте и над классицизмом, и над романтизмом.
|
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 07 Марта 12, 17:05 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Для композиторов XIX века Бетховен был едва ли не единственным властителем дум.
А не романтики ли Баха заново открыли?
Шопен - для многих самый любимый романтик, например только его признавал, Бетховена с его буйностью и титаническими ударами называл Боннским носорогом. Лист - да, Вагнер - да, Шуман - само собой, Брукнер, да и всё, пожалуй из любимых :), остальные с Моцартом мешали
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Stravigor | Дата: Среда, 07 Марта 12, 17:16 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Бах был носителем наследственности и гениальным интегратором. Он стал великим завершителем барокко и переплавил внутри себя массу достижений своих предшественников. Бетховен, казалось бы, тоже был завершителем классицизма, но его изменчивая натура повела его по другому пути, хотя настоящим романтиком он не стал. Дух его последних сочинений парит в высоте и над классицизмом, и над романтизмом. »
Спасибо, замечательно сказано! 
Quote (legoru) Шопен - для многих самый любимый романтик, например только его признавал, Бетховена с его буйностью и титаническими ударами называл Боннским носорогом. Лист - да, Вагнер - да, Шуман - само собой, Брукнер, да и всё, пожалуй из любимых :), остальные с Моцартом мешали »
Шопена я специально не упомянул. Его 2-ю и 3-ю сонаты можно лишь с известной натяжкой вывести из до-минорной фантазии и сонаты Моцарта. А вот из Бетховена - да. А помните слова Рихтера: "Прокофьев ругал этюды Рахманинова последними словами. А почему? Потому что находился под влиянием". Так и Шопен.
Quote (legoru) А не романтики ли Баха заново открыли? »
Но до самого начала 20-го века употребляли в небольших количествах. Римский-Корсаков высоко ценя WTK, довольно пренебрежительно отозвался о "Страстях по Матфею". И это по тем временам отнюдь не выглядело "некультурно".
Quote (legoru) остальные с Моцартом мешали »
Мешали, но в отношении 5:1 (Бетховен:Моцарт).
|
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 07 Марта 12, 17:18 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Кстати, да - интересно мнение Р-К. "Моцарт и Гайдн считались устаревшими и наивными, И.С. Бах — окаменелым, даже просто музыкально-математической, бесчувственной и мертвенной натурой, сочинявшей как какая-то машина (иногда да, согласен, есть такое чувство)" (Римский-Корсаков Н. А. Летопись моей музыкальной жизни.)
Правда к Бетховену они тоже с опаской относились
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Stravigor | Дата: Среда, 07 Марта 12, 17:25 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Один из множества частных случаев. После премьеры 3-й симфонии Сен-Санса взволнованный Гуно сказал: "Вот французский Бетховен!" Высшей похвалы тогда придумать нельзя было. Почему же не "новый Рамо" или не "французский Моцарт", по крайней мере? А ведь это французы, совсем иная ментальность!
Добавлено (07 Март 12, 17:25)
---------------------------------------------
Quote (legoru) Правда к Бетховену они тоже с опаской относились »
Но балакиревцы восхищались его законными наследниками - Берлиозом, Шуманом и Листом.
Сообщение отредактировал Stravigor - Среда, 07 Марта 12, 17:30 |
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 07 Марта 12, 18:04 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Штокхаузен тоже его любил Взял да и написал к 200-летию Бетховена академически-электронный опус, в котором перемешал творения великого соотечественника со своими собственными и отрывками из лекций о нём. А потом выпустил пластинку с записью этого кощунственного месива, в роскошном конверте, где фамилии смонтированы крестообразно так, что читаются "Бетхаузен" и "Штокховен"
http://www.soundplant.org/store/records/stockopus1.jpg
Stockhoven-Beethausen, Opus 1970 for piano, electric viola, Elektronium, tam-tam, and sound processing
http://files.mail.ru/93WE1T
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Stravigor | Дата: Среда, 07 Марта 12, 18:24 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Надо будет послушать.
|
| |
| |
|
|
