 |
|
Ваш Шостакович
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 21:54 | Сообщение # 31 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (консерватор) А как вы считаете, можно ли познакомиться с музыкой Шостаковича, не прослушив при этом чью-либо интерпретацию? »
Я не понимаю смысл вашего вопроса.
Когда я писал о профессиональной подготовке студентов консерватории,то это к домашнему прослушиванию симфоний Шостаковича,как и всех прочих композиторов отношения не имело. Моё убеждение состоит в том,что сначала надо послушать Восьмую симфонию,попытаться понять и пережить её своим умом и сердцем,а только потом о ней читать,а не наоборот. Иначе есть риск остаться в плену чужих мыслей,ощущений и чужих же ошибок.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| консерватор | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 22:36 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 269
Статус: Offline
| Что значит "к домашнему прослушиванию"? В четыре руки что-ли7 В домашней обстановке? А как прослушать 8-ю симфонию вы предлагаете? Добавлено (22 Февраль 12, 22:36)
---------------------------------------------
Я пытаюсь вас понять, но вы говорите, что надо послушать Шостаковича. А как его послушать, наверное все-таки в чьей-нибудь трактовке. И опять двадцать-пять. Для вас лично, какое произведение близко к сердцу. Можете две-три вещи назвать как на духу?
Сообщение отредактировал консерватор - Среда, 22 Февраля 12, 22:25 |
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 22:46 | Сообщение # 33 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Я не люблю музыку Шостаковича...и это не значит,что я плохой человек...Вижу много от Хиндемита,Кшенека,Малера и Берга...ну и Бетховена-Брамса...редко слышу идивидуальное изречение в его музыке...Мое мнение...не надо только ведра негодования сливать. 
|
| |
| |
| консерватор | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 23:24 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 269
Статус: Offline
| Чисто эмоционально, какая музыка вас потрясла у Шостаковича? Безо всяких пиететов. Добавлено (22 Февраль 12, 23:24)
---------------------------------------------
Меня лично потрясла 3-я часть 4-й симфонии. В конце литаврами отбили начальную тему симфонии, после чего всем сифоническим составом было разрешение основной темы. Но после фортиссимо, резко с fff на ppp, вдруг возникла другаю мелодия на фона крайне низких октав арфы и струнных. Это концовка совершенно гениальна.
|
| |
| |
| Stravigor | Дата: Четверг, 23 Февраля 12, 02:51 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Мое мнение...не надо только ведра негодования сливать. »
Ради Бога! Это даже хорошо, что Вы честно высказали своё мнение. Шостакович и не маскировал своей верности традициям. Просто кому-то это нравится, а кому-то нет - вот и всё.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 23 Февраля 12, 07:23 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (консерватор) Что значит "к домашнему прослушиванию"? »
Это значит, что вы покупаете компакт-диск вставляете его в проигрыватель у себя дома и слушаете. На крайний случай скачивайте отсюда. Как иначе себе вы представляете знакомство с симфониями в исполнении перечисленных вами дирижёров,которые уже умерли. А даже те кто ещё жив чаще всего не дают концертов в вашем городе.
Quote (консерватор) А как прослушать 8-ю симфонию вы предлагаете? »
Также как и все остальные написанные симфонии. См выше.
Quote (консерватор) А как его послушать, наверное все-таки в чьей-нибудь трактовке. »
Само собой. Но музыкант-исполнитель в отличие от теоретика не рассказывает вам на словах что он слышит сам. Он играет музыку (ноты) в силу того как сам их понимает,но это посредничество для первого знакомства с музыкой и формирования собственного слышания имеет гораздо меньшие последствия, чем если вы прочтёте до того как собственно услышите музыку - эту тему играет кларнет и она про любовь,а вот эту скрипки и она про таракана за плинтусом,а вообще-то сам композитор был негодяй и пьяница и написал эту пьесу после развода с женой итд итп. Надо обладать большим талантом,чтобы потом не услышать всё это в музыке. И пусть теоретик будет трижды прав,но вы то уже находитесь в плену его понимания и даже если вам повезёт услышать нечто иное и только ваше,то хватит ли у вас сил быть уверенным в собственной правоте?
Повторюсь,что каждый человек слушает музыку не для других,а только для себя и его собственное мнение может быть на первый взгляд абсолютно абсурдным с общепринятой точки зрения. Можно вспомнить,что Шагинян упомянула в связи с Восьмой симфонией Шостаковича "моцартовкую лёгкость",на что композитор в письме ответил ей,что хоть и не слишком согласен с этим преувеличением,но это "совершенно не важно,поскольку важно что-то другое в её оценке".
Образная стандартизацияв восприятии музыки,да и искусства вообще так же вредна и порочна как стандартизация в исполнении. Я не призываю к анархии,но слушая музыку чужими ушами вы сами себя обкрадываете. Вот вы упомянули в связи с первой частью Восьмой симфонии степь. Очень образно и не лишено смысла. Но это лично ваше восприятие,а в книжках написано что-то совсем иное. И совсем не факт, что ваше восприятие дальше от истины чем у автора заумной статьи.
Quote (консерватор) Можете две-три вещи назвать как на духу? »
Восьмая симфония
Второй виолончельный концерт
Эти вещи в полном смысле слова потрясли при первом прослушивании,но, повторюсь, люблю всю музыку Шостаковича.Добавлено (23 Февраль 12, 07:23)
---------------------------------------------
Quote (Контрапункт) редко слышу идивидуальное изречение в его музыке »
Если вы чего-то не слышите это не синоним того,что этого нет. Мы же не видим Марс,но он есть и как говаривал товарищ лектор из "Карнавальной ночи" - "но стоит взять телескоп и посмотреть на небо вооружёооооным глазом..."
Так что вооружайтесь.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| деспот | Дата: Четверг, 23 Февраля 12, 10:57 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Статус: Offline
| "Мы живём, под собою не чуя страны...". Когда в очередной раз грянет бессмысленный и беспощадный, вспомните, что Шостакович его предрекал и вас о нём предупреждал. Ведь " Шостакович - истинно русский художник", как учит нас Stavigor. 
|
| |
| |
| Stravigor | Дата: Четверг, 23 Февраля 12, 14:37 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) И пусть теоретик будет трижды прав,но вы то уже находитесь в плену его понимания и даже если вам повезёт услышать нечто иное и только ваше,то хватит ли у вас сил быть уверенным в собственной правоте? »
Тут Furtwangler совершенно прав. Книги (в том числе и о музыке) недаром сравнивают с друзьями - среди них есть друзья настоящие, а есть в кавычках. Хорошо, когда читает их человек с критическим умом и хорошим вкусом. Такой читатель сможет отделить пшеницу от плевел. А если нет? Мне кажется, задача музыковеда (и вообще всякого -веда) - расставить акценты: обратите внимание на такого-то автора, на такое-то сочинение, вот тут интересно получилось и д.т. И всё. Остальное - "сверх штата".Добавлено (23 Февраль 12, 14:37)
---------------------------------------------
Quote (деспот) Когда в очередной раз грянет бессмысленный и беспощадный, вспомните, что Шостакович его предрекал и вас о нём предупреждал. »
А этот бунт уже давно начался - в человеческих душах.
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Четверг, 23 Февраля 12, 15:12 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Если вы чего-то не слышите это не синоним того,что этого нет. Мы же не видим Марс,но он есть и как говаривал товарищ лектор из "Карнавальной ночи" - "но стоит взять телескоп и посмотреть на небо вооружёооооным глазом..." »
Есть произведение Шостаковича,которое вызвало у меня экстатическое состояние.Цикл прелюдий и фуг.Я просто переживал все,что можно пережить в минуту времени...И плакать,и смеяться,и грустить,и веселиться и обнимать жизнь с человечеством.Добавлено (23 Февраль 12, 15:12)
---------------------------------------------
Ни квартеты,ни даже симфонии не смогли вызвать подобный отклик в душе...Вообще...фортепианная музыка Дмитрия Дмитриевича кажется мне очень интересной.Фортепианные концерты в медленных частях прямо-таки завораживают.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 23 Февраля 12, 15:46 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| ДействительноQuote (деспот) Шостакович его предрекал и вас о нём предупреждал. »
Если так рассуждать, о бунте предупреждал ещё Мусоргский.Добавлено (23 Февраль 12, 15:46)
---------------------------------------------
Quote (Контрапункт) Есть произведение Шостаковича,которое вызвало у меня экстатическое состояние. »
Ну так это уже очень не мало.
Quote (Контрапункт) обнимать жизнь с человечеством. »
В частности, ради этого и пишут музыку.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| legoru | Дата: Четверг, 23 Февраля 12, 18:34 | Сообщение # 41 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Вот Фуртвенглер написал чуть выше, что чем человек более человек лицемерен, хамоват,и гнусен, тем меньше он любит Шостаковича.
Представьте себе что в тот момент, когда он писал свой пост другой погруженец писал о том, почему ему лично Шостакович не близок, или не понятен. Поместит он этот свой пост, прочитав наблюдение уважаемого Фуртвенглера? Кто-то , наверное, и не поместит.
 Если откроетесь, конечно станете уязвимым, приобретёте врагов, обязательно, но и сообщников тоже!
Просто для определённого типа музыкантов - информированный слушатель это проблема, они не могут с ним наладить контакт. Но это исключение. Не надо далеко ходить - Татьяна - скрипачка и преподаватель или Юра - концертирующий пианист и педагог консерватории - друзья, эксперты, единомышленники, которые всегда готовы помочь, со мной - любителем общаются на равных, совета просят. Это очень приятно, взаимовыгодное сотрудничество. Татьяна мне открывает музыку каких-то композиторов, Юра просит подобрать репертуар - это не вежливая формальность, он действительно играет с коллегой даже моих французов и замечательно играет. А книголюбы какие! А вспомните Маламута, Топтыгина, многие вопросы повисают в воздухе неразрешёнными потомучто этих знатоков нет и заменить их некем...
Что касается книг - мне стыдно, что "мыльные лекции" Варгафтика или Казиника, которые вычитав пару абзацов из тех же книг и добавив жареный факт для кого-то откровение. Это и многое другое можно узнать самому - просто прочитав монографию о композиторе. Конечно, никто не читает не послушав музыку, это тоже самое, что читать о художнике не видя его картин. И читая книгу вы всё равно мысленно дискутируете с автором, а главное учитесь говорить о музыке и осмысливать прослушанное.
Вот музыкантам эти знания не нужны, им достаточно знать куда нажимать, куда дуть, за какую струну дёргать - это достаточно, широкий кругозор и эрудиция им не к чему, тем более есть примеры людей, которые без этого живут. Ставлю двоеточие и две скобки
Если серьёзно, конечно не нужно музыканту находиться в изоляции, нужно больше слушать, учиться на исполнениях великих и невеликих - всё равно вы сыграете это по-своему. По-моему, Кубра писал, что разучивает сочинение слушая диск, вооружившись партитурой и найденной информацией - это логично. Я верю в творческую свободу, индивидуальность, неисчерпаемые возможности по-настоящему творческих людей. И конечно слушатель тоже должен быть образованным. Когда любитель умён и начитан, а эксперт не невежа и не подлец - только тогда возникает желанный диалог людей, находящихся по обе стороны сцены
Quote Я не люблю музыку Шостаковича...и это не значит,что я плохой человек...Вижу много от Хиндемита,Кшенека,Малера и Берга...ну и Бетховена-Брамса...редко слышу идивидуальное изречение в его музыке...Мое мнение...не надо только ведра негодования сливать.
Шостакович говорил про музыку Пуччини: Он писал замечательные оперы, но ужасную музыку. Попробуйте отнестись к Шостаковичу также. Его симфонии, действительно интересны, но музыка в большинстве из них - плохая.
Давайте попробуем слушать, просто слушать музыку, просто оценивая эмоциональные состояния. 8я симфония. 1я часть - это рыдания, чувствуется что кому-то очень плохо, тяжёлые пласты музыки наползают как тяжёлые мысли. 2я часть - танец, фокстрот, противно-хулиганский, нагло-разухабистый, понятно что не праздничный. 3я часть - токката, поезд или машина, может это бюрократы трудятся, но слишком экспрессивно, страшно даже. 4я часть - Пассакалья, тоже философия, но уже менее понятна образность, вальс, дальше совсем смутно. И вообще непонятно о чём это всё.
Я даю слушателю подсказку: Это о войнё. Щёлк - как свет включили, совсем другие аналогии - уже ближе к истине. А если ещё дать пару ориентиров? Делайте выводы сами
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Четверг, 23 Февраля 12, 18:38 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Четверг, 23 Февраля 12, 19:28 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
|
О первой мировой или столетней? Бредни. Можно только посочувствовать такому примитивистскому восприятию. Щёлк, и ты уже знаешь что слушаешь. Если так рассуждать,то получится,что "Война и Мир" Толстого всего лишь зарисовка из времён Отечественной войны 1812 года.
Добавлено (23 Февраль 12, 19:25)
---------------------------------------------
Quote (legoru) разучивает сочинение слушая диск, вооружившись партитурой и найденной информацией - это логично. »
Что же он будет делать если ему поручат премьерное исполнение произведения автора,который вчера умер. Ни диска,ни монографии и даже партитура рукописная. Жуть,просто.
Добавлено (23 Февраль 12, 19:28)
---------------------------------------------
Quote (legoru) со мной - любителем общаются на равных, совета просят. »
Представляю как это тешит самолюбие и злит то обстоятельство,что есть на свете те, кому совет умного и начитанного любителя не нужен даром. Если умный и начитанный считает,что Шостакович писал в симфониях плохую музыку,а Руссель хорошую,то об уровне советов этого любителя каждый может сделать вывод сам.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Четверг, 23 Февраля 12, 19:31 |
| |
| |
| ru222 | Дата: Четверг, 23 Февраля 12, 19:44 | Сообщение # 43 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Хочу поделиться с почитателями Шостаковича: о нём и его музыке я узнал в первую очередь от него самого, (слушая музыку), во вторую, из его опубликованной переписки с Гликманом, Соллертинским, Тищенко, книги Ардова , и некоторых других.
А вот монографии, при всей их разнообразности по качеству, дали намного меньше.
Это к тому, чтобы замечательные подвижники- погруженцы, отрывающие от работы, сна, и семьи много времени для сканера,обратили своё внимание на выкладки документов. Мнение музыковеда, каким бы блестящим умом он, или она бы ни был, всегда субъективно.
А мне бы хотелось думать самому, с помощью автора музыки.
|
| |
| |
| legoru | Дата: Четверг, 23 Февраля 12, 19:52 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Нет книг больше не будет, отсканирую оставшиеся 4 монографии и всё. Может быть вам другие помогут, мне письма литературно-неодарённых людей неинтересны. Может книги появятся где-то в другом месте, как с французами было - я завёл для них отдельный блог, для избранных и преданных ценителей
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| ru222 | Дата: Четверг, 23 Февраля 12, 20:53 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Quote (legoru) Нет книг больше не будет, отсканирую оставшиеся 4 монографии и всё. Может быть вам другие помогут, мне письма литературно-неодарённых людей неинтересны. »
Ого как категорично и жёстко! Не будет и всё? Ну, хозяин- барин. Тем не менее, огромное спасибо за великий труд. 
И всё же, если позволите: в число литературно-неодарённых людей Вы включаете и Шостаковича, и Стравинского, и Бетховена, и Малера? Эко, Вы, батенька , махнули... А кто тогда литературно одарён? Хентова? Ярустовский? Хубов? Тараканов?
Ну что ж, если первые Вам неинтересны, так и неинтересны. Может быть кому-то другому будут интересны , как Вы справедливо заметили. Адрес блога с французами не подскажете?Добавлено (23 Февраль 12, 20:53)
---------------------------------------------
Quote (legoru) А вы не бойтесь, волков бояться - в лес не ходить, да вы и сами волк. Если откроетесь, конечно станете уязвимым, приобретёте врагов, обязательно, но и сообщников тоже! »
Вообще-то, я не только о себе писал, а в данном контексте, так и вообще не о себе, но спасибо за совет. Самого себя бояться, действительно, нелепо.
И про врагов согласен. Предпочитаю знать честных врагов в лицо, чем надеяться на несуществующих , или мнимых друзей. Закон леса!
Quote (legoru) Вот музыкантам эти знания не нужны, им достаточно знать куда нажимать, куда дуть, за какую струну дёргать - это достаточно, широкий кругозор и эрудиция им не к чему, тем более есть примеры людей, которые без этого живут. »
Что же мне теперь делать, если я музыкант, и это знания мне, тем не менее, нужны??  И против кругозора и эрудиции ничего против не имею.
Вот Г.Н.Рождественский- музыкант или нет?
|
| |
| |
|
|
