 |
|
Ваш Шостакович
| |
| legoru | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 10:30 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Говоря (музыкальным) языком Эзопа Дмитрий Дмитриевич расчитывал на определенный уровень подготовки своих слушателей. Как настоящих, так и будущих. К огромному сожалению этот уровень сегодня в целом не настолько высок, чтобы понять подсказки автора.
Учитывая, что Шостакович лёгкими и даже низкими жанрами в цитатах не брезговал, слушатель-исследователь должен быть особого уровня. Знать не только классику, но и опперетку, бульварные хиты (не только "Цыплёнок жареный"), фоксторотики, репертуар политкаторжан, то, что в киношках тапёры играли итп. Где ж такого найдёшь продвинутого, может ru222, это вы?
Только я не стану ваше исследование о цитатах и тайных смыслах читать. Достаточно высосанных из пальца изысканий, например знатоков творчества Булгакова - вот, кстати аналог Шостаковича в литературе. Так там через слово - это Булгаков о Сталине, а это о Ленине, а когда Бегемот пищит "Скабичевский", указывая на примус это тоже о Ленине (Примус, значит первый итп). Смешно и познавательной ценности не имеет
Очень рад, что в первых же сообщениях задан верный тон. Действительно, Шостакович и вне политики интересен, хватит публицистики. И красоты есть в его музыке, хотя обычно говорят, что он красивостей избегал.
Quote Часто говорят - у Шостаковича трагизм, мрак.
Ну музыка 20го века вообще тяготеет к трагедии, это не фирменная марка Шостаковича
Quote Когда доходишь до финала 8-й, 13-й, 15-й симфоний в голове только одно слово остаётся: "очищение". 
Мой Шостакович. В жизни он был своеобразный. Вроде трусишка, но с тягой к справедливости - я таким всегда симпатизировал. Любил пошутить, часто зло и исподтишка, отсюда шпильки властям - они конечно же есть. Очень политизированный. Любил политику, хотя способностей к ней не имел - участвовал, занимал посты и тп, даже в Верховном совете СССР, в партию вступил для карьеры. Обладая опред-м влияниям на власть, помогал людям чем мог. Это тоже симпатично
В музыке у Шостаковича люблю 5ю симфонию. Почему-то поклонники о ней умалчивают, кто-то видит компромисс. Но это лучшая его симфония, действительно красивая. 1я нравится, 6я - в медленной части бесконечная мелодия с цитатой по-моему из Листа (Люби, люби). Конечно 7я - очень трогательна первая русская тема, ещё и тем что русское очень редко у Шостаковича. Кстати, австрийцы наградили его орденом, знали фрицы кого награждать 9я нравится. Фортепианный концерт, квинтет, трио, квартет 8й и 10й. Из поздних вещей - Казнь Степана Разина и может быть 14ю симфонию из-за аллюзий с Песнями Мусоргского.
15я и альтовая соната - скучные, какая-то нарочито старческая обескровленная музыка, неинтересно
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| консерватор | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 11:07 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 269
Статус: Offline
| Еще его опера "Нос" мне очень нравится. Больше чем "Катерина Измайлова". Добавлено (22 Февраль 12, 11:07)
---------------------------------------------
Многие вещи из 24-х прелюдии и фуг очень нравятся. Например: 4 прелюдия ми-минорная. 6-я фуга ля-мажорная. 15-я прелюдия и фуга по-своему совершенно замечательны.
|
| |
| |
| ru222 | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 14:22 | Сообщение # 18 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Вам нужно срочно подать заявку в нобелевский комитет. »
 Ирония не совсем понятна, но тогда уж такую заявку надо подавать не мне, а автору одной из лучших монографий о ДДШ Кшиштофу Мейеру, который это обнаружил. Впрочем, зная его скромность, он этого не сделает.
|
| |
| |
| igor120765 | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 14:25 | Сообщение # 19 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Олег,японское исполнение 15 ДДШ, дирижер Казуши Оно
Сейчас самое интересное для меня,попробуйте,никакой тоски и скуки
http://files.mail.ru/TJGI7H
|
| |
| |
| ru222 | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 15:15 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Quote (legoru) Учитывая, что Шостакович лёгкими и даже низкими жанрами в цитатах не брезговал, слушатель-исследователь должен быть особого уровня. Знать не только классику, но и опперетку, бульварные хиты (не только "Цыплёнок жареный"), фоксторотики, репертуар политкаторжан, то, что в киношках тапёры играли итп. Где ж такого найдёшь продвинутого, может ru222, это вы? Только я не стану ваше исследование о цитатах и тайных смыслах читать. Достаточно высосанных из пальца изысканий, например знатоков творчества Булгакова »
Да, Вы правы, такого всестороннего эрудита искать и искать. И хотя вряд ли автор надеялся на некоего конкретного "идеального" слушателя рядом с ним один такой, судя по всему, был. Имею ввиду Ивана Соллертинского, который имел большое влияние на формирование вкуса своего молодого гениального друга, и на его общее музыкальное образование (Малер!)
Я не претендую на такие фундаментальные знания, но если бы такой человек как И. Соллертинский написал такое исследование, то я бы с удовольствием и интересом его прочёл. Вы, судя по всему, нет, что нормально, так как вполне понимаю, что не всем нужны подобные "подсказки".
Кстати, совершенно необязательно высасывать из пальца несуществующие вторые планы. Достаточно и очевидных цитат, хотя бы "Сулико" в первой части Первого концерта для виолончели, или аллюзии на "Песнь о земле" в 10 симфонии, или на "Кармен" в 5.
Мне эти знания помогают лучше понимать и 4 симфонию, и 6, и 15, и некоторые квартеты, и многое другие сочинения, так как я искренне уверен в том , что автор хотел бы, чтобы его намёки были слушателем услышаны, обдуманы и поняты.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 15:56 | Сообщение # 21 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (ru222) Ирония не совсем понятна »
Помилуйте,какая уж тут ирония. Книга Мейера довольно искренняя и добрая,но проблема в том,что (уж простите меня за эти слова) Вы без помощи Мейера не найдёте не то что цитаты второй или третьей симфоний,но даже цитату из самой ходовой седьмой.Именно поэтому мне очень забавно читать когда к месту и не к месту кто-то хочет блеснуть чужой эрудицией. К сожалению,уважаемый ru222, чтение о музыке не компенсирует и не подразумевает её понимания. Хоть зачитайся,но если не слышишь....
Кстати,заметил довольно забавную тенденцию,причём очень часто встречающуюся в жизни. Чем гнуснее человек,тем меньше ему нравится музыка Шостаковича. Видимо,узнают они себя в музыке ДД. Узнают своё лицемерие и хамство. И,видимо, когда пытаются слушать,им становится не по себе. Вспомним, что во время премьеры 14 симфонии откинулся (не хочу писать скончался) один из гонителей Шостаковича Апостолов. Это ли не знак свыше?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 22 Февраля 12, 16:02 |
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 16:12 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| ru222,
Quote Ирония не совсем понятна, но тогда уж такую заявку надо подавать не мне, а автору одной из лучших монографий о ДДШ Кшиштофу Мейеру, который это обнаружил.
Просил же напишите о Вашем Шостаковиче, неужели трудно 
Что касается поиска цитат, то я не уверен, что это пойдёт на пользу музыке, это опять возврат к публицистике.
Допустим не один человек, а коллектив авторов раскроет все тайные смысла, выяснится неожиданное как с Шопеном, который траурный марш написал на смерть (простите) собаки. А более, того выяснится, что сочинение не сочинение, а что-то вроде студенческой курсовой, писали ведь в универе - из 2х книг - на 2, а из пяти - уже на пять - оригинально и талантливо. И что? Вы это примите.
Я против. Произведение искусства тем и ценно, что допускает множественные толкования его смыслов
Quote Олег,японское исполнение 15 ДДШ, дирижер Казуши Оно
Сейчас самое интересное для меня,попробуйте,никакой тоски и скуки
Ну не нравится мне эта музыка, отголоски прошлых удач. У вас только одна 15я любимая, так мало
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Среда, 22 Февраля 12, 16:15 |
| |
| |
| Stravigor | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 16:38 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Quote (legoru) А у меня облегчение. Уже писал однажды - как вы с этим живёте поклонники Шостаковича? »
Отлично живём!
Quote (legoru) Очень политизированный. »
Очень политизируемый.
Quote (legoru) Любил политику, хотя способностей к ней не имел - участвовал, занимал посты и тп, даже в Верховном совете СССР »
Ходатайство за Бродского, освобождение из тюрьмы Вайнберга, ремонт крыши неизвестной колхознице - это не политика, а человеческая порядочность. О депутатской деятельности Шостаковича хорошая книжка вышла Оксаны Дворниченко.
Quote (legoru) в партию вступил для карьеры. »
А жене сказал (она рассказала об этом в интервью): "Если ты меня любишь, то не спрашивай, почему я вступил в партию. Это была провокация".
Quote (legoru) Обладая опред-м влияниям на власть »
?
Quote (legoru) В музыке у Шостаковича люблю 5ю симфонию. Почему-то поклонники о ней умалчивают, кто-то видит компромисс. »
Тоже очень люблю эту музыку.
Quote (legoru) 15я и альтовая соната - скучные, какая-то нарочито старческая обескровленная музыка, неинтересно »
Это не скука, это строгость. У Прокофьева её, кстати, не было.
Quote (ru222) Мне эти знания помогают лучше понимать и 4 симфонию, и 6, и 15, и некоторые квартеты, и многое другие сочинения, так как я искренне уверен в том , что автор хотел бы, чтобы его намёки были слушателем услышаны, обдуманы и поняты. »
Возможно, и так. Хотя удовольствие от музыки Шостаковича можно получить и без знания цитат. Тут - кому какой способ слушания подходит.Добавлено (22 Февраль 12, 16:38)
---------------------------------------------
А по-моему - это совершенно новый стиль у Шостаковича.
|
| |
| |
| консерватор | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 17:03 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 269
Статус: Offline
| Я опять не слышу у кого какие предпочтения в музыке Шостаковича. Все стараются блеснуть эрудицией, но никто не говорит, что конкретно нравится в его музыке. Furtwengler все старается нас чему-то научить ,хотя личное мнение о музыке не говорит. Добавлено (22 Февраль 12, 17:03)
---------------------------------------------
Кшиштоф Мейер - интересный автор, но плохо отзывался о Софроницком, когда сказал, что он был наркоманом, хотя официальных данных на этот счет нет. Соллертинский был очень большого мнения о себе и развел вокруг себя массу легенд, поэтому ему не во всем можно верить. Его рассуждения о музыке не во всем достоверны.
Зощенко, как автор книг, мне не нравится.
К чему я это написал: свое мнение о музыке должно все-таки быть, а не цитирование чужих заумных мыслей.
|
| |
| |
| Stravigor | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 17:24 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 254
Статус: Offline
| Quote (консерватор) Я опять не слышу у кого какие предпочтения в музыке Шостаковича. Все стараются блеснуть эрудицией, но никто не говорит, что конкретно нравится в его музыке. »
Попробую откликнуться на Вашу просьбу. Люблю практически все сочинения Шостаковича, за исключением, разве что оперетты, 2-го фортепианного концерта и пушкинских романсов. Но и это - хорошая музыка, просто "не моя". Музыка Шостаковича мне близка тем, что её можно слушать и сердцем, и умом. У Шостаковича - хотя он был противником красивых фраз - всё определяется служением Красоте. И к каким бы высотам он не устремлялся (в финале 8-й, в 15-м квартете) - всегда помнил о человеке, который часто и праведник и грешник, и преступник и жертва одновременно.
Quote (консерватор) Соллертинский был очень большого мнения о себе и развел вокруг себя массу легенд, поэтому ему не во всем можно верить. Его рассуждения о музыке не во всем достоверны. »
Это так. Соллертинский был прежде всего марксистом. Социальный анализ в его работах - на первом месте. Поэтому в его статьях и книгах очень трудно добраться до здравых суждений сквозь толщу немузыкальных отступлений. Мешает и постоянное самолюбование эрудита.
|
| |
| |
| ru222 | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 17:31 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Quote (legoru) Просил же напишите о Вашем Шостаковиче, неужели трудно »
Да, трудно. Это достаточно интимный вопрос, так как рассказывая о "своём" композиторе, писателе, поэте, итд мы тем самым вольно или невольно, но рассказываем и о себе, обнажаем себя самих. Не все , однако, любят подобный эксгибиционизм.
Вот Фуртвенглер написал чуть выше, что чем человек более человек лицемерен, хамоват,и гнусен, тем меньше он любит Шостаковича.
Представьте себе что в тот момент, когда он писал свой пост другой погруженец писал о том, почему ему лично Шостакович не близок, или не понятен. Поместит он этот свой пост, прочитав наблюдение уважаемого Фуртвенглера? Кто-то , наверное, и не поместит.
Тем не менее я рискну написать несколько строк. "Мой" Шостакович это в первую очередь то,что написано композитором до 1937 года (дата условна, вы понимаете). С 5-ой симфонии автор меняется (опять-таки в моём личном восприятии), и в его музыке исчезает одна из её характерных особенностей: жизнерадостность и юмор, бесшабашность и, даже, порой, нахальство. Композитор, как бы прячется внутрь себя, в раковину. Оставаясь таким же ранимым и нежным, он боится грубых прикосновений. Сарказм и ирония музыки , сочиненной после 1937 (условно) года заменяют искромётный и , иногда, даже грубоватый юмор ранних сочинений.
Но не могу сказать, что "мой" Шостакович кончается 4-ой симфонией или ЛММУ. В более поздних сочинениях очень близка экономия средств, умение создать атмосферу тревожного ожидания, саспенс. Это и первая часть 6 симфонии, и конец 7-ой, и фрагменты из "Гамлета" оп.116 а, и 15-ая симфония, о которой отдельно несколько слов:
Эта музыкальная автобиография в своей первой части очень напоминает приёмы и характеристики ранних работ Шостаковича, в том числе его 1-ой симфонии. Даже первая фраза флейты в 15-ой перекликается с первой фразой трубы из 1-ой. Во второй части монологи виолончели и протестный взрыв кульминации отсылают в конец 30-х, Ерничество третьей части это маска, за которой приходилось жить автору в послевоенное время. "Я-это не то, что вы видите" Ну и, наконец, финал с его страхами неминуемого ухода в никуда. Это не программа. Это "мой" Шостакович. Очень близкий своей болью, которая находит резонанс, и очень далёкий в своём величии и недоступности, когда он начинает общаться с Вечностью. (знаменитые повторяющиеся два очень необычных по колориту у звучанию аккорда)
Почему меня так тянет слушать и изучать Шостаковича? Наверное, из-за его искренности (когда он себе это позволяет, а это происходит достаточно часто).
Ему веришь, с ним сопереживаешь, его чувствуешь.
Quote (Furtwangler) К сожалению,уважаемый ru222, чтение о музыке не компенсирует и не подразумевает её понимания. Хоть зачитайся,но если не слышишь.... »
А Вы уверенны в том, уважаемый Фуртвенглер, что в целом те, кто много читает о музыке не слышат, а те, кто мало- слышат? лучше?
Наверное,лучше всего что-то понять и услышать тому, кто сам играет , поёт или дирижирует. Но это дано не всем.
Тем не менее, не стоит, по моему, обобщать. Я лично знаю немало очень образованных и начитанных людей, которые музыку вопринимают не по лекалам того, что читали, или читают. При этом их знания не мешают их эмоциональному восприятию партитуры. Крайности всегда плохи. И я к ним не призываю.
Понимание произведения искусства на эмоциональном уровне прекрасно- целиком и полностью поддерживаю тезис Legoru о множественности толкований его смыслов. Но и рациональный подход это всего лишь одно из толкований. Как мне кажется, Emotio исключает Ratio (и наоборот) только для очень ограниченных личностей. А очень ограниченные личности не часто интересуются классической музыкой, и , тем более, музыкой Шостаковича.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 19:43 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
|
Я не сравниваю количественное много или мало. В искусстве эти понятия мало что вообще означают. 104 Симфонии Гайдна относительно 10 у Малера это много bли мало? Также и с чтением. Поскольку я сам музыкант,я перечитал много чего о музыке и в силу необходимости и в силу собственного интереса. И то,что я пишу здесь о том,что чтение о музыке не гарантирует её слышания находит ежедневное подтверждение. Я никому не навязываю свою точку зрения,но имею полное право её высказать.
Кстати,я нередко студентам говорю,чтобы они никогда не слушали записи играемых сочинений до тех пор пока они их не выучат настолько,что можно сказать,что сроднятся. Ведь если они наслушаются ещё не вникнув в них самостоятельно они лишь будут копировать игру совершенно другого пусть и великого исполнителя,тем самым воспитывая в себе лишь эпигонов.
Пусть с чтением о музыке это не прямая аналогия,но тем не менее когда вы начитавшись начинаете слушать совершенно для себя незнакомое сочинение, вы вольно или невольно слушаете его ушами другого человека,который вам рассказал о чём оно и как это сделано. Я думаю,что путь к музыке должен начинаться с музыки,а уж затем имея собственное мнение,пусть и ошибочное,но своё можно приступать к освоению чужих мнений. У человека не связанного профессионально с музыкой,но который её искренне любит и интересуется ей есть колоссальная привилегия перед профессионалами - возможность иметь своё представление о любом композиторе или сочинении и плевать на то,что об этом думают другие. То есть любить вне зависимости от признанности композитора и отвергать точно также нелюбимое. Но это только в том случае если человек искренен сам с собой. Рассуждать же по принципу - это гениально (или бездарно или как-то ещё), потому что это написано в книжке, конечно можно, но зачем,если сам я не слышу этой гениальности (бездарности)? Это не более чем самообман,бессмысленный и ненужный никому.
Если вернуться к Шостаковичу,то расхожее клише,что он летописец,публицист итд итп из этой серии. На мой слух вечного в его музыке гораздо больше чем сиюмитутно сегодняшнего.
Добавлено (22 Февраль 12, 19:43)
---------------------------------------------
Quote (консерватор) личное мнение о музыке не говорит. »
Люблю всё от первой до последней написанной им ноты,включая неудачные и неинтересные сочинения,типа музыки к некоторым кинофильмам. Перечислять известный всем набор шедевров считаю бессмысленным занятием.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 22 Февраля 12, 20:26 |
| |
| |
| ru222 | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 20:17 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Я думаю,что путь к музыке должен начинаться с музыки,а уж затем имея собственное мнение,пусть и ошибочное,но своё можно приступать к освоению чужих мнений. »
Рад, что могу с Вами в этом согласиться на 100%. Я своим студентам говорю то же самое. Слушать чужую интерпретацию в момент разучивания какого -то сочинения категорически нельзя.
( Увы, подозреваю, что они всё равно слушают...)  Хорошо было 100 лет назад: если на концерте не услышал- сиди и копайся сам: и в аппликатуре, и в мелизмах, и в штрихах. Ну, раньше, как известно, всё было лучше. Типичная позиция стареющего человека.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 20:28 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (ru222) Увы, подозреваю, что они всё равно слушают »
Я в этом даже и не сомневаюсь. Это всего лишь лень. Зачем ломать голову и искать собственные пути когда можно позаимствовать уже готовые.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| консерватор | Дата: Среда, 22 Февраля 12, 21:02 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 269
Статус: Offline
| Я с вами, Furtwangler, почти согласен. Я завидую вам как человеку, излагающему мысли здраво, четко и ясно. Но есть эмоциональная составляющая при прослушиваний музыки Шостаковича. Когда читаю Солженицына или Шаламова у меня всегда в голове протекает музыка Шостаковича. Его музыка предполагает некий ассоциативный ряд. Например, 1-я часть 8-м симфонии - это же чистой воды степь, безмерная, дикая, тихая и безветренная. Но в то же время понимаешь, что это все временно. Вернешься домой, а там: 2-я часть 10-ой симфонии.
Цитата! "Я думаю,что путь к музыке должен начинаться с музыки,а уж затем имея собственное мнение,пусть и ошибочное,но своё можно приступать к освоению чужих мнений".
А как вы считаете, можно ли познакомиться с музыкой Шостаковича, не прослушив при этом чью-либо интерпретацию? Не все владеют навыками чтения партитуры. Даже студенты консерватории. Не все студенты знают диапазон того или иного инструмента, а уж тем более их возможности. Все постигается в сравнении. Бернстайн хорошо сыграл 7-ю симфонию. Хайтинк замечательно сыграл 5-ю. Рихтер с Башметом гениально сыграли альтовую сонату.Добавлено (22 Февраль 12, 21:02)
---------------------------------------------
Иногда меня посещает мысль, что путь к пониманию музыки Шостаковича лежит через личное осознание. Должен быть пройден некий путь в личной жизни. Шостакович не дается с пол-пинка!. Его музыка чрезвычайно требовательна к слушателю. Слушатель не имеет право требовать к Шостаковичу некие уступки.
|
| |
| |
|
|
