 |
|
Барокко
| |
| legoru | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 18:48 | Сообщение # 751 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Когда Амор стал выступать на 46й странице как великий барочный проповедник меня вскрыло  Потом ещё раз на Минерве Взмах сачка, звон пинцета - редкий экземпляр 
Quote
Правильно, не Вам одному в таком виде музыка кажется "скучной, однообразной, старомодной, неинтересной гармонически и мелодически". Так оно и есть. Именно такой она и предстаёт в большинстве якобы "аутентичных" исполнений. И напрасно Вы, Олег, сделали ставку на эти исполнения! Я хотел написать Вам об этом еще на первой странице данной темы, но промолчал, а теперь, начитавшись в других местах, что Вы подлинно бережные и по духу, и по букве исполнения называете "романтичными" (а они скорее академические), да еще и... попсовыми, не смолчал. Олег, подумайте и не делайте роковой ошибки - ставки на то, что делает музыку, даже самую великую, однообразной, скучной, старомодной (а не вечно юной), неинтересной гармонически и даже мелодически (потому что мелодии съедены сиплыми струнными и фальшивыми дудками)))))).
Со всей доброжелательностью к Вам это пишу, поверьте
Верю. Только мне не нравится традицонный подход к барокко, академический, как вы сказали. И вообще, это слово в негативном обычно ключе употребляется. Академическое исполнение - что может быть скучнее. Почему вы боитесь слова "романтичное" - тогда всё встанет на свои места. У истоков аутентизма (в 1915 году) стояли Сен-Санс и Швейцер, призывавшие "Назад, к антиромантизму"! Аутентично - не обязательно на исторических инструментах, можно на обычных - всё дело в интонации. Да и вообще эта тема не об аутентизме. А о музыке. Мне кажется всё дело в ней. Там, где радость - на самом деле что-то "весёленькое", как платье в глупый горошек, маньеризм, там где грусть - заунывная тоска - это и есть настоящее барокко, без прикрас
Добавлено (03 Декабрь 11, 18:26)
---------------------------------------------
Quote Я так понимаю, что у Скрябина или Дебюсси вам все ясно? »
Господи! там вообще разврат, помилуй Бог и спаси так же от вальса! ой вальс такой разврат, вот только гавот, менуэт, павана, аллеманда, бурре, сарабанда, истинные танцы, а вальс разврат, разврат! весь 19 век разврат, разврат!
Дебюсси - Сарабанда
http://www.youtube.com/watch?v=x02XUqIty2U
Добавлено (03 Декабрь 11, 18:48)
---------------------------------------------
Если честно, сам люблю мелодию. Поэтому аутентистов слушать непросто, но хочется услышать не просто музыку, а именно музыку барокко. Самые любимые из той эпохи - Бах и Вивальди, как самые мелодичные. Вивальди люблю за одни Времена года, остальное слишком ровно, творчество же Баха даже при беглом знакомстве потрясает - количество шедевров во всех жанрах зашкаливает. От Генделя совсем другие ощущения - не мастер он мелодии был, всё время чего-то не хватает
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Суббота, 03 Декабря 11, 18:50 |
| |
| |
| amor | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 19:20 | Сообщение # 752 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (legoru) От Генделя совсем другие ощущения - не мастер он мелодии был, всё время чего-то не хватает »
это вот кстати вот Бах и был не мастер мелодии, у него вообще мелодии нету в некоторых вещах, а Гендель был БОГ МЕЛОДИИ!!!!!Добавлено (03 Декабрь 11, 19:19)
---------------------------------------------
Quote (Jenka) вот тогда и вам картина »
это маньеризм....я его никогда не любил.....Добавлено (03 Декабрь 11, 19:20)
---------------------------------------------
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 19:34 | Сообщение # 753 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote а Гендель был БОГ МЕЛОДИИ
Это слышно только в романтичном исполнении 
http://www.youtube.com/watch?v=xXcF8OFGWw4
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| amor | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 19:39 | Сообщение # 754 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (legoru) Это слышно только в романтичном исполнении piano »
нет, только в аутентичном.
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:04 | Сообщение # 755 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| А где послушать? Давайте сравним Добавлено (03 Декабрь 11, 20:04)
---------------------------------------------
HWV 543
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Аврелий | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:21 | Сообщение # 756 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Quote (legoru) Академическое исполнение - что может быть скучнее. Почему вы боитесь слова "романтичное" - тогда всё встанет на свои места. <...> Аутентично - не обязательно на исторических инструментах, можно на обычных - всё дело в интонации. »
Олег, в принципе я и хотел сказать, что вовсе не обязательно играть на исторических инструментах (часто безголосых), а лучше на обычных, но с правильной интонацией. Это я и назвал - не слишком удачно, согласен с Вами - академическим исполнением. Я хотел этим подчеркнуть только высокий (высочайший) уровень исполнения и свободу от излишних "романтических" вольностей, не более того! В подтверждение скажу: академизм в живописи, например, уважаю менее всего: за ним, как правило, действительно скрывается скучная рутина. Так что слова "академическое исполнение" следует понимать очень-очень условно. Если б я сумел подобрать другой, более подходящий для моей мысли термин, употребил бы его
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:27 | Сообщение # 757 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Да понимаю я вас, вы просто любитель музыки, как и я, но не барокко!
А Гендель вам нравится? Добивался у одного барочника - какой Кончерто гроссо лучше..так и не добился. это странно. Нашёл статью
http://files.mail.ru/1DKD81
Н. Зейфас
"Concerto grosso в творчестве Генделя"
Дискуссия, затянувшаяся на два столетия
Века сгладили острые конфликты в музыке великих мастеров прошлого. Сегодняшний поклонник искусства Баха, Генделя, Бетховена воспринимает их наследие как нечто устоявшееся и бесспорное. И все же, как ни парадоксально, до сих пор не разгаданы многие загадки старого искусства. Одна из самых увлекательных - загадка concerti grossi Генделя.
Споры об этих популярнейших сочинениях ведутся уже более двух веков. Начало им положили младшие современники Генделя - Дж. Хокинс и Ч. Бёрни. Приговор первого историка суров: "Многоголосные произведения для большого оркестра были не самой сильной стороной творчества Генделя". Напротив, Бёрни, под свежим впечатлением генделевских торжеств в Вестминстерском аббатстве в 1784 году, упрекает несправедливых современников Генделя, предпочитавших его концертам музыку А. Корелли и Ф. Джеминиани. Бёрни допускает, что эти знаменитые виртуозы-скрипачи лучше знали технические возможности и "душу" своего инструмента, но находит в произведениях Генделя бесконечно большие силу воображения и изобретательность.
Примерно столетие спустя Ф. Кризандер снова предпринимает попытку оградить Генделя от нападок Хокинса и его последователей. Соглашаясь с ними, что жанр concerto grosso "не отвечал духу" генделевского творчества, он спасает положение оригинальным выводом: концерты Генделя - превосходные произведения, но это... не concerti grossi!
В следующем веке "защитником" инструментальной музыки Генделя выступил Р. Роллан. Однако и его "оправдательная речь" содержала спорные тезисы. Во-первых, он считал формы концертов Генделя консервативными - подчас даже более консервативными, чем в концертах Корелли, созданных несколькими десятилетиями ранее. Во-вторых, опровергая мнение историков, видевших в концертах Генделя "лишь пустую форму", Роллан назвал главным свойством всей музыки Генделя "постоянную импровизационность". Однако в наши дни Дж. Тобин, исследовав под микроскопом варианты и исправления в автографе "Мессии", пришел к противоположному выводу: почти все, что кажется сегодня счастливой находкой импровизатора, появилось в свое время как второй или даже третий вариант первоначального наброска.
Нет единого мнения и в советской музыкальной науке. Р. И. Грубер полагал, что именно в инструментальной музыке сказалась "недостаточная углубленность", отличающая Генделя от Баха. Т.Н.Ливанова, напротив, высоко оценивает концерты Генделя как эксперименты, имевшие особый интерес накануне возникновения классической симфонии. В. Д. Конен видит в этих концертах черты эклектизма, характерного для жанра concerto grosso: он связан, с одной стороны, с камерной итальянской трио-сонатой, а с другой - с театрально-программной немецкой оркестровой сюитой. Иначе понимал концертный стиль Генделя К. К. Розеншильд - как демократический принцип искусства праздничного, народного, увлекательного, предназначенного для очень широкой аудитории.
Где же истина? И можно ли одним словом или одной лаконичной фразой определить место концертов Генделя в истории мировой музыки?...
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| amor | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:39 | Сообщение # 758 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (legoru) Да понимаю я вас, вы просто любитель музыки, как и я, но не барокко! А Гендель вам нравится? Добивался у одного барочника - какой Кончерто гроссо лучше..так и не добился. это странно. Нашёл статью »
да я просто отходил пирожки кушать....Добавлено (03 Декабрь 11, 20:39)
---------------------------------------------
Quote (legoru) Да понимаю я вас, вы просто любитель музыки, как и я, но не барокко! »
оно и видно....я сразу понял что Вы не какие не барочники, Вы самые обычные любители.
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| nixelle | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:40 | Сообщение # 759 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1351
Статус: Offline
| Quote (legoru) Н. Зейфас "Concerto grosso в творчестве Генделя" »
Не статья, а книжка - брошюра.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:41 | Сообщение # 760 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (legoru) Если честно, сам люблю мелодию. Поэтому аутентистов слушать непросто... От Генделя совсем другие ощущения - не мастер он мелодии был »
Очень опасное заявление .
Любой музыкант скажет, что степень ясности и выразительности звучания мелодии зависит от степени осмысленности ее интонирования исполнителем.
Если выразительная мелодия кажется маловыразительной, то значит в осмысленности чего-то не хватает, либо что исполнитель отчасти заменил осмысленность чем-то другим, например, стандартизованной манерностью.
Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 03 Декабря 11, 20:45 |
| |
| |
| amor | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:42 | Сообщение # 761 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
|
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:47 | Сообщение # 762 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| nixelle, спасибо. В интернете нашёл
Trompete, вы очень дипломатичный...это напрягает. Скажите прямо - слушать аутентистов или нет? Я послушал концерты с Хогвудом - вполне. На симфонии, конечно . Асафьев говорил, что барочные симфони - это мессы, по-моему натяжка. А хочется ещё и симф.поэм , из какой кимберлитовой барочной трубки их добыть)
amor, этот ваш любимый? Где трагедии, где высокии страсти? Не слышу
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:50 | Сообщение # 763 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (legoru) Скажите прямо - слушать аутентистов или нет? »
Как и любых других - доверяй, но проверяй. 
|
| |
| |
| amor | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 20:56 | Сообщение # 764 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (legoru) amor, этот ваш любимый? Где трагедии, где высокии страсти? Не слышу »
тут есть всё!Добавлено (03 Декабрь 11, 20:56)
---------------------------------------------
Quote (legoru) Н. Зейфас "Concerto grosso в творчестве Генделя" »
статья не о чем .....глупость.....а не статья....
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| legoru | Дата: Суббота, 03 Декабря 11, 21:00 | Сообщение # 765 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Как и любых других - доверяй, но проверяй.
Проверить не сложно, но как определиться, кто ближе к оригиналу. У меня так же с Брукнером было - вагнерианцы, брукнерианцы, каждый друг друга отрицает. И тем сочувствуешь и другим. В итоге слушаешь среднее арифмитическое...но можно ли этим гордиться....
amor, Вы то же самое говорили про "Триумф Амура" Люлли - а что услышал - два часа в полусне. Балет вознёсся до уровня шедевров только в 19-20 м веке, и в основном в творчестве русских композиторов - Чайковского, Глазунова, Стравинского, Прокофьева, Хачатуряна. А это..не балет..так..манерные позы под довольно нудноватую, лишённую симфонического размаха (на мой неискушённый слух) музыку Добавлено (03 Декабрь 11, 21:00)
---------------------------------------------
Quote статья не о чем .....глупость.....а не статья....
Сказал бы я... да Минерва не позволяет
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
Доброе утро!
|
|
