Барокко - Страница 51 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 51 из 116«124950515253115116»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Барокко (и его место в классической музыке)
Барокко
legoruДата: Суббота, 03 Декабрь 11, 18:48 | Сообщение # 751
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Когда Амор стал выступать на 46й странице как великий барочный проповедник меня вскрыло :D Потом ещё раз на Минерве :D Взмах сачка, звон пинцета - редкий экземпляр :)

Quote

Правильно, не Вам одному в таком виде музыка кажется "скучной, однообразной, старомодной, неинтересной гармонически и мелодически". Так оно и есть. Именно такой она и предстаёт в большинстве якобы "аутентичных" исполнений. И напрасно Вы, Олег, сделали ставку на эти исполнения! Я хотел написать Вам об этом еще на первой странице данной темы, но промолчал, а теперь, начитавшись в других местах, что Вы подлинно бережные и по духу, и по букве исполнения называете "романтичными" (а они скорее академические), да еще и... попсовыми, не смолчал. Олег, подумайте и не делайте роковой ошибки - ставки на то, что делает музыку, даже самую великую, однообразной, скучной, старомодной (а не вечно юной), неинтересной гармонически и даже мелодически (потому что мелодии съедены сиплыми струнными и фальшивыми дудками)))))).
Со всей доброжелательностью к Вам это пишу, поверьте

Верю. Только мне не нравится традицонный подход к барокко, академический, как вы сказали. И вообще, это слово в негативном обычно ключе употребляется. Академическое исполнение - что может быть скучнее. Почему вы боитесь слова "романтичное" - тогда всё встанет на свои места. У истоков аутентизма (в 1915 году) стояли Сен-Санс и Швейцер, призывавшие "Назад, к антиромантизму"! Аутентично - не обязательно на исторических инструментах, можно на обычных - всё дело в интонации. Да и вообще эта тема не об аутентизме. А о музыке. Мне кажется всё дело в ней. Там, где радость - на самом деле что-то "весёленькое", как платье в глупый горошек, маньеризм, там где грусть - заунывная тоска - это и есть настоящее барокко, без прикрас :D

Добавлено (03 Декабрь 11, 18:26)
---------------------------------------------
Quote
Я так понимаю, что у Скрябина или Дебюсси вам все ясно? »
Господи! там вообще разврат, помилуй Бог и спаси так же от вальса! ой вальс такой разврат, вот только гавот, менуэт, павана, аллеманда, бурре, сарабанда, истинные танцы, а вальс разврат, разврат! весь 19 век разврат, разврат!

Дебюсси - Сарабанда :)
http://www.youtube.com/watch?v=x02XUqIty2U

Добавлено (03 Декабрь 11, 18:48)
---------------------------------------------
Если честно, сам люблю мелодию. Поэтому аутентистов слушать непросто, но хочется услышать не просто музыку, а именно музыку барокко. Самые любимые из той эпохи - Бах и Вивальди, как самые мелодичные. Вивальди люблю за одни Времена года, остальное слишком ровно, творчество же Баха даже при беглом знакомстве потрясает - количество шедевров во всех жанрах зашкаливает. От Генделя совсем другие ощущения - не мастер он мелодии был, всё время чего-то не хватает


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Суббота, 03 Декабрь 11, 18:50
 
amorДата: Суббота, 03 Декабрь 11, 19:20 | Сообщение # 752
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1809
Статус: Offline
Quote (legoru)
От Генделя совсем другие ощущения - не мастер он мелодии был, всё время чего-то не хватает
»

это вот кстати вот Бах и был не мастер мелодии, у него вообще мелодии нету в некоторых вещах, а Гендель был БОГ МЕЛОДИИ!!!!!

Добавлено (03 Декабрь 11, 19:19)
---------------------------------------------

Quote (Jenka)
вот тогда и вам картина »

это маньеризм....я его никогда не любил.....

Добавлено (03 Декабрь 11, 19:20)
---------------------------------------------
bibi bibi bibi bibi bibi


«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
 
legoruДата: Суббота, 03 Декабрь 11, 19:34 | Сообщение # 753
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Quote
а Гендель был БОГ МЕЛОДИИ

Это слышно только в романтичном исполнении piano
http://www.youtube.com/watch?v=xXcF8OFGWw4
:)


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
amorДата: Суббота, 03 Декабрь 11, 19:39 | Сообщение # 754
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1809
Статус: Offline
Quote (legoru)
Это слышно только в романтичном исполнении piano »

нет, только в аутентичном.


«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
 
legoruДата: Суббота, 03 Декабрь 11, 20:04 | Сообщение # 755
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
А где послушать? Давайте сравним :)

Добавлено (03 Декабрь 11, 20:04)
---------------------------------------------
HWV 543


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
АврелийДата: Суббота, 03 Декабрь 11, 20:21 | Сообщение # 756
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
Quote (legoru)
Академическое исполнение - что может быть скучнее. Почему вы боитесь слова "романтичное" - тогда всё встанет на свои места. <...> Аутентично - не обязательно на исторических инструментах, можно на обычных - всё дело в интонации. »

Олег, в принципе я и хотел сказать, что вовсе не обязательно играть на исторических инструментах (часто безголосых), а лучше на обычных, но с правильной интонацией. Это я и назвал - не слишком удачно, согласен с Вами - академическим исполнением. Я хотел этим подчеркнуть только высокий (высочайший) уровень исполнения и свободу от излишних "романтических" вольностей, не более того! В подтверждение скажу: академизм в живописи, например, уважаю менее всего: за ним, как правило, действительно скрывается скучная рутина. Так что слова "академическое исполнение" следует понимать очень-очень условно. Если б я сумел подобрать другой, более подходящий для моей мысли термин, употребил бы его :)


Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
 
legoruДата: Суббота, 03 Декабрь 11, 20:27 | Сообщение # 757
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Да понимаю я вас, вы просто любитель музыки, как и я, но не барокко!
А Гендель вам нравится? Добивался у одного барочника - какой Кончерто гроссо лучше..так и не добился. это странно. Нашёл статью

http://files.mail.ru/1DKD81

Н. Зейфас
"Concerto grosso в творчестве Генделя"


Дискуссия, затянувшаяся на два столетия :)

Века сгладили острые конфликты в музыке великих мастеров прошлого. Сегодняшний поклонник искусства Баха, Генделя, Бетховена воспринимает их наследие как нечто устоявшееся и бесспорное. И все же, как ни парадоксально, до сих пор не разгаданы многие загадки старого искусства. Одна из самых увлекательных - загадка concerti grossi Генделя.
Споры об этих популярнейших сочинениях ведутся уже более двух веков. Начало им положили младшие современники Генделя - Дж. Хокинс и Ч. Бёрни. Приговор первого историка суров: "Многоголосные произведения для большого оркестра были не самой сильной стороной творчества Генделя". Напротив, Бёрни, под свежим впечатлением генделевских торжеств в Вестминстерском аббатстве в 1784 году, упрекает несправедливых современников Генделя, предпочитавших его концертам музыку А. Корелли и Ф. Джеминиани. Бёрни допускает, что эти знаменитые виртуозы-скрипачи лучше знали технические возможности и "душу" своего инструмента, но находит в произведениях Генделя бесконечно большие силу воображения и изобретательность.
Примерно столетие спустя Ф. Кризандер снова предпринимает попытку оградить Генделя от нападок Хокинса и его последователей. Соглашаясь с ними, что жанр concerto grosso "не отвечал духу" генделевского творчества, он спасает положение оригинальным выводом: концерты Генделя - превосходные произведения, но это... не concerti grossi!
В следующем веке "защитником" инструментальной музыки Генделя выступил Р. Роллан. Однако и его "оправдательная речь" содержала спорные тезисы. Во-первых, он считал формы концертов Генделя консервативными - подчас даже более консервативными, чем в концертах Корелли, созданных несколькими десятилетиями ранее. Во-вторых, опровергая мнение историков, видевших в концертах Генделя "лишь пустую форму", Роллан назвал главным свойством всей музыки Генделя "постоянную импровизационность". Однако в наши дни Дж. Тобин, исследовав под микроскопом варианты и исправления в автографе "Мессии", пришел к противоположному выводу: почти все, что кажется сегодня счастливой находкой импровизатора, появилось в свое время как второй или даже третий вариант первоначального наброска.
Нет единого мнения и в советской музыкальной науке. Р. И. Грубер полагал, что именно в инструментальной музыке сказалась "недостаточная углубленность", отличающая Генделя от Баха. Т.Н.Ливанова, напротив, высоко оценивает концерты Генделя как эксперименты, имевшие особый интерес накануне возникновения классической симфонии. В. Д. Конен видит в этих концертах черты эклектизма, характерного для жанра concerto grosso: он связан, с одной стороны, с камерной итальянской трио-сонатой, а с другой - с театрально-программной немецкой оркестровой сюитой. Иначе понимал концертный стиль Генделя К. К. Розеншильд - как демократический принцип искусства праздничного, народного, увлекательного, предназначенного для очень широкой аудитории.
Где же истина? И можно ли одним словом или одной лаконичной фразой определить место концертов Генделя в истории мировой музыки?...


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
amorДата: Суббота, 03 Декабрь 11, 20:39 | Сообщение # 758
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1809
Статус: Offline
Quote (legoru)
Да понимаю я вас, вы просто любитель музыки, как и я, но не барокко!
А Гендель вам нравится? Добивался у одного барочника - какой Кончерто гроссо лучше..так и не добился. это странно. Нашёл статью
»

да я просто отходил пирожки кушать....

Добавлено (03 Декабрь 11, 20:39)
---------------------------------------------

Quote (legoru)
Да понимаю я вас, вы просто любитель музыки, как и я, но не барокко! »

оно и видно....я сразу понял что Вы не какие не барочники, Вы самые обычные любители.


«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
 
nixelleДата: Суббота, 03 Декабрь 11, 20:40 | Сообщение # 759
Группа: Проверенные
Сообщений: 1379
Статус: Offline
Quote (legoru)
Н. Зейфас
"Concerto grosso в творчестве Генделя" »

Не статья, а книжка - брошюра.
 
TrompeteДата: Суббота, 03 Декабрь 11, 20:41 | Сообщение # 760
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (legoru)
Если честно, сам люблю мелодию. Поэтому аутентистов слушать непросто... От Генделя совсем другие ощущения - не мастер он мелодии был»

Очень опасное заявление :) .
Любой музыкант скажет, что степень ясности и выразительности звучания мелодии зависит от степени осмысленности ее интонирования исполнителем.
Если выразительная мелодия кажется маловыразительной, то значит в осмысленности чего-то не хватает, либо что исполнитель отчасти заменил осмысленность чем-то другим, например, стандартизованной манерностью.


Сообщение отредактировал Trompete - Суббота, 03 Декабрь 11, 20:45
 
amorДата: Суббота, 03 Декабрь 11, 20:42 | Сообщение # 761
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1809
Статус: Offline


«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
 
legoruДата: Суббота, 03 Декабрь 11, 20:47 | Сообщение # 762
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
nixelle, спасибо. В интернете нашёл

Trompete, вы очень дипломатичный...это напрягает. :D Скажите прямо - слушать аутентистов или нет? Я послушал концерты с Хогвудом - вполне. На симфонии, конечно . Асафьев говорил, что барочные симфони - это мессы, по-моему натяжка. А хочется ещё и симф.поэм :) , из какой кимберлитовой барочной трубки их добыть)

amor, этот ваш любимый? Где трагедии, где высокии страсти? Не слышу :)


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
TrompeteДата: Суббота, 03 Декабрь 11, 20:50 | Сообщение # 763
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (legoru)
Скажите прямо - слушать аутентистов или нет? »

Как и любых других - доверяй, но проверяй. ;)
 
amorДата: Суббота, 03 Декабрь 11, 20:56 | Сообщение # 764
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1809
Статус: Offline
Quote (legoru)
amor, этот ваш любимый? Где трагедии, где высокии страсти? Не слышу :) »

тут есть всё!

Добавлено (03 Декабрь 11, 20:56)
---------------------------------------------

Quote (legoru)

Н. Зейфас
"Concerto grosso в творчестве Генделя"
»

статья не о чем .....глупость.....а не статья....


«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
 
legoruДата: Суббота, 03 Декабрь 11, 21:00 | Сообщение # 765
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Quote
Как и любых других - доверяй, но проверяй.

Проверить не сложно, но как определиться, кто ближе к оригиналу. У меня так же с Брукнером было - вагнерианцы, брукнерианцы, каждый друг друга отрицает. И тем сочувствуешь и другим. В итоге слушаешь среднее арифмитическое...но можно ли этим гордиться....
Quote
тут есть всё!

amor, Вы то же самое говорили про "Триумф Амура" Люлли - а что услышал - два часа в полусне. :D Балет вознёсся до уровня шедевров только в 19-20 м веке, и в основном в творчестве русских композиторов - Чайковского, Глазунова, Стравинского, Прокофьева, Хачатуряна. А это..не балет..так..манерные позы под довольно нудноватую, лишённую симфонического размаха (на мой неискушённый слух) музыку :)

Добавлено (03 Декабрь 11, 21:00)
---------------------------------------------

Quote
статья не о чем .....глупость.....а не статья....

Сказал бы я... да Минерва не позволяет :D


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Барокко (и его место в классической музыке)
Страница 51 из 116«124950515253115116»
Поиск:
Доброе утро!