 |
|
Барокко
| |
| Trompete | Дата: Вторник, 29 Ноября 11, 00:57 | Сообщение # 466 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Я лично совсем не против аутентизма и рассматриваю его как один из современных исполнительских стилей. Но совершенно не верю в его достоверность в том, что качается духовной стороны интерпретации. Это отчетливо видно там, где уже появилась звукозапись. Есть записи симфоний Малера его прямых учеников и заместителей по руководству оркестром Клемперера и Бруно Вальтера, а есть записи аутентиста Херревеге. Увы, абсолютно разные вещи.
|
| |
| |
| Земля | Дата: Вторник, 29 Ноября 11, 00:58 | Сообщение # 467 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал Земля - Вторник, 29 Ноября 11, 01:05 |
| |
| |
| amor | Дата: Вторник, 29 Ноября 11, 01:09 | Сообщение # 468 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| а я говорю тэфаль у Генделя была, тэфаль.
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Вторник, 29 Ноября 11, 01:13 | Сообщение # 469 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Меня вполне устраивают аутентичные интерпретации баховских органных вещей...но иногда убыстрение темпов как бы особое ощущение рождает. Добавлено (29 Ноябрь 11, 01:11)
---------------------------------------------
Романтики...их не надо исполнять аутентично. Добавлено (29 Ноябрь 11, 01:11)
---------------------------------------------
Гилельс записал парочку сонат...и меня не впечатляет...
А Скотт Росс все 556...и потрясающе ведь играл мужик. Добавлено (29 Ноябрь 11, 01:12)
---------------------------------------------
Очень выверенный темп и четкость игры...понимание инструмента... Добавлено (29 Ноябрь 11, 01:13)
---------------------------------------------
Обожаю стиль этих сонат...он уникален...
|
| |
| |
| Земля | Дата: Вторник, 29 Ноября 11, 01:44 | Сообщение # 470 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| 555 сонат Росса Скотта меня ну никак не устроили. Все не слушала, сообразив по нескольким. Выбрала те, что переигрываю постоянно на пианино (их не более 200-т). Единицы оказались интересными по чисто клавесинным находкам (эффектам). Но 99% - очень блекло, очень поверхностно, очень формально, без изюминки (ни своей, ни тем более Скарлатти вложенной без). Чисто как марафон отыграл все. И клавесинчик очень простой, не дающий никаких особых возможностей для выразительной игры. В общем, это всё то, что обычно называют выражением "галопом по европам".
У Гилельса же чувствуется совершенно противоположный подход. Он работает над 11 сонатами всю жизнь, оттачивает детали, вскрывает запрятанные элементы смыслов и выразительности, демоснтирует нам некий верх пианистичкого мастретства интерпертатора высшего полёта. Чувствуется, однако, что это ещё не предел, что можно и нужно двигаться в этом направлении дальше. Но Гилельс не смог. Но и на том, что смог, большое спасибо. И то, что он сделал, невозможно воплотить на клавесине, в силу ограниченности его выразительных способностей. ну, нет у клавесина таких возможностей варьировать динамику звука, построения из её градаций, градаций оттенков тембра, достигаемых варьированием туше, прикосновения пальцев к клавиатуре, нет педали, удлиняющей звучание глубоких поющих по замыслу (очевидно, что это так) басов, вечно брасаемых у Скарлатти левой рукой на полусчлове, чтобы сыграть этой левой рукой ещё что-то в середине или в верхней части клавиатуры. На клавесине эти басы, непродлённые в зывучании после перекидывания левой руки, звучат убого-купировано, неполноценно-кастрированно. Скарлатти бросал их не ради музыки, а ради упражнения левой руки в технике. О технике и упражения в ней заботился. А между тем в его сонатах-упражнениях не только техника заложена. Заложена музыка изощрённой и полнозвучной поэзии. И это может передать только рояль в полной мере. В особенности же благодаря наличию педали, продлевающей звучание бросаемых басов. Другое дело, что мало кому из пианистов удаётся всё это потенциальное художественное богатсов сонат Скарлатти выявить и выразить. Гилельсу вот удалось больше, чем кому-то другому. У некоторых очень хорошо вскрыты какие-то грани и аспекты поэтики сонат Скарлатти (Плетнёв, Погорелич). В целом же вскрытие поэтики сонат Скарлатии исполнителями - задача, лежащая как бы впереди, ещё нерешённая, неосуществлённая задача. И тут надо гнаться не за количеством, как Росс, а за качеством. По примеру Гилельса, например. ... Да, и не судите по роликам. На роликах звук искажён. Найдите и скачайте это на Погружении. Мои оцифровки в том числе (они получились более "обнажёнными", как бы, по выразительности звука).
Из клавесинистов же самая выразительная игра сонат Скарлатти у Антая. На сайте есть тоже. Трёхдисковый сборник, помнится. Слышно, что Антай слышит Скарлатти именно так, как надо (ИМХО), но клавесин, природа клавсесина, не даёт и не пускает выразить ему всё то, что он как бы совершенно правильно улавливает и чувствует (прежде всего огонь страсти, страсти самовыражения, самовыплёскивания) в сонатах Скарлатти. Такова ограниченная природа инструмента. Однако, ему удаётся как-то преодлевать её. Если не в буквальном смысле, то намёками (чаще всего, микроритмическими) давая нам почувствать, угадать то, что он вообще хочет до нас донести. Примерно,как если бы у человека был завязан паклей рот, но он сообщал нам что-то жестами рук, мимикой лица. Так и игра Скарлатти на клавесине. Всю полноту содеражния их можно в лучшем случае выразить только намёками, но никак не в полную силу. В полную силу можно только на рояле.
ИМХО.
Сообщение отредактировал Земля - Вторник, 29 Ноября 11, 01:48 |
| |
| |
| amor | Дата: Вторник, 29 Ноября 11, 01:48 | Сообщение # 471 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Романтики...их не надо исполнять аутентично. »
надо, на рояле времен Шуберта!Quote (Trompete) Я лично совсем не против аутентизма и рассматриваю его как один из современных исполнительских стилей. Но совершенно не верю в его достоверность в том, что качается духовной стороны интерпретации. Это отчетливо видно там, где уже появилась звукозапись. Есть записи симфоний Малера его прямых учеников и заместителей по руководству оркестром Клемперера и Бруно Вальтера, а есть записи аутентиста Херревеге. Увы, абсолютно разные вещи. »
вот аутентичный стиль исполнения самый правильный товарищи, неправильный он у академистов, хе-хе
аутентичный стиль самый достоверный, инструменты там старинные, техника старинная, всё там так страстно будет....у академистов так не будет, у них всё скучно будет, страшно слушать товарищи академистов, страшно.....Добавлено (29 Ноябрь 11, 01:48)
---------------------------------------------
Quote (Земля) Из клавесинистов же самая выразительная игра сонат Скарлатти у Антая. На сайте есть тоже. Трёхдисковый сборник, помнится. Слышно, что Антай слышит Скарлатти именно так, как надо (ИМХО), но клавесин, природа клавсесина, не даёт и не пускает выразить ему всё то, что он как бы совершенно правильно улавливает и чувствует (прежде всего огонь страсти, страсти самовыражения, самовыплёскивания) в сонатах Скарлатти. Такова ограниченная природа инструмента. »
это на пиано товарищи нечего показать нельзя, всё грохотать будет, так вот, бум-бум, бУММММММММММ, БУУУУУУУУУУМММММММММмммммМММММММММММУУУУУУУУУМММММММ!!!!!! жуть правда? а на клавесине товарищи можно всё, всё чё хочешь, туда сюда можно на клавесине, в общем самый классный клавишный товарищи инструмент, это клавесин!
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| Земля | Дата: Вторник, 29 Ноября 11, 01:49 | Сообщение # 472 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Не страшно. 
|
| |
| |
| amor | Дата: Вторник, 29 Ноября 11, 01:52 | Сообщение # 473 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
|
это Вам не страшно, а мне вот страшно, жуткие звуки, прям как из фильма ужасов....так вот товарищи выглядят пьесы барочных композиторов на фортепиано.....жутко.... 
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| Земля | Дата: Вторник, 29 Ноября 11, 01:59 | Сообщение # 474 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| У меня пианино не бум-бум. У меня пианино классное. "Красный октябрь" первого года выпуска. Звучит ясно и чётко, как хороший рояль. Скарлатти надо играть не на бухающих пианино и не на бухающих роялях, а на роялях полётно-ясно звучащих и поющих, обладающих богатством красок, широким динамическим и тембральным диапазоном. Звук при этом надо извлекать именного того же сорта ,что и у товарища Гилельса. Гилельсовский звук, который, как мы видим из отзывов на Погружении, некоторым не нравится (Фртвенглеру, например), а мне нравится. Нравится в Скралатии, но не нравится 9или не так уже нравится) во многих других композиторах. Там гилельсовский звук как-то не совсем родной тем композиторам (что Бетховен, что Моцарт, что Шопен, что Рахманинов, и так далее). У в Скарлатти - почти самое то, что и нужно. Звук у Скарлатти должен быть как полёт чайки - очень полётным, устремлённым и вместе с тем, очень очень меланхоличным ("лиричным", как это чаще называют - типа Таривердивевского, например, отчасти, или вот как у раннего звучания оркестра Поля Мориа, например). Это должен быть очень и очень меланхоличный и как бы сильно влюблённый, сам не зная во что, и исхудавший от этого, и очень искренне самовыражающийся звук под кодовым названием (если можно так выразиться) "Амор".
Кстати, то же самое и в отношении Моцарта хочу, товарищи. Примерно то же самое, товарищи. 
Сообщение отредактировал Земля - Вторник, 29 Ноября 11, 02:03 |
| |
| |
| amor | Дата: Вторник, 29 Ноября 11, 02:10 | Сообщение # 475 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (Земля) Это должен быть очень и очень меланхоличный и как бы сильно влюблённый, сам не зная во что, и исхудавший от этого, и очень искренне самовыражающийся Амор. »
Quote (Земля) У мнея пианино не бум-бум. У меня пианино классное. "Красный октябрь" первого года выпуска. Звучит ясно и чётка ,как хороший рояль. Скарлатти надо играть не на бухающих пианино и не на бухающих роялях, а на роялях полётно-ясно звучащих и поющих, обладающих богатством красок, широким динамическим и тембральным диапазоном. »
а как не бум-бум, когда все фортепиано бум-бум и у красного октября тоже бум-бум и звук такой товарищи, словно из фильма ужасов и только клавесин способен наладить стабильность, он как солнышко приходит и всех радует!и все забывают о горе и печали и злобном и вредном пиано, и все радуются в клавесине! ура клавесину!
Добавлено (29 Ноябрь 11, 02:04)
---------------------------------------------
Quote (Земля) Это должен быть очень и очень меланхоличный и как бы сильно влюблённый, сам не зная во что, и исхудавший от этого, и очень искренне самовыражающийся звук под кодовым названием (если можно так выразиться) "Амор". »
:scratch: Добавлено (29 Ноябрь 11, 02:10)
---------------------------------------------
Земля Вы где 
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
Сообщение отредактировал amor - Вторник, 29 Ноября 11, 02:05 |
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Вторник, 29 Ноября 11, 02:31 | Сообщение # 476 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Скарлатти никогда не пытался выражать какую-либо меланхолию...это романтизация его стиля.Чеканный ритм,сложные ритмические конструкции и жизнеутверждение.)Скотт Росс сделал образцовую запись,мне очень понравились все его интерпретации. Добавлено (29 Ноябрь 11, 02:27)
---------------------------------------------
Ну не звучит Скарлатти на фортепиано...ну совсем...Фортепиано делает расплывчатыми все эти потрясающе четкие ритмические попадания... Добавлено (29 Ноябрь 11, 02:31)
---------------------------------------------
Тем более не нуждался он в рояле.)И не знал,что такой инструмент будет создан.)Клавесин-совершенно полноценный интсрумент,есть очень певучие разновидности инструмента...Рюкерс например.)Супер.
|
| |
| |
| Земля | Дата: Вторник, 29 Ноября 11, 11:53 | Сообщение # 477 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
|
Не звучит - значит, надо сделать так, чтобы зазвучал. Какой ритм? Не понимаю.
А меланхолию не надо ВЫРАЖАТЬ. Надо в ней просто пребывать, слегка хотя бы. Именно она задаёт ключ, стартовую позицию к поэтике. В этом случае дикая радость и прочая эйфория становятся просто зеркальным отражением (шиворот-навыворт) её, что и есть одно из самых замечательных свойств сонат Скарлатти. ... То же самое относится и к Моцарту. ... Гилельс чувствовал эту меланхолию во всей музыке. Он носил её в себе. Именно в этом и стартует вся прелесть гилельсковского звука и мироощущения.
А у Росса всё это выхолощено и уплощено-упрощено. Да, ритмические находки у него попалсь мне интерсные. Клавесинные именно находки. Но это всё - суета и мелочи в сравнени с поэзией, которую можно найти и выразить только на фортепиано с его порой весьма обильною педалью.
А то, что Скарлатти не знал фортепиано, ничего не меняет. Он его ,как об этом пишут, ПРЕДВОСХИТИЛ. ТАк же как и другие клавесинисты той поры - все в разной степени и по-разному внутри своего творчества. У Скарлатти же нет ничего клавесинного. Он весь пианистический. По иронии судьбы, так сказать. Именно поэтому фортепиано и изобрели потом слушатели. Они поняли, что многая музыка нуждается в другом, более совершенном и богатом возможностями инструменте. Так и появился, благодаря предвосхищению Скарлатти и других, сначала клавикорд (более выразительный по динамике, но тихий, камерный, домашний) инструмент, потом - пианофорте, а потом, наконец, и фортепиано. Хотя за неимением фортепиан ещё долгое время многие известные нам как пианистические произведения исполнялись авторами на клавесинах ещё. "Аппассионата" Бетховеном, например.
Вы послушайте Гилельса на полную катушку. Услышьте микроработу тембров, передающих именно тонкую работу душевных фибр. Это же просто волшебство какое-то!
Потом , сонаты Скарлатти очень разнообразны по духу и стилю. У Скотта всё выдержанно как-то в одном ключе, однообразно. Например, у Скарлтти есть длинная соната-фуга ре минор. Там развитие идёт по нарастающей - долго постепенно, но неумолимо распаляется огонь высокой почти религиозной страсти. По сути это - органное сочинение. То, что тут звучит как бы орган вполне передаётся на рояле, легко, а вот на клавесине - это труднее намного, раз, а Скотт даже и не пытается, два. У него эта соната пролетает пустым номером. А между тем она - великий шедевр ,каких мало, каких единицы, какие запоминаются на всю жизнь, как изветснейшая Токката и Фуга ре минор Баха.
Потом, есть у Скарлатти единственная в своём роде, уникальная по лирической (почти таривердиевской) меланхолической распевности почему-то редко исполняемая соната си минор. Эту лирическую меланхолическую светлую как весенне журчание ручья распевность можно передать только на рояле (запросто) или на клавесине весьма приблизительно (и с трудом превеликим). Росс же не делает ровно ничего в этом содержательно-хужожественном направлении. Для него эта соната - как одна из всех ,всего лишь одна из всех остальных виртуозных сонаток. Он её отчеканил как всё остальное, проговорил скороговоркой, не выдав ни капли чувства. А между тем соната уникальная - и в ней просто поёт и поёт любовь совсем юного сердца, ещё не столкнувшегося с жизнью и не ведающего её тёмных сторон, но, однако, пребывающего в грусти от того, что находится пока ещё в домашнем заточении, но уже видит краски и слышит звуки пробуждающегося от весны чувств мира за окном. Видит, слышит и уже как бы участвует в нём, сливается с ним в одном вот этом чувстве тихой любвит, грусти, неясного и невыразимого стремления к какому-то идеалу. Ну, вроде ожидания принца Асолью в "Алых парусах" Грина. Примерно. Грубо и примерно.
Есть сонаты, где должна просто кипеть и вскипать всё сильней и сильней страсть. Это отлдично передал Антай на клавесине. А Росс - ни капельки. У него всё беспроблемно. Всё однообразно здорово. Как у здорового быка. Неинтересно. Скучно просто.
И так дальше по всем сонатам.
Добавлено (29 Ноябрь 11, 11:53)
---------------------------------------------
Ещё технический художественный нюанс, который у Скарлатти на каждом шагу, почти что в каждой фразе чуть ли не, а его можно передать только на струнах, реагирующих по-разному на прикосновение и звучащих, затухая, долго потом. Это, значит, на арфе, на цимбалах и на рояле. На лютне, гитаре - уже труднее удерживать звук. О каком средстве выразительности речь? Об акценте на первую ноту в группе шестнадцатых, где этот акцент делает эту ноту главной в подразумеваемой метамелодической линии, а последующие шестнадцатые - всего лишь акустическим заполнением-украшением после неё (эхом послесловия или ворчанием вдогонку). Например, ниспадающая гамма шестнадцатыми. Резко акцентируем первую ноту и тут же подвешиваем её звучание педалью, при этом последующие ниспадающие шестнадцатые играем много тише, легко, чуть отрывисто (портаменто), как лёгкий смешок, который, благодаря удерживаемой при этом педали, раскатывается по деке инструмента лёгким вуалеобразующим эхом, украшая своим чуть кашеообразным звучанием (неряшливым мазком) уже (и всё ещё) поющий звук главной (первой) ноты, взятой с ярким (но тоже лёгким) акцентом, как ноту некоей более широкой метамелодии или мета фразы. Такое возможно сделать на арфе и на ф-но, но невозможно сделать на клавесине. На клавесине все звуки-ноты будут ровными по динамике, одинаковыми, и никакой выразительной градации между ними достичь не получится. Вот почему клавишники так легко в своё время отказались от клавесинов в пользу фортепиан. Больше возможностей выразительности потому что. Больше динамических и псевдоакустических нюансов.
Сообщение отредактировал Земля - Вторник, 29 Ноября 11, 11:58 |
| |
| | |
| Контрапункт | Дата: Вторник, 29 Ноября 11, 13:04 | Сообщение # 479 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Земля,ваша точка зрения вызывает у меня глубочайшее уважение.)Вы очень разбираетесь в предмете и музыкальных нюнсах...и вам,безусловно,видней технические аспекты и особенности музыкального компонента сонат...Клавесин мне нравится по банальной причине...У него очень приятный и ласковый звук,невероятная ритмическая четкость...Я слышал сонаты на фортепиано,там открывается другой уровень....исполнитель добавляет собственное восприятие,раскрывает те элементы,которые ЕМУ кажутся естественными в сонатах.
Клавесин позволяет беспристрастно исполнять ноты...как они были написаны композитором.)Я понимаю,что фортепианная динамика и само устройство современного фортепиано позволяет добавить сотни новых граней довольно сухой музыке барокко.Но тут дело вкуса...Спасибо за столь развернутые ответы,вас было очень приятно читать и размышлять над вашими комментариями,уважаемая Земля.:-*
|
| |
| |
| amor | Дата: Вторник, 29 Ноября 11, 13:20 | Сообщение # 480 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
|
друг любезный, послушайте еще раз Кавалли и Марэ, и Вы откроете для себя новый мир 
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
Доброе утро!
|
|
