 |
|
Барокко
| |
| Земля | Дата: Воскресенье, 27 Ноября 11, 23:51 | Сообщение # 421 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал Земля - Воскресенье, 27 Ноября 11, 23:58 |
| |
| |
| igor120765 | Дата: Понедельник, 28 Ноября 11, 00:50 | Сообщение # 422 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Ну и нафлудили,это надо же..
Имхо,на вкус и цвет товарищей нет.Барокко очень классно,но только когда хорошо исполнено.Обязательно академически,естественно.
Увы и ах,сейчас это так редко бывает.Но Маринер,Негри итп творят чудеса в такой музыке - не оторвешься.А когда четыре смычка и две фальшивых дудки - это ужас,конечно
|
| |
| |
| amor | Дата: Понедельник, 28 Ноября 11, 00:54 | Сообщение # 423 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (igor120765) Имхо,на вкус и цвет товарищей нет.Барокко очень классно,но только когда хорошо исполнено.Обязательно академически,естественно. Увы и ах,сейчас это так редко бывает.Но Маринер,Негри итп творят чудеса в такой музыке - не оторвешься.А когда четыре смычка и две фальшивых дудки - это ужас,конечно »
нет, только аутентичное исполнение и всё! две фальшивых дудки, это намек на что?
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Понедельник, 28 Ноября 11, 01:03 | Сообщение # 424 |
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Это Игорь о блокфлейте,строй которой иногда кажется фальшивым на современное ухо.)
Добавлено (28 Ноябрь 11, 00:58)
---------------------------------------------
Амур,Хорошо Темперированный Клавир Баха какие эмоции вызвал у вас или мысли?Ваше отношение к этому сборнику?
Добавлено (28 Ноябрь 11, 00:59)
---------------------------------------------
Я переслушивал его не менее 10 раз и находил какие-то новые грани и краски.)Фуги стали все ясны как день.Добавлено (28 Ноябрь 11, 01:02)
---------------------------------------------
Искусство Фуги пока не до конца осмыслил и прочувствовал.)Слушал в двух версиях.Для органа и клавесина.Клавесин понравился больше в этой вещи. Добавлено (28 Ноябрь 11, 01:03)
---------------------------------------------
Земля очень любит Иоганна Себастьяна Баха и Битлз.)Чудесное сочетание. 
Сообщение отредактировал Контрапункт - Понедельник, 28 Ноября 11, 00:59 |
| |
| |
| amor | Дата: Понедельник, 28 Ноября 11, 01:12 | Сообщение # 425 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Амур,Хорошо Темперированный Клавир Баха какие эмоции вызвал у вас или мысли?Ваше отношение к этому сборнику? »
хтк мне нравится, особенно прелюдия соль минор из второго сборника или части. сложность там в техническом плане, в понимание нечего сложного самого произведения нету. фуги, да сильная вещь, сначала идет один голос как помню, напевая старинную немецкую мелодию, потом второй, и так рождается великая полифония....голоса говорят, о чем то хотят сказать, тут главное понять о чем.....насколько я знаю, в хтк Бах изображал сюжеты из библии ....Добавлено (28 Ноябрь 11, 01:12)
---------------------------------------------
Quote (Контрапункт) Это Игорь о блокфлейте,строй которой иногда кажется фальшивым на современное ухо.) »
а блокфлейта истинная флейта, насчет железки в оркестре, на которую ее променяли я бы подумал....
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| Контрапункт | Дата: Понедельник, 28 Ноября 11, 01:25 | Сообщение # 426 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 886
Статус: Offline
| Ну вот опять какая-то ненависть к современному инструменту...Флейты современные весьма классные инструменты,гораздо певучей...
|
| |
| |
| amor | Дата: Понедельник, 28 Ноября 11, 01:28 | Сообщение # 427 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (Контрапункт) Ну вот опять какая-то ненависть к современному инструменту...Флейты современные весьма классные инструменты,гораздо певучей... »
нет, барочная флейта куда певучей будет и поперечная, и продольная флейта.
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 28 Ноября 11, 01:42 | Сообщение # 428 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал Земля - Понедельник, 28 Ноября 11, 01:44 |
| |
| |
| igor120765 | Дата: Понедельник, 28 Ноября 11, 01:50 | Сообщение # 429 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Изначальный тезис аутентистов, на котором зиждется вся философия убогого исполнительства, априори неверен. Точнее, под известные исторические факты подводится изначально (и намеренно) ложная идеологическая основа. Вибрато считалось красивым всегда (в частности, в органостроении с незапамятных времен почти непременно использовали регистр, состоящий из парных труб, немного расстроенных друг относительно друга так, чтоб они давали биения с частотой нормального вибрато), просто реализовывать его не механически не умели, в силу элементарной физической недоразвитости (о чем красноречиво говорят и спортивные рекорды). В настоящее время-то пошел обратный процесс - деградация, вырождение. А также жажда творить без желания работать и учиться. Вот HIPPи и уводят постоянно вопрос в чисто инструментальную область - наберут дудок и сообщают, что на них нельзя нормально играть - только "исторически осведомленно", что оправдывает их "как получится". Почти все качественные академики используют старинные инструменты - у той же Муттер, которую к HIPPи никак не отнесешь, две личных Страдивари...
Интеллектуально и эстетически человечество-то вызрело уже к началу 18-го века, а в физическом плане, в области тонкого умения, ощутимо припоздало. Именно поэтому в барочной музыке появилось обилие трелей, форшлагов, мордентов, группетто и пр. мелизматики - просто пестрят партитуры и клавиры. Любая сколько-нибудь продолжительная нота - непременно трель. Это попытка реализовать новую эстетическую потребность имеющимися техническими средствами при недостатке умения (да и некогда им было это умение вырабатывать - жизнь слишком коротка была...). Не можешь красиво дрыгать рукой - перебирай пальцами. У духовых и вокалистов трели позволяют заменить амплитудное вибрато частотным (которое реализовать значительно легче; на духовых-то это просто замена работы всего указанного выше сложного аппарата звукоизвлечения на перебор пальцами клапанов).
Зачем же сейчас превращаться в неполноценных обезьян? Это как минимум неуважение к труду и достоинству нескольких поколений исполнителей, а также мастеров, огромные усилия потративших на совершенствование красоты тембра инструментов...
Есть и еще одна причина - собственно, она главная, - по которой эта казалось бы очевидная ересь получила такое распространение и нашла столько приверженцев - прогрессирующая (в последние годы особенно резко) мелодическая глухота, к сожалению, закрепляющаяся генетически (мелодический слух - рецессивный признак). Люди, включая музыкантов (более половины; сколько угодно есть людей с очень тонким музыкальным, абсолютным или внутренним слухом, напрочь лишенных мелодического - эти признаки наследуются раздельно и независимо друг от друга), просто не слышат вибрато. Вообще. На пари я могу это доказать серией тестов совершенно убедительно и объективно, без привлечения экспертов-людей (что вносит субъективизм). Особенно в этом плане отличаются пианисты (рояль генетически лишен возможности производить звук с вибрато), не играющие дополнительно на мелодических инструментах. Впрочем, для игры на рояле не необходимо и наличие обычного музыкального слуха (достаточно чувства ритма) - между клавиш не ударишь, а различать лажу в пол-тона можно научить и слона ;-))).
Отсутствие мелодического слуха влечет за собой и нечувствительность к комбинационным тембрам - что 3 скрипки играют в унисон, что 30 - одно, и сооветственно у этих людей просто нет понятия "струнные" (strings) - самого прекрасного и яркого из всех оркестровых тембров, принципиально отличающегося от скрипичного или виолончельного знакопеременной фазовой динамикой... Более того, сколько-нибудь большие составы (и инструментальные, и хоры) вызывают у них ощущение каши, тяжести, перегруженности. Соответственно и понять друг друга люди с и без в принципе не могут...
Есть и другие причины, по которым люди, и не лишенные вовсе мелодического слуха, не воспринимают вибрато. Поскольку на инструментах с фиксированным строем (это не только клавишные, но и струнно-щипковые - балалайки, гитара, арфа) минимальный возможный интервал - малая секунда, любые отклонения тона, меньшие этого интервала, слух, привыкший к такой цифровой, палочной темперации, воспринимает как нечто мешающее и неправильное. У пианистов вибрато ассоциируется с расстройкой инструмента (собственно, его настройка и производится по биениям, и при взятии нормальных музыкальных интервалов на нем биений быть не должно). Если человек годами барабанит по клавишам, слушая только себя или себе подобных, не отвлекаясь на другую музыку (что среди профи сплошь и рядом), мелодический слух даже при его изначальном наличии тоже может необратимо деградировать - вот как абсолютное большинство людей к окончанию молодости (28 годам) полностью утрачивает способность усваивать непрагматическую информацию...
|
| |
| |
| Земля | Дата: Понедельник, 28 Ноября 11, 02:01 | Сообщение # 430 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
|
|
| |
| |
| amor | Дата: Понедельник, 28 Ноября 11, 02:49 | Сообщение # 431 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 1806
Статус: Offline
| Quote (igor120765) Интеллектуально и эстетически человечество-то вызрело уже к началу 18-го века, а в физическом плане, в области тонкого умения, ощутимо припоздало. Именно поэтому в барочной музыке появилось обилие трелей, форшлагов, мордентов, группетто и пр. мелизматики - просто пестрят партитуры и клавиры. Любая сколько-нибудь продолжительная нота - непременно трель. Это попытка реализовать новую эстетическую потребность имеющимися техническими средствами при недостатке умения (да и некогда им было это умение вырабатывать - жизнь слишком коротка была...). Не можешь красиво дрыгать рукой - перебирай пальцами. У духовых и вокалистов трели позволяют заменить амплитудное вибрато частотным (которое реализовать значительно легче; на духовых-то это просто замена работы всего указанного выше сложного аппарата звукоизвлечения на перебор пальцами клапанов). Зачем же сейчас превращаться в неполноценных обезьян? Это как минимум неуважение к труду и достоинству нескольких поколений исполнителей, а также мастеров, огромные усилия потративших на совершенствование красоты тембра инструментов... »
а вот здесь я с Вами не согласен. барочная музыка наполнена обильными украшениями для того, чтобы усилить задачу исполнителю и через украшения, через украшения передать силу и красоту музыки, причем нужно было добавлять украшения от себя, импровизируя. поэтому барочная музыка очень сложна технически, сложна она тем, что нужно сыграть не только текст( в котором кстати не всегда было так уж много украшений, всего одна трЭль на такт), а добавлять украшения и пассажи, и всякие разные трудности самому и только самому. темп, в многих муз. сборниках мы видим сверху написано сарабанда такого то и видим справа темп указан, аллегро там или ларго, неважно. в старые добрые времена Генделя и Кавалли никто темп не указывал, исполнитель сам должен был его выбирать, вот считает он нужно играть сарабанду при ларго, значит сыграет, однако были рекомендации самого композитора что и как играть. опять таки, некоторые пьесы оставались открытыми, то есть темп мог быть любой, от ларго до аллегро, поэтому смешно, смешно читать справа от названия пьесы какой то темп. потом, композиторы писали для тех инструментов которые были в то время, даже фрагменты в с участием флейты в операх Россини писал для поперечной деревянной флейты, а не для железки:))). поэтому и нужно исполнять то что было написано для клавесина или блокфлейты с виолой де Амур, на клавесине, блокфлейте и виоле де Амур, а не на Бог знает чем.
«Вы можете презирать кого и что угодно, — говорил Б. Шоу, — но вы бессильны противоречить Генделю». «...Когда звучит его музыка на словах „восседающий на своем извечном престоле“, атеист теряет дар речи».
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Понедельник, 28 Ноября 11, 12:21 | Сообщение # 432 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (legoru) Барочная музыка в таком реалистичном виде кажется скучной, однообразной, старомодной, неинтересной гармонически и мелодически. И не мне одному. »
Какой поток пропустил! Конечно, как музыка на вес, барокко - дребедень. Потому что все музыканты тогда были композиторами и писали музыку по шаблону. Если брать время где-то с 1680-х, великих было всего 4 композитора: Бах, Гендель, Пёрселл и Рамо. Оригинальных, т.е. имеющих свои идеи - чуть больше 10 (Букстехуде, Куперен, Вивальди, Телеман, Перголези, Фукс, Корелли, Зеленка, оба Скарлатти, ещё несколько). Остальное (их легион) - это эпигоны хорошо разработанного шаблона. Но поскольку шаблон вообще крепкий и красивый, это музыка, если хорошо исполнена, может понравиться искушённому любителю. Неискушённому она понравится будучи даже плохо исполнена. В конце-концов, что в этом плохого? Лучше пусть слушают своего Фео и Дуранте, чем водку пить! Уже хорошо, что молодой человек музыку слушает. Дойдёт когда-нибудь и до хорошей музыки.
Quote (legoru) Я хочу, чтоб вы больше слушали классиков (венских - прежде всего Гайдна), Бетховена -вот универсум №2 - тоже нужен, Шуберта с Мендельсоном можете пропустить , Шумана - обязательно »
Ничего не понял. Как можно пропустить... Шуберта? Это же величайший гений!
Добавлено (28 Ноябрь 11, 12:14)
---------------------------------------------
Quote (legoru) Jenka, Можно пропустить, но слушать не возбраняется. Я, например обхожусь у Шуберта симфониями, у Мендельсона скр. концертом - а больше и не надо »
С Вами всё ясно. Главная часть творчества Шуберта - песенная - ещё Вами не изучена. Слушайте песни! Только не на Гиперионе!
Добавлено (28 Ноябрь 11, 12:21)
---------------------------------------------
Барокко - это ворота. В мир классической музыки. Для многих. Я шёл, правда, по другому - через Моцарта и популярную разножанровую классическую музыку, поэтому стали близки сразу разные направления. Но многие входят через барокко, потому что это - простая понятная красивая музыка, не требующая работы мозга. Своего рода попса. Боюсь, что некоторые так и останутся у ворот. И будут собирать музыку, как марки, не вникая.
Сообщение отредактировал nibelung - Понедельник, 28 Ноября 11, 13:03 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Понедельник, 28 Ноября 11, 12:35 | Сообщение # 433 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
|
"Престижный элемент комфорта современного западного интеллектуала" - примерно так было написано лет семь назад в одной статье в газете "Культура", посвященной анализу причин современной популярности музыки барокко.
Действительно, даже средняя музыка барокко способна поддерживать без особых усилий,
Quote (nibelung) поскольку шаблон вообще крепкий и красивый, »
привычное приятное состояние эстетического комфорта.
А престижность состоит в том, что это позволяет бросить "интеллектуальный" вызов другим "старомодным" и "нафталинным" увлечениям в музыке (романтизм, импрессионизм, культура фортепианного исполнительства и т. п.).
Говорю о "привычном приятном состоянии комфорта" без иронии, так и сам тоже его испытываю. Однако, когда погружаешься в Искусство фуги Баха или последние сонаты и квартеты Бетховена, то тут неуместно говорить об удовольствиях, так как попадаешь совсем в иной мир.
Сообщение отредактировал Trompete - Понедельник, 28 Ноября 11, 13:40 |
| |
| |
| igor120765 | Дата: Понедельник, 28 Ноября 11, 13:37 | Сообщение # 434 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 349
Статус: Offline
| Нибелунг и Трубач,браво
вот за такие в глаз а не в бровь я и люблю Интоклассик
Честное слово,вы мне что-то объяснили )))
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Понедельник, 28 Ноября 11, 13:39 | Сообщение # 435 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Текст перенес в другое место.
Сообщение отредактировал Trompete - Понедельник, 28 Ноября 11, 13:43 |
| |
| |
Доброе утро!
|
|
