Аутентизм - Страница 4 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 5«12345»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Аутентизм
Аутентизм
TrompeteДата: Четверг, 07 Апрель 11, 13:44 | Сообщение # 46
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (vaniusha)
Если говорить о "аутентизме", то это более широкое понятие: всплывает философская подоплека. »

Слово "аутентизм" все равно вошло в обиход и будет употребляться не реже, а скорее чаще чем "HIP" или "HIPP". Что въелось, то уже не отстираешь. Я лично отношусь к таким терминам как к меткам или пиктограммам на экране ПК. Дело не в самой метке, а что под ней открывается. :)
Точно такими же метками являются слова барокко, романтизм и т. п. Барокко - по смыслу слово ужасное, но ничего не поделаешь, оно превратилось в метку, а что под ней - мы и сами знаем. :)
 
AmendmentXXIДата: Четверг, 07 Апрель 11, 14:19 | Сообщение # 47
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
Quote (Trompete)
Слово "аутентизм" все равно вошло в обиход и будет употребляться не реже, а скорее чаще чем "HIP" или "HIPP". Что въелось, то уже не отстираешь. Я лично отношусь к таким терминам как к меткам или пиктограммам на экране ПК. Дело не в самой метке, а что под ней открывается. :)
Точно такими же метками являются слова барокко, романтизм и т. п. Барокко - по смыслу слово ужасное, но ничего не поделаешь, оно превратилось в метку, а что под ней - мы и сами знаем. :) »

При все разнице наполнений понятий барокко, романтизм, классицизм и даже постмодернизм (!) у разных теоректиков искусства, так или иначе эти понятия соответствуют культурным стилям. В то же время, я не могу представить себе, что за понятием аутентизм может скрываться что-либо, позволяющее говорить об аутентизме как о самостоятельной эстетической парадигме. Не вижу никакого смысла в расширенном толковании аутентизма по сравнению с HIPP.
Аутентизм или HIPP - всего лишь один из методов (технологий) постмодернизма!

 
TrompeteДата: Четверг, 07 Апрель 11, 15:24 | Сообщение # 48
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (AmendmentXXI)
всего лишь один из методов (технологий) постмодернизма »

Вот, мы с Вами почти и сошлись. Я только говорю не о методе, а вполне реальной ветви, образованной применителями этого метода и к концу 60-х годов отчетливо отчленившейся от ранее единого ствола исполнительского искусства (называйте эту ветвь как хотите, лично мне без разницы).
Что происходит с ней сейчас (а что-то действительно происходит) и что будет дальше, идет ли, не идет ли процесс конвергенции, о котором говорит ряд мэтров, или же процесс "стирания граней", о котором говорили строители коммунизма, поживем - увидим.


Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 07 Апрель 11, 16:54
 
nibelungДата: Четверг, 07 Апрель 11, 17:50 | Сообщение # 49
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Quote (vaniusha)
Специально для Вас. С Десоффом у Брукнера случился конфликт из-за 0 симфонии, Хербек исполнял Фа-минорную Мессу Брукнера. Мой пример чем-то Вас не устраивает? Как же мне надоели эти мелкие придирки и комментарии ни о чем!
»

Вчера Вы об этом вычитали, а сегодня выставляете эти имена, чтобы поставить в тупик собеседника. Швыряние специальной терминологией - банальный приём в дискуссии. Вот это-то слегка и раздражает. Отношение этих имён к Брукнеру и отношение Вальтера и Клемперера к Малеру, который был их кумиром - вещи разные.
 
AmendmentXXIДата: Четверг, 07 Апрель 11, 18:09 | Сообщение # 50
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
Ну никак не можем мы с Вами сойтись, дорогой Trompete! booze
:'( :D
Ваше признание для меня что призыв не разделять геомагнитное поле земли as is и палеомагнетизм, как метод его исследования ;)
(моя предыдущая аналогия с палитрой кажется мне более удачной :) )

Нету, нету такой ветви - аутентика - как эстетического течения! Есть музыканты которые используют соответствующий инструментарий.
Но так или иначе единой эстетической картины (тем более, если учесть диапазон т.н. аутентики от начала 20 го века и назад, к Сейкилу :))) )
нет и быть не может! Еще раз подчеркиваю, что в эстетическом плане, куда ярче представлена общность по временной вертикали, чем по горизонтали (инструментарий)
Я уже писал о KV 396. Другой пример: Норрингтон в 4й малера (1я часть) куда ближе к Леопольду Людвигу (запись 50х с клаааааасссической Дрезденской штатскапеллой) годов, чему подельнику-аутентисту Херревеге.

Сообщение отредактировал AmendmentXXI - Четверг, 07 Апрель 11, 18:11
 
nibelungДата: Четверг, 07 Апрель 11, 19:04 | Сообщение # 51
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Я тут следил за одной дискуссией, там кто-то возмущался, что немецких нацистов называют фашистами. Наверное, сам фашист (или нацист!). Разве это существенно? Примерно такая же разница мсжду аутентизмом и Хиппом. Хотя, должно быть, слово хипп действует завораживающе на мОлодёжь, на тех, кто осваивает музыку впервые (похоже на хипповство!). ;)
 
FurtwanglerДата: Четверг, 07 Апрель 11, 19:37 | Сообщение # 52
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (AmendmentXXI)
Нету, нету такой ветви - аутентика - как эстетического течения! »

Пожалуй соглашусь.И примером этого могут служить казалось бы совершенно "неаутентичные" записи Арнонкуром тех же Моцарта,Гайдна и Бетховена,да в общем также и Брамса с Брукнером с абсолютно романтическими оркестрами. С одной стороны он сохраняет по максимуму свою "аутентичность" в смысле интерпретации,то есть темпов,характера фразировки,артикуляции и прочих технологических атрибутов "аутентичного" исполнительства,но при этом в звучании скажем Концертгебау или Венского филармонического нет ничего от эстетики звучания его же Кончентус Музикус. Вот этот гибрид, не являясь аутентичным в полном смысле слова, на мой взгляд гораздо убедительнее и аутентичнее по результату чем собственно "аутентизм". И думается не случайно Арнонкур пошёл именно по этому пути,видимо поняв,что игра в "аутентичность" во многом есть формализм,который как эксперимент вполне интересен,но на деле малрезультативен.

И не будем забывать ещё одну вещь.Бурное цветение аутентизма пришлось на то время когда заканчивалась эпоха великой романтической исполнительской традиции,то есть примерно с последней трети 20 века,когда уходили уже последние великие романтики.Нужно было что-то противопоставить. В закатывающейся романтической традиции,если говорить о дирижёрах царствовали Караян и Бернстайн,с которыми в их поколении по раскрутке соперничать никто не мог.Значит надо было противопоставить что-то принципиально другое.И это "что-то" было найдено. Назовём это "историческим исполнительством",для тех кому не нравится слово "аутентизм". Во многом раскрутка этой эстетики связана с очередной задачей зарабатывать на музыке и собственно об искусстве воротилы от классической музыки думали меньше всего. В определённом смысле аутентизму повезло. Первое поколение их было более чем впечатляющим - Леонхардт,граф д'Арнонкур,Брюгген ну и далее по списку.Они во многом лишь нащупывали пути,но тем не менее задали достаточно высокую планку,которая ныне опускается всё ниже и ниже именно потому,что в аутентизм хлынули неудавшиеся исполнители-романтики,благо музыки пригодной для такого исполнительства написано столько,что её видимо никогда всю не сыграют,сравнивать поначалу тоже особенно было не с чем вот и получилось из хорошей идеи то, что получилось. В Европе наверное уже нет ни одной деревни, где не было бы своего аутентичного фестиваля. Хорошо это или нет,пожалуй очевидно уже потому,что возникла эта тема.

И есть ещё один момент.Аутентисты также как и некоторые авангардисты чувствуют себя сродни мессий,который спасают великое искусство музыки от искажений и перехлёстов романтизма. И уж самое комичное во всё этом то,что ярые приверженцы аутентизма среди слушателей считают и себя участниками этого процесса очищения от скверны и относятся к "слушателям-романтикам" с плохо скрываемым пренебрежением.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
catringsДата: Четверг, 07 Апрель 11, 19:43 | Сообщение # 53
Группа: Проверенные
Сообщений: 374
Статус: Offline
Бах в академическом исполнении может быть безумно красивым, может быть глубоким мыслителем, может быть высочайшим мастером полифонии и гармонии. В аутентичным исполнении он просто живой человек, который мастерски владеет полифонией, сочиняет или использует мелодии удивительной красоты, смеётся за кружкой пива, делает рутинную работу, страдает из-за безденежья, плохих музыкантов, болезней.


"В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака." Белая Королева из "Алисы в Зазеркалье"
 
nibelungДата: Четверг, 07 Апрель 11, 20:04 | Сообщение # 54
Группа: Проверенные
Сообщений: 1726
Статус: Offline
Quote (catrings)
Бах в академическом исполнении может быть безумно красивым, может быть глубоким мыслителем, может быть высочайшим мастером полифонии и гармонии. В аутентичным исполнении он просто живой человек, который мастерски владеет полифонией, сочиняет или использует мелодии удивительной красоты, смеётся за кружкой пива, делает рутинную работу, страдает из-за безденежья, плохих музыкантов, болезней.
»

Да нет! Сам Бах разный! Была у меня (впрочем и есть) одна пластинка. Там Рёйн Раннап играл клавирного Баха. В Каприччио на отъезд возлюбленного брата был Бах живой, смеющийся и печальный, в Хроматической фантазии и фуге - философ.
 
TrompeteДата: Четверг, 07 Апрель 11, 20:07 | Сообщение # 55
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
А это не эстетика? Правда в идеологизированной интерпретации Бориса Филановского:

"То есть нельзя Баха играть «под Шостаковича», а Шостаковича «под Баха» — можно и нужно. Первое мы знали уже полвека, второе нам доказывают прямо сейчас. Не исключено, что это и есть вклад пионеров HIP в музыкальную историю."

Колонка Бориса Филановского. Клаудио Аббадо как HIP’арь
http://www.openspace.ru/music_classic/projects/117/details/1947/

Сообщение отредактировал Trompete - Четверг, 07 Апрель 11, 20:52
 
catringsДата: Четверг, 07 Апрель 11, 20:22 | Сообщение # 56
Группа: Проверенные
Сообщений: 374
Статус: Offline
Quote (nibelung)
Да нет! Сам Бах разный! Была у меня (впрочем и есть) одна пластинка. Там Рёйн Раннап играл клавирного Баха. »

Нибелунг, дорогой! Выложите этого Баха, умоляю! Только это был, не академический Бах, не лукавьте. :)


"В иные дни я успевала поверить в десяток невозможностей до завтрака." Белая Королева из "Алисы в Зазеркалье"
 
AmendmentXXIДата: Четверг, 07 Апрель 11, 21:45 | Сообщение # 57
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
Quote (Trompete)
в идеологизированной интерпретации Бориса Филановского »

Безусловно. Для БФ в данном случае (а может и не в данном :) ) чистота\корректность понятий - аутентизм, HIPP и тд не имеет значения
Посудите сами, неужели, если бы речь шла о существенно далеких эстетических системах, давным давно сложившийся знаменитый на весь мир дирижер на старости лет ВДРУГ "В ОДНОЧАСЬЕ" взял и "сменил" бы ее - свою - на другую?
Он лишь решил попробовать поработать "в новой технике".

 
CassisДата: Пятница, 08 Апрель 11, 01:31 | Сообщение # 58
Группа: Проверенные
Сообщений: 2404
Статус: Online
Уважаемые сведущие обсужданты, поделитесь, что HIPР за зверь такой и в чём отличие от автентизма?

Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
 
AmendmentXXIДата: Пятница, 08 Апрель 11, 03:10 | Сообщение # 59
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
historically informed performance practice
 
vaniushaДата: Пятница, 08 Апрель 11, 09:42 | Сообщение # 60
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Quote (AmendmentXXI)
historically informed performance practice »

Я все же позволю упорствовать. Аутентика вполне принимает функции определенной эстетики. Пожалуй, не постмодерна, а пост-постмодерна. Это форма музыкального мышления в контексте полного культурного полисемантизма и размывания понятий "современность-устарелось". Hip же, кажется, это просто умеренное использование определенных технический приемов. То что понятия "Hip" и "аутентика " постоянно "мешают" и еще не определились с концептуальным их наполнением, лишний раз свидетельствует, что философский аспект феномена аутентичного исполнителя еще ждет своего осмысления. Кстати, мне странно слышать мнение, что расцвет аутентики позади.
Quote (nibelung)
Вчера Вы об этом вычитали, а сегодня выставляете эти имена, чтобы поставить в тупик собеседника. Швыряние специальной терминологией - банальный приём в дискуссии. Вот это-то слегка и раздражает. Отношение этих имён к Брукнеру и отношение Вальтера и Клемперера к Малеру, который был их кумиром - вещи разные. »

Посмотрим с другой стороны. Тем они и интересны, что оценивали Брукнера со своего шестка, будучи воспитанными с ним примерно в одной традиции. Это как Малер наоборот.
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Аутентизм
Страница 4 из 5«12345»
Поиск: