Аутентизм - Страница 3 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 5«12345»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Аутентизм
Аутентизм
vaniushaДата: Среда, 06 Апрель 11, 15:48 | Сообщение # 31
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Quote (Trompete)
Интересно Ваше мнение и мнение аудитории, кто исполняет Малера более аутентично, его (хотя и очень разные) ученики Клемперер и Бруно Вальтер, репетировавшие с ним в молодости поочередно "в две пары рук", или аутентист Херревеге (сразу же оговорюсь, что я его уважаю). »

Это действительно, крайне интересный вопрос. Аутентика как, если можно так сказать, вещь в себе, это не только "гармония звучащих форм", но тождество смыслов. Проблема в том, что что формы это подчас единственный вариант репрезентации искусства. При наличии соответствующих времени форм: тембральной окраски, тепмпов и прочего, смысл уже потому уходит от нас, что отсутствует аутентичный слушатель. В этом плане, находящийся "внутри" позднеромантической традиции Клемперер аутентичнее пост-постмодерниста Херревега. Например, меня поразила версия Реквиема Моцарта Й. Крипса. В ней ощущается та самая венская церковная традиция, ощущения которой так не хватает, например, Гардинеру. Но заметим, что аутентизм Херревеге и Гардинера как течение это еще и способ конструирования иной, альтернативной музыкальной реальности( в отличие от Вальтера). Это попытка оживить, сделать со-временным ушедшее. Поэтому, такое внимание к формам выражения, отсюда попытка услышать чужими ушами. С этой точки зрения, они аутентичней Вальтера из-за того, что чувствуют временной разрыв, видят дорогу, по которому прошло искусство. Я, конечно, приемлю именно второй подход и тех музыкантов, которые работают именно в этой традиции.
 
TrompeteДата: Среда, 06 Апрель 11, 17:10 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (vaniusha)
еще и способ конструирования иной, альтернативной музыкальной реальности »

О! Это уже недалеко от истины, хотя и может кому-то не понравиться.
Меняю свое определение :) :

"Аутентизм - исполнительское направление, ставящее целью исполнение произведений на инструментарии времени их сочинения и в соответствии с художественными принципами времени жизни их авторов и использующее некоторые художественные принципы соответствующих эпох для конструирования альтернативной музыкальной реальности."

Добавлено (06 Апрель 11, 17:10)
---------------------------------------------
Играюсь в определения не ради любви к формализации, а токмо из желания четче понять суть явления. book

Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 06 Апрель 11, 16:49
 
nibelungДата: Среда, 06 Апрель 11, 18:00 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Аутентизм был изобретён от скуки. Как реакция на исполнительскую рутину. Идеология аутентизма была высосана из пальца. Это было неважно - знакомая музыка засияла новыми красками. Кроме того, был огромный исследовательский толчок, который продолжается и сейчас. Но в практическом музицировании, позиционирующем себя как аутентичное, скука и рутина оказались сильнее. Они проросли в аутентизме, стали наряду с некомпетентностью его наполнением.

Сообщение отредактировал nibelung - Среда, 06 Апрель 11, 18:00
 
TrompeteДата: Среда, 06 Апрель 11, 18:44 | Сообщение # 34
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (nibelung)
скука и рутина оказались сильнее »

Но в начале пути были и мощные художественные открытия. Сошлюсь на Ландовску и Деллера.
 
FNДата: Среда, 06 Апрель 11, 19:02 | Сообщение # 35
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
Quote (Trompete)
конструирования альтернативной музыкальной реальности »

бедняга Деллер? да, конечно, он же запел "на аутентичном инструменте"!
а какие ему довелось сделать открытия, конструируя
альтернативу...


Сообщение отредактировал FN - Среда, 06 Апрель 11, 19:04
 
AmendmentXXIДата: Среда, 06 Апрель 11, 19:30 | Сообщение # 36
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
По моему глубокому убеждению само введение меры аутентичности, как вцелом, применительно к артефакту, так и по эстетическим аспектам бессмысленно.
Да и само понятие аутентика, распространяемое на эстетику муз исполнительства, весьма некорректно. Есть корректный термин, выраженный абравиатурой HIPР.

Происходит сознательная (мошенническая), а чаще бессознательная подмена понятий. На самом деле более менее уверенно можно говорить лишь об аутентичном инструментарии, ну и, пожалуй, о каких то конкретных приемах (сугубо технических) его использования, ессно достаточно хорошо исторически документированных. Все остальное - художественная воля, которая, да, ограничена инструментарием, но многообразие имеющихся результатов достаточно ясно свидетельствует, что ни о каком аутентичном (историческому) исполнении (хоть в асимптотическом приближении :) ) речь не идет. По крайней мере никто из серьезных "аутентистов" такую цель не ставит

Вопрос о том, кто аутентичнее Малеру: Вальтер, Клемперер, Херревегге или Норрингтон можно для начала, уменьшив число номинантов, свести к тому, кто аутентичнее Малеру: Вальтер или Клемперер? :)
Абсурдность ИМХО появляется сразу.
А еще можно вспомнить Менгельберга! Знаете, Trompete, один доцент МГК был убежден, что Менгельберг в записи адажиетто из 5й опирается на клезмерскую (аутентичную ) традицию, построив это исполнение на массовом привнесении portamenti y divisi (необозначенных, ессно, у Малера)

Очевидно, что слово аутентичность предполагает меру, соовтю иерархию исполнений, а для "нашего человека" и "единственно верное, потому что научное"(с) исполнение. Может быть разуму пора проснуться и не рассуждать о том, о чем рассуждать нельзя? :)

 
TrompeteДата: Среда, 06 Апрель 11, 20:08 | Сообщение # 37
Группа: Проверенные
Сообщений: 1218
Статус: Offline
Quote (AmendmentXXI)
Да и само понятие аутентика, распространяемое на эстетику муз исполнительства, весьма некорректно. Есть корректный термин, выраженный абравиатурой HIPР. »

Прекрасно, меняем слово "аутентика" на слово "HIPP". Так что представляет собой современная HIPP - эдак просто исторически осведомленную исп. практику или все-таки определенное течение, достаточно ясно различимое от других течений на слух? Но только о котором
Quote (AmendmentXXI)
рассуждать нельзя »

По-моему здесь
Quote (vaniusha)
аутентизм Херревеге и Гардинера как течение это еще и способ конструирования иной, альтернативной музыкальной реальности( в отличие от Вальтера) »

сказано гораздо прямее и яснее, без игры в прятки за словом HIPP.
Клемперер и Вальтер (каждый по-своему) продолжали практику Малера (в отношении самого Малера очень неплохо информированную), а Херревеге или Норрингтон создали альтернативную практику. И кому это неизвестно?

Добавлено (06 Апрель 11, 20:08)
---------------------------------------------
Но есть и примеры (не очень многочисленные) синтеза разных практик. В первую очередь вспоминается наш замечательный Алексей Любимов (в Моцарте, Бетховене, Шопене, Шуберте).

Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 06 Апрель 11, 20:11
 
АврелийДата: Среда, 06 Апрель 11, 20:17 | Сообщение # 38
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
Уважаемый Викторович, только хотел написать, что я ВО ВСЁМ с Вами согласен (а по части музыки это так и есть!!!), как Вы немного подпортили впечатление свим сообщением № 12. Лучше бы Вы не касались вопросов Церкви: в музыке Вы разбираетесь, а в сущности православия - нет (здесь Вы явно не в теме), а поэтому приведённая Вами аналогия прихрамывает на обе ноги.
Но, повторяю, во всём, что Вы написали до сих пор по теме аутентичного исполнительства, поддерживаю! :)


Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
 
AmendmentXXIДата: Среда, 06 Апрель 11, 20:33 | Сообщение # 39
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
Quote (Trompete)
сказано гораздо прямее и яснее, без игры в прятки за словом HIPP. »

По-моему, в прятки как раз играете Вы, объединяя в бессмысленное понятие "стиль аутентика" все аспекты интерпретации!
Аббревиатура HIPP без всякой претенциозности, автоматически следующей из понятия "аутентика" (применяемому к исполнительской практике в целом) без всяких пряток обозначает интенцию исполнителя следовать современной написанию произведения исторической практике, и прежде всего выборе инструментов!

Quote (Trompete)
Клемперер и Вальтер(каждый по-своему) продолжали практику Малера, а Херревеге или Норрингтон создали альтернативную практику. »

Докажите! :)

С уверенностью можно лишь сказать, что общее у Херревеге и Норрингтона - некоторые инструменты (строй). Я даже не уверен что первый столь же последовательно "нонвибратен", как второй. Художественный результат - совершенно разный!
То же касаемо БВ и ОК! Это разные Mалеры! :) А у В. Менгельберга - еще один Малер! Опять же, возвращаясь к моему примеру, его портаменти в аллегретто из 5й можно, как массовый тех. прием, вполне считать "аутентикой", которая отсуствует у БВ и ОК!

ЗЫ. Весьма часто наблюдается т.с. близость по вертикали. Между современными ( в т.ч. аутентиками) и мастерами прошлого.
Об этом интересно поговорить на примерах Малеровских интерепретаций.
А в соседнем потоке мы с Землей слушаем Кёхель 396.
Сравните исполнение Башкирова (1970г) с современным аутентичным (по инструменту) - ссылка на yotube приведена - и , скажем с Гизекингом (ближе к Башкировскому лет на 20, чем "автентичное", если не ошибаюсь).

Сообщение отредактировал AmendmentXXI - Среда, 06 Апрель 11, 21:23
 
vaniushaДата: Четверг, 07 Апрель 11, 08:58 | Сообщение # 40
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Quote (Trompete)
Но в начале пути были и мощные художественные открытия. »

И сейчас они есть, более того, в последние 10-15 лет, на мой взгляд, ярких открытий было гораздо больше.
Quote (AmendmentXXI)
кто аутентичнее Малеру: Вальтер или Клемперер? »

Это как рассуждать, кто аутентичнее Брукнеру: Десофф или Хербек? Эти по своему интерпретировали в одной традиции, Херревег и Норрингтон это кардинально иной стиль в концептуальном плане.
Quote (AmendmentXXI)
Аббревиатура HIPP без всякой претенциозности, автоматически следующей из понятия "аутентика" »

Это, на мой взгляд, верно. Если говорить о "аутентизме", то это более широкое понятие: всплывает философская подоплека. Hip это уже следствие "аутентизма", когда музыканты разных исполнительских традиций начали внимательнее относиться к пексту и контексту произведения, которое исполняют. То есть, сугубо технические вопросы, да и то, очень поверхностно разработанные. Например, Венский филармонический при исполнении Шуберта уменьшает вибрато, форсирует медь. Путаница между этими двумя дефинициями возникла из-за неразработанности концептуального основания.


Сообщение отредактировал vaniusha - Четверг, 07 Апрель 11, 09:10
 
nibelungДата: Четверг, 07 Апрель 11, 11:03 | Сообщение # 41
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Quote (vaniusha)
Это как рассуждать, кто аутентичнее Брукнеру: Десофф или Хербек »

Эти два господина умерли даже раньше Брукнера. Так что очень аутентичные!
 
unrottenДата: Четверг, 07 Апрель 11, 12:07 | Сообщение # 42
Группа: Проверенные
Сообщений: 102
Статус: Offline
По моему скромному мнению, любое произведение, к которому прикладывает руку А.Штайер, становится выдающимся. Бранденбургские концерты в их числе.

Друзья называли меня грампластинкой, но я не винил их...

Сообщение отредактировал unrotten - Четверг, 07 Апрель 11, 12:07
 
vaniushaДата: Четверг, 07 Апрель 11, 12:39 | Сообщение # 43
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
Quote (nibelung)
Эти два господина умерли даже раньше Брукнера. Так что очень аутентичные! »

Специально для Вас. С Десоффом у Брукнера случился конфликт из-за 0 симфонии, Хербек исполнял Фа-минорную Мессу Брукнера. Мой пример чем-то Вас не устраивает? Как же мне надоели эти мелкие придирки и комментарии ни о чем!


Сообщение отредактировал vaniusha - Четверг, 07 Апрель 11, 12:42
 
AmendmentXXIДата: Четверг, 07 Апрель 11, 13:01 | Сообщение # 44
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
Quote (vaniusha)
Это как рассуждать, кто аутентичнее Брукнеру: Десофф или Хербек? Эти по своему интерпретировали в одной традиции, Херревег и Норрингтон это кардинально иной стиль в концептуальном плане. »

Так вот именно в связи с этим и возникают вопросы. Что понимать под традициями? Каким образом Херревеге и Норрингтон представляют некий стиль интерпретации Малера? При том, что "номинально" (как аутентики при Малере) они практически одиноки, и объединяет их разве что инструментарий (и то, боюсь, что лишь частично :) ).

Quote (vaniusha)
Если говорить о "аутентизме", то это более широкое понятие: всплывает философская подоплека. »

А кто и где говорит так серьезно об аутентизме? Может быть некоторые отцы его в самом начале своей деятельности, опьяненные результатом, да и не будучи сами философами искусства.
Потом при случае все открестились от такого радикализма, который скорее комичен, чем представляет собой явление с философской подоплекой.

 
MalamuteДата: Четверг, 07 Апрель 11, 13:11 | Сообщение # 45
Группа: Проверенные
Сообщений: 1892
Статус: Offline
Quote
философская подоплека

Нельзя дважды войти в одну и ту же реку. :)


Grrr...Wough!
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Аутентизм
Страница 3 из 5«12345»
Поиск:
Доброе утро!