 |
|
Аутентизм
| |
| vaniusha | Дата: Среда, 06 Апреля 11, 15:48 | Сообщение # 31 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Интересно Ваше мнение и мнение аудитории, кто исполняет Малера более аутентично, его (хотя и очень разные) ученики Клемперер и Бруно Вальтер, репетировавшие с ним в молодости поочередно "в две пары рук", или аутентист Херревеге (сразу же оговорюсь, что я его уважаю). »
Это действительно, крайне интересный вопрос. Аутентика как, если можно так сказать, вещь в себе, это не только "гармония звучащих форм", но тождество смыслов. Проблема в том, что что формы это подчас единственный вариант репрезентации искусства. При наличии соответствующих времени форм: тембральной окраски, тепмпов и прочего, смысл уже потому уходит от нас, что отсутствует аутентичный слушатель. В этом плане, находящийся "внутри" позднеромантической традиции Клемперер аутентичнее пост-постмодерниста Херревега. Например, меня поразила версия Реквиема Моцарта Й. Крипса. В ней ощущается та самая венская церковная традиция, ощущения которой так не хватает, например, Гардинеру. Но заметим, что аутентизм Херревеге и Гардинера как течение это еще и способ конструирования иной, альтернативной музыкальной реальности( в отличие от Вальтера). Это попытка оживить, сделать со-временным ушедшее. Поэтому, такое внимание к формам выражения, отсюда попытка услышать чужими ушами. С этой точки зрения, они аутентичней Вальтера из-за того, что чувствуют временной разрыв, видят дорогу, по которому прошло искусство. Я, конечно, приемлю именно второй подход и тех музыкантов, которые работают именно в этой традиции.
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Среда, 06 Апреля 11, 17:10 | Сообщение # 32 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (vaniusha) еще и способ конструирования иной, альтернативной музыкальной реальности » О! Это уже недалеко от истины, хотя и может кому-то не понравиться.
Меняю свое определение  : "Аутентизм - исполнительское направление, ставящее целью исполнение произведений на инструментарии времени их сочинения и в соответствии с художественными принципами времени жизни их авторов и использующее некоторые художественные принципы соответствующих эпох для конструирования альтернативной музыкальной реальности." Добавлено (06 Апрель 11, 17:10)
---------------------------------------------
Играюсь в определения не ради любви к формализации, а токмо из желания четче понять суть явления. 
Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 06 Апреля 11, 16:49 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 06 Апреля 11, 18:00 | Сообщение # 33 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Аутентизм был изобретён от скуки. Как реакция на исполнительскую рутину. Идеология аутентизма была высосана из пальца. Это было неважно - знакомая музыка засияла новыми красками. Кроме того, был огромный исследовательский толчок, который продолжается и сейчас. Но в практическом музицировании, позиционирующем себя как аутентичное, скука и рутина оказались сильнее. Они проросли в аутентизме, стали наряду с некомпетентностью его наполнением.
Сообщение отредактировал nibelung - Среда, 06 Апреля 11, 18:00 |
| |
| |
| Trompete | Дата: Среда, 06 Апреля 11, 18:44 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (nibelung) скука и рутина оказались сильнее »
Но в начале пути были и мощные художественные открытия. Сошлюсь на Ландовску и Деллера.
|
| |
| |
| FN | Дата: Среда, 06 Апреля 11, 19:02 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
| Quote (Trompete) конструирования альтернативной музыкальной реальности »
бедняга Деллер? да, конечно, он же запел "на аутентичном инструменте"!
а какие ему довелось сделать открытия, конструируя
альтернативу...
Сообщение отредактировал FN - Среда, 06 Апреля 11, 19:04 |
| |
| |
| AmendmentXXI | Дата: Среда, 06 Апреля 11, 19:30 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
| По моему глубокому убеждению само введение меры аутентичности, как вцелом, применительно к артефакту, так и по эстетическим аспектам бессмысленно.
Да и само понятие аутентика, распространяемое на эстетику муз исполнительства, весьма некорректно. Есть корректный термин, выраженный абравиатурой HIPР. Происходит сознательная (мошенническая), а чаще бессознательная подмена понятий. На самом деле более менее уверенно можно говорить лишь об аутентичном инструментарии, ну и, пожалуй, о каких то конкретных приемах (сугубо технических) его использования, ессно достаточно хорошо исторически документированных. Все остальное - художественная воля, которая, да, ограничена инструментарием, но многообразие имеющихся результатов достаточно ясно свидетельствует, что ни о каком аутентичном (историческому) исполнении (хоть в асимптотическом приближении ) речь не идет. По крайней мере никто из серьезных "аутентистов" такую цель не ставит Вопрос о том, кто аутентичнее Малеру: Вальтер, Клемперер, Херревегге или Норрингтон можно для начала, уменьшив число номинантов, свести к тому, кто аутентичнее Малеру: Вальтер или Клемперер?
Абсурдность ИМХО появляется сразу.
А еще можно вспомнить Менгельберга! Знаете, Trompete, один доцент МГК был убежден, что Менгельберг в записи адажиетто из 5й опирается на клезмерскую (аутентичную ) традицию, построив это исполнение на массовом привнесении portamenti y divisi (необозначенных, ессно, у Малера) Очевидно, что слово аутентичность предполагает меру, соовтю иерархию исполнений, а для "нашего человека" и "единственно верное, потому что научное"(с) исполнение. Может быть разуму пора проснуться и не рассуждать о том, о чем рассуждать нельзя?
|
| |
| |
| Trompete | Дата: Среда, 06 Апреля 11, 20:08 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1282
Статус: Offline
| Quote (AmendmentXXI) Да и само понятие аутентика, распространяемое на эстетику муз исполнительства, весьма некорректно. Есть корректный термин, выраженный абравиатурой HIPР. »
Прекрасно, меняем слово "аутентика" на слово "HIPP". Так что представляет собой современная HIPP - эдак просто исторически осведомленную исп. практику или все-таки определенное течение, достаточно ясно различимое от других течений на слух? Но только о котором
По-моему здесьQuote (vaniusha) аутентизм Херревеге и Гардинера как течение это еще и способ конструирования иной, альтернативной музыкальной реальности( в отличие от Вальтера) »
сказано гораздо прямее и яснее, без игры в прятки за словом HIPP.
Клемперер и Вальтер (каждый по-своему) продолжали практику Малера (в отношении самого Малера очень неплохо информированную), а Херревеге или Норрингтон создали альтернативную практику. И кому это неизвестно? Добавлено (06 Апрель 11, 20:08)
---------------------------------------------
Но есть и примеры (не очень многочисленные) синтеза разных практик. В первую очередь вспоминается наш замечательный Алексей Любимов (в Моцарте, Бетховене, Шопене, Шуберте).
Сообщение отредактировал Trompete - Среда, 06 Апреля 11, 20:11 |
| |
| |
| Аврелий | Дата: Среда, 06 Апреля 11, 20:17 | Сообщение # 38 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Уважаемый Викторович, только хотел написать, что я ВО ВСЁМ с Вами согласен (а по части музыки это так и есть!!!), как Вы немного подпортили впечатление свим сообщением № 12. Лучше бы Вы не касались вопросов Церкви: в музыке Вы разбираетесь, а в сущности православия - нет (здесь Вы явно не в теме), а поэтому приведённая Вами аналогия прихрамывает на обе ноги.
Но, повторяю, во всём, что Вы написали до сих пор по теме аутентичного исполнительства, поддерживаю!
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| AmendmentXXI | Дата: Среда, 06 Апреля 11, 20:33 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
| Quote (Trompete) сказано гораздо прямее и яснее, без игры в прятки за словом HIPP. » По-моему, в прятки как раз играете Вы, объединяя в бессмысленное понятие "стиль аутентика" все аспекты интерпретации!
Аббревиатура HIPP без всякой претенциозности, автоматически следующей из понятия "аутентика" (применяемому к исполнительской практике в целом) без всяких пряток обозначает интенцию исполнителя следовать современной написанию произведения исторической практике, и прежде всего выборе инструментов! Quote (Trompete) Клемперер и Вальтер(каждый по-своему) продолжали практику Малера, а Херревеге или Норрингтон создали альтернативную практику. » Докажите! С уверенностью можно лишь сказать, что общее у Херревеге и Норрингтона - некоторые инструменты (строй). Я даже не уверен что первый столь же последовательно "нонвибратен", как второй. Художественный результат - совершенно разный!
То же касаемо БВ и ОК! Это разные Mалеры! А у В. Менгельберга - еще один Малер! Опять же, возвращаясь к моему примеру, его портаменти в аллегретто из 5й можно, как массовый тех. прием, вполне считать "аутентикой", которая отсуствует у БВ и ОК! ЗЫ. Весьма часто наблюдается т.с. близость по вертикали. Между современными ( в т.ч. аутентиками) и мастерами прошлого.
Об этом интересно поговорить на примерах Малеровских интерепретаций.
А в соседнем потоке мы с Землей слушаем Кёхель 396.
Сравните исполнение Башкирова (1970г) с современным аутентичным (по инструменту) - ссылка на yotube приведена - и , скажем с Гизекингом (ближе к Башкировскому лет на 20, чем "автентичное", если не ошибаюсь).
Сообщение отредактировал AmendmentXXI - Среда, 06 Апреля 11, 21:23 |
| |
| |
| vaniusha | Дата: Четверг, 07 Апреля 11, 08:58 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Quote (Trompete) Но в начале пути были и мощные художественные открытия. »
И сейчас они есть, более того, в последние 10-15 лет, на мой взгляд, ярких открытий было гораздо больше.Quote (AmendmentXXI) кто аутентичнее Малеру: Вальтер или Клемперер? »
Это как рассуждать, кто аутентичнее Брукнеру: Десофф или Хербек? Эти по своему интерпретировали в одной традиции, Херревег и Норрингтон это кардинально иной стиль в концептуальном плане.
Quote (AmendmentXXI) Аббревиатура HIPP без всякой претенциозности, автоматически следующей из понятия "аутентика" »
Это, на мой взгляд, верно. Если говорить о "аутентизме", то это более широкое понятие: всплывает философская подоплека. Hip это уже следствие "аутентизма", когда музыканты разных исполнительских традиций начали внимательнее относиться к пексту и контексту произведения, которое исполняют. То есть, сугубо технические вопросы, да и то, очень поверхностно разработанные. Например, Венский филармонический при исполнении Шуберта уменьшает вибрато, форсирует медь. Путаница между этими двумя дефинициями возникла из-за неразработанности концептуального основания.
Сообщение отредактировал vaniusha - Четверг, 07 Апреля 11, 09:10 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Четверг, 07 Апреля 11, 11:03 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Quote (vaniusha) Это как рассуждать, кто аутентичнее Брукнеру: Десофф или Хербек »
Эти два господина умерли даже раньше Брукнера. Так что очень аутентичные!
|
| |
| |
| unrotten | Дата: Четверг, 07 Апреля 11, 12:07 | Сообщение # 42 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Статус: Offline
| По моему скромному мнению, любое произведение, к которому прикладывает руку А.Штайер, становится выдающимся. Бранденбургские концерты в их числе.
Друзья называли меня грампластинкой, но я не винил их...
Сообщение отредактировал unrotten - Четверг, 07 Апреля 11, 12:07 |
| |
| |
| vaniusha | Дата: Четверг, 07 Апреля 11, 12:39 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Quote (nibelung) Эти два господина умерли даже раньше Брукнера. Так что очень аутентичные! »
Специально для Вас. С Десоффом у Брукнера случился конфликт из-за 0 симфонии, Хербек исполнял Фа-минорную Мессу Брукнера. Мой пример чем-то Вас не устраивает? Как же мне надоели эти мелкие придирки и комментарии ни о чем!
Сообщение отредактировал vaniusha - Четверг, 07 Апреля 11, 12:42 |
| |
| |
| AmendmentXXI | Дата: Четверг, 07 Апреля 11, 13:01 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 127
Статус: Offline
| Quote (vaniusha) Это как рассуждать, кто аутентичнее Брукнеру: Десофф или Хербек? Эти по своему интерпретировали в одной традиции, Херревег и Норрингтон это кардинально иной стиль в концептуальном плане. » Так вот именно в связи с этим и возникают вопросы. Что понимать под традициями? Каким образом Херревеге и Норрингтон представляют некий стиль интерпретации Малера? При том, что "номинально" (как аутентики при Малере) они практически одиноки, и объединяет их разве что инструментарий (и то, боюсь, что лишь частично ).
Quote (vaniusha) Если говорить о "аутентизме", то это более широкое понятие: всплывает философская подоплека. » А кто и где говорит так серьезно об аутентизме? Может быть некоторые отцы его в самом начале своей деятельности, опьяненные результатом, да и не будучи сами философами искусства.
Потом при случае все открестились от такого радикализма, который скорее комичен, чем представляет собой явление с философской подоплекой.
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Четверг, 07 Апреля 11, 13:11 | Сообщение # 45 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote философская подоплека Нельзя дважды войти в одну и ту же реку.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
|
|
