 |
|
Бах и Гендель. Кто круче?
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 29 Мая 10, 21:14 | Сообщение # 31 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (китай) Я экстраверт, но Баха люблю на порядок больше чем Генделя или Телемана »
Я вас исренне с этим поздравляю.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| sirdragon | Дата: Суббота, 29 Мая 10, 21:16 | Сообщение # 32 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Музыка Баха для интравертов,музыка Генделя для экстравертов. » Я как раз интроверт - причём в экстра-степени.  Экстравертов - больше. И любителей Баха - больше. Интровертов - меньше. И (очевидное опущено по причине очевидности).
だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
Сообщение отредактировал sirdragon - Суббота, 29 Мая 10, 21:21 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 29 Мая 10, 21:28 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
|
Откуда такая статистика? Просто экставертов виднее и слышнее,но это не значит, что их больше.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 29 Мая 10, 21:30 | Сообщение # 34 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
|
??? Вот новость!.. Почти все люди - интроверты. Чистых экстравертов - единицы. Их сразу видно. Ненормальные! А кто не чистый экстраверт, тот интроверт. Интровертов, стало быть, больше. ... Кстати, полный интроверт - это аутентист. Ой! Аутист, то есть. Вы же не аутист? Нет. Значит, вы наш - большевик! 
|
| |
| |
| tadmor | Дата: Суббота, 29 Мая 10, 21:32 | Сообщение # 35 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Статус: Offline
| ПГРФ утверждает: выше Генделя нет в мире ничего! Разве что Господь Бог...Которому сей Гендель усердно служил.  Я ,лично,Генделя не слушал...Но скажу:        Ежели от Генделя с Бахами через Супрутини-Валентини перейдёт,да кто угодно,к теме заговоров,тему закрою.Никаких масонов,охотнорядских и прочих,на сайте не будет. С мурлами и без оных! 
|
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 29 Мая 10, 21:50 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Вот действительно, Cаssis. Если взять поиграть клавирные фуги Генделя, после того как поиграешь кучу фуг Баха, то сразу спотыкаешься об их какую-то явную как бы недоделанность, аляповатость, очевидную угловатость, какой-то относительный примитивизм. Но постепенно начинаешь чуствовать, что всё это даёт возможность, подразумевает или провоцирует исполнителя на бОльшую выразительность, пафосность, пассионарность исполнения. Т. е. фактурная пустота начинает заполняться эмоциональным одухотворением и воодушевлением исполнителя. Становится интересно. Так оно тянется по фуге (словно мячик скачущий в узком тоннеле, где всё развитие словно прерывается на полуслове и неумолимо направляется вперёд, вперёд, вперёд и ни шагу в сторону) до самого конца фуги. Словно дистанцию какую-то пробегаешь. Здорово! Но - узко по геометрии как-то. Хотя и очень ярко, сильно и прекрасно жёстко, логично. А Бах в фуге идёт иначе - широким фронтом. Он по пути движения не ставит никаких жёстких границ движению мячика. Хоть мячик и движется вперёд, по пути своего движения он захватывает и множество прежде дремавших струн, они начинают звучать - каждая о своём, он может отклоняться куда-то в стороны, увлекать за собой ещё какие-то мячики, сорванные с их мест, но неизменно (удивительно логично же) возвращаться назад - на главную траекторию своего движения. Получается не фуга, а роман какой-то: многоходовый, многосюжетный, много ассоциативный, о многом сообщающий за ту же единицу времени, что и у Генделя, который просто прочёркивает яркую и сильную зигзагообразную, но в очень ограниченном коридоре, прямую.
Вот что-то такое, может быть.
Сообщение отредактировал Земля - Суббота, 29 Мая 10, 21:57 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 29 Мая 10, 21:52 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Земля) Вот действительно, Cаssis. Если взять поиграть клавирные фуги Генделя, после того как поиграешь кучу фуг Баха, то сразу спотыкаешься об их какую-то явную как бы недоделанность, аляповатость, очевидную угловатость, какой-то примитивизм. Но постепенно начинаешь чуствовать, что всё это даёт возможность или провоцирует на бОльшую выразительность, пафосность, пассионарность исполнения. Т. е. фактурная пустота начинает заполняться эмоциональным одухотворением исполнителя. Становится интересно. Так оно тянется, словно мячик скачущий в узком тоннеле, где всё развитие словно прерывается на полуслове и неумолимо направляется вперёд, вперёд, вперёд и ни шагу в сторону, до самого конца фуги. Словно дистанцию какую-то пробегаешь. Здорово. Но - узко по геометрии как-то. Хотя и очень ярко, сильно и прекрасно жёстко, логично. А Бах в фуги идёт широким фронтом. Он по пути движения не ставит никаких жёстких границ движению мячика. Хоть мячик и движется вперёд, по пути своего движения он захватываеи множество прежде дремавших струн, они начинают звучать - каждая о своём, он может отклонятся куда-то в стороны, но неизменно удивительно логично же возвращаться назад. Получается не фуга, а роман какой-то: многоходовый, многосюжетны, много ассоциативный, о многом сообщающий за ту же единицу времени, что и у Генделя, который просто прочёркивает яркую зигзагообразную, но в очень ограниченном коридоре прямую. Вот что-то такое, может быть »
Очень образно и по сути верно.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| Cassis | Дата: Суббота, 29 Мая 10, 22:40 | Сообщение # 38 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Не самими фугами,а их качеством. »
Собственно это я и думал прочитать. Это ко всей музыке относится или к музыке которую писали при жизни Баха? Quote (Furtwangler) Никакой мистики,если люди не знающие Швейцера слушают музыку Баха спустя 250 лет после его смерти это и есть проверка временем.а не книжными истинами. »
Если люди не знающие Швейцара (или вписать нужное имя) слушают музыку (вписать нужное имя) спустя (вписать нужное количество лет) после его смерти это и есть проверка временем, а не книжными истинами.  Quote (Furtwangler) В Доме-музее в Клину есть целый ряд писем самого Чайковского,в которых есть недвусмысленные намёки на это. »
Я больше доверяю мнению профессора Залитиса, который проводил исследования по Чайковскому и не обнаружил следов данных наклонностей, а также мнению профессора Буянова который также опроверг мнение о гомосексуализме композитора. Так что там с авторитетами? Quote (Земля) прочёркивает яркую и сильную зигзагообразную, но в очень ограниченном коридоре, прямую. »
взаимоисключающие утверждения
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 29 Мая 10, 22:48 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| (перенос текста из темы про сатвичность музыки барроко) Может быть, Гендель и даосен, но только по ощущению. По технике, по языку же он несовершенен, если не брать отдельные удачные попадания в соответствие языка эмоциональному содержанию. Возьмите редакцию "Музыки на воде" Харти, и вы убедитесь, что Генделя можно довести до совершенсвта. Харти вот взял и довёл. В "Музыке на воде" для меня самый трогательный и даже как-то мистичекий момент - это фа минорное "трио" (или что-то вроде него) в Хорнпайпе. В нотной литеартуре для музыкальных школ имеется эта часть Хорнпайпа. И когда играешь её - ноты эти Генделя - всё время натыкаешься на недосказанность-недовыраженность-недоделанность, которую не слышишь в оркестровой записи этого фрагмента в редакции Харти. Следовательно, Харти - вот кто, берущий Генделя под руку - истинный доас, сумевший и Генделя сделать таковым.
Но, конечно, это всего лишь частный, хотя и конкретный, случай. Совсем обобщать не возьмусь. Но, вообще-то, несовершенство, угловатость Генделя чувствуется во всех его клавирных сочинениях. У Баха же подобное присутствует только в самых ранних (в фантазиях (прелюдиях импровизационного характера), в токкатах для клавира, например). Добавлено (29 Май 10, 22:48)
---------------------------------------------
Quote (Cassis) Quote (Земля) прочёркивает яркую и сильную зигзагообразную, но в очень ограниченном коридоре, прямую. » взаимоисключающие утверждения »
А какими словами лучше выразить эту мысль? Мысль о том, что есть линия, явно стремящаяся пройти путь от точки А до точки Б, но при этом она отклоняется изломами в стороны, но не далеко от мысленной прямой, связующей эти две точки А и Б, и движется при этом эта линия очень энергично, с ускорением, как росчерк пера. Вот и получается "зигзагообразная прямая". Потому что если сказать "зигзагообразная линия", значит подчеркнуть зигзагообразность, а не наличие некоей мыслимой прямой в качестве стержня, вокруг которого линия в процессе своего движения колеблется. Т. е., данное выражение носит чисто художественный (поэтический) характер и взывает именно к такому же характеру вашего восприятия. Кстати, совершенно в духе вечно парадоксального и многосложного даосизма.
Сообщение отредактировал Земля - Суббота, 29 Мая 10, 22:50 |
| |
| |
| maib4 | Дата: Суббота, 29 Мая 10, 22:50 | Сообщение # 40 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Статус: Offline
| Для меня они оба равны. Я б на необитаемый остров взял с собой музыку и Баха и Генделя. Просто Бах, как автор духовной и органной музыки стоит выше Генделя, в свою очередь Гендель стоит выше как автор светской музыки. Потому, что, как заметила уважаемая Земля Бах обращал свой взор на небо, а Гендель- на землю. Надеюсь, что Земля извинит меня за сей невольный каламбур. Именно по этой причине я взал бы с собой музыку и того и другого. Что до Телемана, то при всём моём к нему уважении, он не может стоять на одной доске с Бахом и Генделем.
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 29 Мая 10, 23:20 | Сообщение # 41 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Бах выше, но всего на один сантиметр. Притом там, где высота равна Эвересту, а то, что рядом - НЕСРАВНИМО ниже. Но это важный сантиметр! И он лежит не в плоскости композиторского мастерства, а в нравственном, религиозно-философском наполнении музыки.
Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 29 Мая 10, 23:24 |
| |
| |
| Cassis | Дата: Суббота, 29 Мая 10, 23:20 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Статус: Offline
| Земля, импровизация = барокко, поэтому дорабатывать, интерпретировать, экспериментировать в порядке вещей для музыки эпохи. Некоторым больше нравится Гендель в версии Шёнберга. С Телеманом сложно, человека с таким объёмом работ сложно каталогизировать и выбрать основные работы, спросить сейчас, что у Телемана канонично, его основные работы? Кто-нибудь сможет выделить из 2000 церковных произведений лучшие, или лучшие увертюры (из сотен), концерты?
Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j’attaque. Ferdinand Foch
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Суббота, 29 Мая 10, 23:26 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| У Телемана много прекрасной музыки, он великий профессионал. Но много и проходной. Его, как и Вивальди, нельзя ставить рядом с Бахом и Генделем.
Сообщение отредактировал nibelung - Суббота, 29 Мая 10, 23:27 |
| |
| |
| sirdragon | Дата: Суббота, 29 Мая 10, 23:28 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 422
Статус: Offline
| Мне кажется, и Бах, и Гендель - это что-то вроде криптографии, причём шифровальный ключ лежит в области мировосприятия, настроя, ещё чего-то. У Баха шифровальный ключ не то, что бы проще, но доступен большему количеству людей (не в силу примитивности, нет, ну как к примеру правшей больше, чем левшей, и потому левостороннее что-угодно в силу самого факта левосторонности доступно меньшему количеству людей). А ключ Генделя менее доступен (опять же не в силу элитарности, а потому что леворуких на свете меньше). Я даже согласен допустить, что Бах - амбидекстр. Но: самое важное то, что получаешь повернув ключ! И вот здесь я категоричен: Гендель ни на один сантиметрик не ниже Баха! Просто ключик не у всех. Т.е., развивая мою аналогию, сокровищница Баха открывается любым ключом: и правосторонним, и левосторонним. Сокровищница Генделя - лишь одним. Точнее, вы можете открыть пару дверей и правосторонним ключом, однако, для того, чтобы пройти до конца (до последнего зала), у вас непременно должен быть левосторонний ключ. А левосторонних ключей (как и левшей) в силу определенных причин - меньше. Однако в сокровищнице Баха нет ничего, чего не было бы в сокровищнице Генделя. Верно и утверждение, зеркальное предыдущему. Тут главное понять, какой у тебя ключ. И, если ты видишь красоту Генделя в искаженных пропорциях (как описала Земля  ), это лишь значит, что не все двери открыты, не все псевдопрозрачные перегородки убраны, чтобы увидеть неискаженное Дао музыки Генделя. Так что, Гендель - даосен, да ещё как. Но если по причине левосторонности вашего ключа, вы не можете вполне продвинуться по пути постижения Дао Генделя, значит вам самою судьбою предначертано идти тропою постижения Дао Баха. И тут ничего не поделаешь.
だわいてじてづるずの (c) 猫レオポルド
Сообщение отредактировал sirdragon - Суббота, 29 Мая 10, 23:50 |
| |
| |
| Земля | Дата: Суббота, 29 Мая 10, 23:46 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2951
Статус: Offline
| Quote (Cassis) Кто-нибудь сможет выделить из 2000 церковных произведений лучшие, или лучшие увертюры (из сотен), концерты? »
Конечно сможет. Ведь выбрали же из Вивальди "Времена года"! И из 555 сонат Скарлатти тоже умудряются отобрать то 100, то 200 лучших. Хотя это совсем и не нужно. Достаточно разбить их на группы по типам. Так же и с Телеманом. Если он - потоковый ремесленник, то и нечего выбирать лучшее. Всё будет примерно одинаковым. Достаточно только разбить на группы, внутри которых наблюдается примерная однотипность (если, конечно, обнаружатся эти различные типы). И потом - зачем нам выбирать что-то каноничное, если как раз самое неканоничное - всегда самое и ценное, и интересное (прорывное)? №Времена года" - разве это "самое каноничное" для Вивальди? nibelung, Гендель выше по тонусу порыва к высокому и по красоте в этом ощущении благородного и прекрасного, но Бах выше другим - абсолютной основательностью своего универсализма и как бы уже достигнутой интимной близостью к духу Бога в самом себе. Гендель - это мечтающий Апполлон. Бах - уже БАХус, достигший точки. ... Гендель - это молодой крестьянин, юноша ранней весной, ещё только собирающийся бросать зёрна в землю и собрать по осени хороший урожай. Бах же - крепкий крестьянин-мужик, уже тот урожай собравший и думающй над тем, как им лучше распорядиться да так, чтоб по-божески, чтоб и на следующую весну зерна для посевной хватило, и чтоб многодетную семью не токма накормить, одеть-обуть, но и грамоте обучить, и на верные пути наставить. У БАха всё это уже в деле, а у Генделя - в намерениях и мечтах только. Но намерения и мечты Генделя столь благородны и прекрасны, что не оставляют нас равнодушными, и мы проникаемся к нему не только симпатией, но и горячей любовью.
|
| |
| |
|
|
