Великий русский (российский) композитор - Страница 9 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 9 из 10«1278910»
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Великий русский (российский) композитор (пора выяснить :))
Великий русский (российский) композитор
Великий российский композитор
1.Андрей Эшпай[ 6 ][7.50%]
2.Родион Щедрин[ 22 ][27.50%]
3.Борис Тищенко[ 6 ][7.50%]
4.Сергей Слонимский[ 4 ][5.00%]
5.Софья Губайдулина[ 12 ][15.00%]
6.ваш вариант[ 30 ][37.50%]
Всего ответов: 80
legoruДата: Среда, 05 Май 10, 17:56 | Сообщение # 121
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
sav2403, вас никто не заставляет петь симфонии. Попытайтесь просто слушать :D

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Среда, 05 Май 10, 17:56
 
svetmeltДата: Среда, 05 Май 10, 18:25 | Сообщение # 122
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Чтобы понять или почувствовать "сердце" в музыке сравните например Моцарта с Гайдном и Чайковского с Римским.Если вы не услышите разницы,то тогда разумеется "сердца" в музыке нет.Но не забывайте, что только для вас лично,а не вообще. »

Разницу чувствую. И поэтому предпочитаю Моцарта и Чайковского. Но то, что Вы поэтично называете "сердцем", всего-навсего определенное сочетание звуков, которое можно вычленить, разобрать, проанализировать (просто это очень сложно и иногда почти невозможно определить, что же именно придает сочинению то самое обаяние, которое описывают красивыми поэтическими словами, но никакой мистики нет). Просто, вероятно, по складу своего характера и дарованию, у них получалось писать именно так.

Quote (Furtwangler)
Кстати, а как формируются эти шаблонные представления у тех, кто никогда музыке не учился,но музыку любит слушать и плачет или смеётся при этом? »

Точно так же, только без активного приобщения. Путем привития с детства устойчивых шаблонных реакций на определенные звукосочетания в результате многократных прослушиваний в соответствии с теми музыкальными традициями, которые приняты в данной среде. Есть, вероятно, и объективная основа, которую изучают науки психоакустика и музыкальная психология - определенные интервалы, тональности вызывают примерно одинаковую психическую реакцию, ассоциации у всех людей.

Добавлено (05 Май 10, 18:25)
---------------------------------------------

Quote (Furtwangler)
Музыку вообще трудно описывать словами,но уж точно " яркий тематический материал" содержится в половине бездарных сочинений. »

Вот как раз у Моцарта с Чайковским он ярче, чем у Гайдна с Р-Корсаковым (ни одну сонату или симфонию не могу у Гайдна запомнить, сколько ни слушал).
 
legoruДата: Среда, 05 Май 10, 18:31 | Сообщение # 123
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Quote
Вот как раз у Моцарта с Чайковским он ярче, чем у Гайдна с Р-Корсаковым

Он не ярче, он вульгарнее. Это издержки писания сердцем :D


Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
 
svetmeltДата: Среда, 05 Май 10, 19:02 | Сообщение # 124
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Статус: Offline
Или вот - аккорды колокольного звона у Мусоргского в сцене венчания на царство в "Борисе Годунове" - не яркий тематический материал? Никакой мелодии, просто многократное чередование 2х аккордов - но как гипнотизируют человека, можно бесконечно слушать.
 
FurtwanglerДата: Среда, 05 Май 10, 19:23 | Сообщение # 125
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (svetmelt)
никакой мистики нет »

Я о мистике вообще ни слова не говорил.
Quote (svetmelt)
по складу своего характера и дарованию, у них получалось писать именно так »

Именно,но попробуйте найти определение разницы склада характера у Чайковского и Римского.
Quote (svetmelt)
ни одну сонату или симфонию не могу у Гайдна запомнить »

Извините, это не проблема Гайдна.Вы видимо не совсем меня поняли.Я не имел ввиду что музыка написанная без "сердца" автоматически хуже.Абсолютно не так.Гайдн равновелик Моцарту и тут даже нечего обсуждать.Когда я говорил о Мясковском, что он холоден,то я только это и имел ввиду.

Добавлено (05 Май 10, 19:23)
---------------------------------------------
А уж утверждение,что тематизм Гайдна менее ярок чем у Моцарта говорит просто о том,что вы не знаете музыки Гайдна. Я бы даже сказал, что совсем наоборот в большинстве случаев.Просто в гайдновском тематизме нет того, что можно назвать чувственностью,которой у Моцарта сколько угодно.Ярчайший пример - квинтет для кларнета и струнных.Вы спутали два разных понятия - яркость и шлягерность,которые иногда совпадают,а чаще всего нет,поскольку шлягер - это доступность,а яркость - это оригинальность. И последнее, как быть с бетховенским - "Музыка должна высекать огонь из сердец человеческих"? Если вы слушате музыку через призму интеллекта,как она написана,то значит вы пропускаете в ней самое главное.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 05 Май 10, 19:27
 
svetmeltДата: Среда, 05 Май 10, 19:43 | Сообщение # 126
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Я не имел ввиду что музыка написанная без "сердца" автоматически хуже.Абсолютно не так.Гайдн равновелик Моцарту и тут даже нечего обсуждать. »

И я тоже не говорил, что Гайдн хуже Моцарта.

Quote (Furtwangler)
А уж утверждение,что тематизм Гайдна менее ярок чем у Моцарта говорит просто о том,что вы не знаете музыки Гайдна.»

И знать не хочу. :D Зачем слушать в энный раз то, что для меня бесцветно, скучно и не вызывает никаких эмоций? Я же не по 1-2 раза слушал его симфонии и сонаты, гораздо больше. Может, играть их интересно, не знаю (Рихтеру же он нравился больше Моцарта). Эффект такой: слушаю - вроде бы нравится. После ничего не помню, ни одного такта в голове не задерживается.

Quote (Furtwangler)
Я бы даже сказал, что совсем наоборот в большинстве случаев.Просто в гайдновском тематизме нет того, что можно назвать чувственностью,которой у Моцарта сколько угодно. »

Значит, то, что Вы называете чувственностью, и яркий тематизм в моем восприятии тождественны. Вероятно, Моцарт и Чайковский мне просто ближе по своему характеру.

Quote (Furtwangler)
И последнее, как быть с бетховенским - "Музыка должна высекать огонь из сердец человеческих"? Если вы слушате музыку через призму интеллекта,как она написана,то значит вы пропускаете в ней самое главное. »

Это всего лишь красивые поэтичные слова, за которыми должно стоять научное объяснение. "Высекание огня из сердец" есть не более чем определенная психическая реакция на определенные звукосочетания.
Через призму интеллекта никто не слушает, я думаю. Вероятно, это просто невозможно для человека.
 
FurtwanglerДата: Среда, 05 Май 10, 19:56 | Сообщение # 127
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (svetmelt)
Эффект такой: слушаю - вроде бы нравится. После ничего не помню, ни одного такта в голове не задерживается. »

Повторюсь, это не проблема Гайдна.
Quote (svetmelt)

Это всего лишь красивые поэтичные слова, за которыми должно стоять научное объяснение. »

Вы бы это лучше Бетховену сказали.При желании всему и даже искусству можно найти научное объяснение,но ЗАЧЕМ??????? Вам наверное доставит удовольствие знать, что такая-то аминокислота переходит в мозгу композитора вследсвие такой-то реакции в такое-то новое для себя состояние и именно это и есть процесс написания гениальной, яркой и доходчиво-мелодичной музыки. Таким или другим подобным очень научным объяснением,а по сути чушью я интересоваться не хочу.Мне музыка важнее,чем её научное обоснование.
Quote (svetmelt)
Через призму интеллекта никто не слушает, я думаю. Вероятно, это просто невозможно для человека. »

Ну как же,вы вместо того чтобы просто слушать и наслаждаться пытаетесь её запомнить.ЗАЧЕМ????? Если в момент слушания она вам нравится не всё ли равно запомните вы её или нет? И ещё,если вы Гайдна не можете с пяти раз запомнить,то сколько раз вам нужно будет послушать с этой же целью "Воццека"?


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 05 Май 10, 20:02
 
svetmeltДата: Среда, 05 Май 10, 20:04 | Сообщение # 128
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
Вы бы это лучше Бетховену сказали. »

Он все равно бы не услышал :D

Quote (Furtwangler)
Вам наверное доставит удовольствие знать, что такая-то аминоскислота переходит в мозгку композитора в следсвие такой-то реакции в такое-то новое для себя состояние и именно это и есть процесс написания гениальной, яркой и доходчиво-мелодичной музыки. »

Именно, только речь не об аминокислотах, а о нотах, интервальных соотношениях и т.п. и о том, как это все влияет на наш мозг. Безумно интересно во всем этом разобраться! Уже давно хочу, чтобы дали научное объяснение всем этим гениальным произведениям - что именно и где там гениально и почему.

Quote (Furtwangler)
Ну как же,вы вместо того чтобы просто слушать и наслаждаться пытаетесь её запомнить.ЗАЧЕМ????? Если в момент слушания она вам нравится не всё ли равно запомните вы её или нет? »

Значит, не очень она мне нравится, если не запоминается.

Quote (Furtwangler)
И ещё,если вы Гайдна не можете с пяти раз запомнить,то сколько раз вам нужно будет послушать с этой же целью "Воццека"? »

Один раз. По памяти, конечно не воспроизведу, но если второй раз такое поставят - сразу узнаю: это "Воццек"! :D Это единичное оригинальное произведение, а вот симфонии и сонаты Гайдна - это скорее штамповка одного и того же в разных вариациях...
 
legoruДата: Среда, 05 Май 10, 20:19 | Сообщение # 129
Группа: Проверенные
Сообщений: 4177
Статус: Offline
Не отклоняйтесь от темы. Гайдн уже почти 300 лет как великий независимо от слушательских способностей. А тем кто в шапке тоже хочется :D

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Среда, 05 Май 10, 20:19
 
FurtwanglerДата: Среда, 05 Май 10, 20:19 | Сообщение # 130
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (svetmelt)
Уже давно хочу, чтобы дали научное объяснение всем этим гениальным произведениям - что именно и где там гениально и почему. »

Зачем вам это? Ведь, например,вам докажут с точки зрения науки,что гайдновское "Сотворение мира" это гениальное сочинение,а оно так и есть,а вы в свою очередь не можете его запомнить и не любите,значит вам докажут вашу неспособность чувствать и понимать эту самую гениальность.Зачем вам такое разочарование в жизни? Следующим шагом будет издание справочника гениальных произведений,который будет настольной книгойу всех сомневающихся. Даже в кошмарном сне такое не приснится.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
 
sav2403Дата: Среда, 05 Май 10, 20:26 | Сообщение # 131
Группа: Проверенные
Сообщений: 696
Статус: Offline
Quote (Furtwangler)
И ещё,если вы Гайдна не можете с пяти раз запомнить,то сколько раз вам нужно будет послушать с этой же целью "Воццека"? »

Я "Воццека" запомнил с одного раза, и, порой, напеваю оттуда несколько мотивчиков.... :D

Добавлено (05 Май 10, 20:26)
---------------------------------------------
Вот сейчас слушаю "Болеро" Равеля в аранжировке Шнитке... И звучит в такой редакции ну точно не шлягер..
----
Я бы проголосовал за Шнитке. Хотя бы потому, что он автор "Сказки странствий" "Гоголь-сюиты". ("Гоголь-моголь-сюита" :D )


Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет». (Велимир Хлебников)
 
svetmeltДата: Среда, 05 Май 10, 20:34 | Сообщение # 132
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Статус: Offline
Quote (legoru)
Гайдн уже почти 300 лет как великий независимо от слушательских способностей. »

Это не моя проблема :D

Quote (Furtwangler)
Ведь, например,вам докажут с точки зрения науки,что гайдновское "Сотворение мира" это гениальное сочинение,а оно так и есть,а вы в свою очередь не можете его запомнить и не любите,значит вам докажут вашу неспособность чувствать и понимать эту самую гениальность.Зачем вам такое разочарование в жизни? Следующим шагом будет издание справочника гениальных произведений,который будет настольной книгойу всех сомневающихся. Даже в кошмарном сне такое не приснится. »

Ну... Вы же тоже не все, что признано гениальным, любите и ощущаете таковым. Что-то останется за бортом, никуда от этого не деться. Для Чайковского (!) поздние квартеты Бетховена были просто хаосом. Разочаровываться я точно не стану, но узнать, что именно в музыкальной ткани и каким образом влияет на восприятие - вот это интересно.
 
FurtwanglerДата: Среда, 05 Май 10, 21:00 | Сообщение # 133
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (svetmelt)
Вы же тоже не все, что признано гениальным, любите и ощущаете таковым. »

Так я в отличие от вас и не стремлюсь узнать формулу гениальности.Для меня музыка не предмет для препарирования на тему где в ней скрыта гениальность,несмотря на то, что я музыкант и многие вещи могу объяснить сам себе и своим студентам,но это задача непосильная.Гениальность тем и хороша,что она либо есть либо нет и заключена она конечно отчасти и в тематизме, и в работе с ним, и в построении формы и во многих ещё моментах,то есть во всём сразу и по отдельности и вместе.Но гениальность, это не совершенство.Впрочем,умолкаю.Не люблю бесмысленных рассуждений.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 05 Май 10, 22:18
 
InkognitoДата: Воскресенье, 09 Май 10, 01:36 | Сообщение # 134
Группа: Проверенные
Сообщений: 763
Статус: Offline
Чем больше занимаешься искусством и музыкой в частности, тем больше понимаешь,что ничего не понимаешь,так как сколько людей - столько и мнений.Но просто необходима какая-то эталонность-стабильность.Необходима планка высоты и величия, к которой стремится и с которой соизмерять.Но где ж эту планку взять?Каждый музыкант находит для себя свою и в процессе собственного становления и роста эту планку уточняет и меняет.
Гениальность проверяется временем и памятью миллионов людей.
Но это ли рейтинг успеха и славы?Не всегда и даже чаще нет,чем да.

Если сделать эксперимент на создание гениального произведения любимого миллионами,то,по-моему,получится такая же история,как с самой красивой женщиной(когда составили лицо из частей разных красоток - глаза от одной, губы от другой и т.д.).
В результате получилось лицо самое невыразительное и обыкновенное,ничем незапоминающееся и по сути некрасивое.
Так и здесь гениальное - не самое-самое и уж точно не совершенное-правильное во всех позициях.Обязательно есть что-то инакое,не стандартное,не точно по правилам...

 
FurtwanglerДата: Воскресенье, 09 Май 10, 16:40 | Сообщение # 135
Группа: Проверенные
Сообщений: 1778
Статус: Offline
Quote (Inkognito)
Так и здесь гениальное - не самое-самое и уж точно не совершенное-правильное во всех позициях.Обязательно есть что-то инакое,не стандартное,не точно по правилам... »
Вы почти дословно повторяете мысль Г.М.Когана:"Произведение икусства не должно быть совершенным,оно должно быть гениальным".На самом деле в восприятии искусства скрыто одно из человеческих противоречий - есть ли предмет именно то, что я думаю об этом предмете.Иначе говоря, кто-то видит на картине берёзку с сидящей на ней вороной,а кто-то там же видит целый мир. Восприятие искусства как и жизни в целом это результат развития личности и главное его духовной составляющей.Как говорили оптинские старцы - Спасибо Тебе Господи за всё, что со мной будет.Так и в искусстве если человек не способен почувствовать гениальность,то как ему это объяснить? А самое главное зачем? Вообще это обсуждение абсурдно изначально.Ведь если бы формула гениального сочинения была бы открыта,то композиторы первые бы воспользовались ею и перестали бы писать негениальную музыку. Гениальность,если она присутсвует, каждый раз индивидуальна,в каждом сочинении персонально и нет и не может быть общего объяснения её проявлениям.Даже самым тонким интеллектуалам из теоретиков нужно сначала почувствавать её,а уж потом объяснить и никак иначе.Что уж говорить о "нормальных" слушателях,для которых и пишестя музыка и которые не обязаны знать тайн её написания,а должны чувствовать её настроение и смысл.А любить музыку по принципу - "объясните мне где здесь гениально,а потом я буду это любить" абсурдно.Любите то,что вы любите,развивайтесь и возможно вы расслушаете и полюбите то,что ранее не любили.Что же касается присутсвия некоего эталона или планки в искусстве,то её наличие или вернее её высота напрямую зависит также от интеллектуального и духовного развития индивидуума.Кто-то выбирает между Киркоровым и Джексоном,кто-то спорит до хрипоты о величии Хассе,ну а кому-то не надо, обяснять, что мнимая эклектичность Шостаковича есть проявление абсолютно гениальной индивидуальности.


Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...

Сообщение отредактировал Furtwangler - Воскресенье, 09 Май 10, 17:21
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Разговоры о музыке » Великий русский (российский) композитор (пора выяснить :))
Страница 9 из 10«1278910»
Поиск:
Доброе утро!