 |
|
Великий русский (российский) композитор
| |
| | |
| legoru | Дата: Среда, 05 Мая 10, 17:56 | Сообщение # 121 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| sav2403, вас никто не заставляет петь симфонии. Попытайтесь просто слушать 
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Среда, 05 Мая 10, 17:56 |
| |
| |
| svetmelt | Дата: Среда, 05 Мая 10, 18:25 | Сообщение # 122 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Чтобы понять или почувствовать "сердце" в музыке сравните например Моцарта с Гайдном и Чайковского с Римским.Если вы не услышите разницы,то тогда разумеется "сердца" в музыке нет.Но не забывайте, что только для вас лично,а не вообще. »
Разницу чувствую. И поэтому предпочитаю Моцарта и Чайковского. Но то, что Вы поэтично называете "сердцем", всего-навсего определенное сочетание звуков, которое можно вычленить, разобрать, проанализировать (просто это очень сложно и иногда почти невозможно определить, что же именно придает сочинению то самое обаяние, которое описывают красивыми поэтическими словами, но никакой мистики нет). Просто, вероятно, по складу своего характера и дарованию, у них получалось писать именно так. Quote (Furtwangler) Кстати, а как формируются эти шаблонные представления у тех, кто никогда музыке не учился,но музыку любит слушать и плачет или смеётся при этом? »
Точно так же, только без активного приобщения. Путем привития с детства устойчивых шаблонных реакций на определенные звукосочетания в результате многократных прослушиваний в соответствии с теми музыкальными традициями, которые приняты в данной среде. Есть, вероятно, и объективная основа, которую изучают науки психоакустика и музыкальная психология - определенные интервалы, тональности вызывают примерно одинаковую психическую реакцию, ассоциации у всех людей.Добавлено (05 Май 10, 18:25)
---------------------------------------------
Quote (Furtwangler) Музыку вообще трудно описывать словами,но уж точно " яркий тематический материал" содержится в половине бездарных сочинений. »
Вот как раз у Моцарта с Чайковским он ярче, чем у Гайдна с Р-Корсаковым (ни одну сонату или симфонию не могу у Гайдна запомнить, сколько ни слушал).
|
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 05 Мая 10, 18:31 | Сообщение # 123 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Quote Вот как раз у Моцарта с Чайковским он ярче, чем у Гайдна с Р-Корсаковым
Он не ярче, он вульгарнее. Это издержки писания сердцем
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| svetmelt | Дата: Среда, 05 Мая 10, 19:02 | Сообщение # 124 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Или вот - аккорды колокольного звона у Мусоргского в сцене венчания на царство в "Борисе Годунове" - не яркий тематический материал? Никакой мелодии, просто многократное чередование 2х аккордов - но как гипнотизируют человека, можно бесконечно слушать.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 05 Мая 10, 19:23 | Сообщение # 125 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
|
Я о мистике вообще ни слова не говорил.Quote (svetmelt) по складу своего характера и дарованию, у них получалось писать именно так »
Именно,но попробуйте найти определение разницы склада характера у Чайковского и Римского.Quote (svetmelt) ни одну сонату или симфонию не могу у Гайдна запомнить »
Извините, это не проблема Гайдна.Вы видимо не совсем меня поняли.Я не имел ввиду что музыка написанная без "сердца" автоматически хуже.Абсолютно не так.Гайдн равновелик Моцарту и тут даже нечего обсуждать.Когда я говорил о Мясковском, что он холоден,то я только это и имел ввиду. Добавлено (05 Май 10, 19:23)
---------------------------------------------
А уж утверждение,что тематизм Гайдна менее ярок чем у Моцарта говорит просто о том,что вы не знаете музыки Гайдна. Я бы даже сказал, что совсем наоборот в большинстве случаев.Просто в гайдновском тематизме нет того, что можно назвать чувственностью,которой у Моцарта сколько угодно.Ярчайший пример - квинтет для кларнета и струнных.Вы спутали два разных понятия - яркость и шлягерность,которые иногда совпадают,а чаще всего нет,поскольку шлягер - это доступность,а яркость - это оригинальность. И последнее, как быть с бетховенским - "Музыка должна высекать огонь из сердец человеческих"? Если вы слушате музыку через призму интеллекта,как она написана,то значит вы пропускаете в ней самое главное.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 05 Мая 10, 19:27 |
| |
| |
| svetmelt | Дата: Среда, 05 Мая 10, 19:43 | Сообщение # 126 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Я не имел ввиду что музыка написанная без "сердца" автоматически хуже.Абсолютно не так.Гайдн равновелик Моцарту и тут даже нечего обсуждать. »
И я тоже не говорил, что Гайдн хуже Моцарта. Quote (Furtwangler) А уж утверждение,что тематизм Гайдна менее ярок чем у Моцарта говорит просто о том,что вы не знаете музыки Гайдна. »
И знать не хочу. Зачем слушать в энный раз то, что для меня бесцветно, скучно и не вызывает никаких эмоций? Я же не по 1-2 раза слушал его симфонии и сонаты, гораздо больше. Может, играть их интересно, не знаю (Рихтеру же он нравился больше Моцарта). Эффект такой: слушаю - вроде бы нравится. После ничего не помню, ни одного такта в голове не задерживается. Quote (Furtwangler) Я бы даже сказал, что совсем наоборот в большинстве случаев.Просто в гайдновском тематизме нет того, что можно назвать чувственностью,которой у Моцарта сколько угодно. »
Значит, то, что Вы называете чувственностью, и яркий тематизм в моем восприятии тождественны. Вероятно, Моцарт и Чайковский мне просто ближе по своему характеру. Quote (Furtwangler) И последнее, как быть с бетховенским - "Музыка должна высекать огонь из сердец человеческих"? Если вы слушате музыку через призму интеллекта,как она написана,то значит вы пропускаете в ней самое главное. »
Это всего лишь красивые поэтичные слова, за которыми должно стоять научное объяснение. "Высекание огня из сердец" есть не более чем определенная психическая реакция на определенные звукосочетания.
Через призму интеллекта никто не слушает, я думаю. Вероятно, это просто невозможно для человека.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 05 Мая 10, 19:56 | Сообщение # 127 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (svetmelt) Эффект такой: слушаю - вроде бы нравится. После ничего не помню, ни одного такта в голове не задерживается. »
Повторюсь, это не проблема Гайдна.Quote (svetmelt) Это всего лишь красивые поэтичные слова, за которыми должно стоять научное объяснение. »
Вы бы это лучше Бетховену сказали.При желании всему и даже искусству можно найти научное объяснение,но ЗАЧЕМ??????? Вам наверное доставит удовольствие знать, что такая-то аминокислота переходит в мозгу композитора вследсвие такой-то реакции в такое-то новое для себя состояние и именно это и есть процесс написания гениальной, яркой и доходчиво-мелодичной музыки. Таким или другим подобным очень научным объяснением,а по сути чушью я интересоваться не хочу.Мне музыка важнее,чем её научное обоснование.Quote (svetmelt) Через призму интеллекта никто не слушает, я думаю. Вероятно, это просто невозможно для человека. »
Ну как же,вы вместо того чтобы просто слушать и наслаждаться пытаетесь её запомнить.ЗАЧЕМ????? Если в момент слушания она вам нравится не всё ли равно запомните вы её или нет? И ещё,если вы Гайдна не можете с пяти раз запомнить,то сколько раз вам нужно будет послушать с этой же целью "Воццека"?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 05 Мая 10, 20:02 |
| |
| |
| svetmelt | Дата: Среда, 05 Мая 10, 20:04 | Сообщение # 128 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Вы бы это лучше Бетховену сказали. »
Он все равно бы не услышал Quote (Furtwangler) Вам наверное доставит удовольствие знать, что такая-то аминоскислота переходит в мозгку композитора в следсвие такой-то реакции в такое-то новое для себя состояние и именно это и есть процесс написания гениальной, яркой и доходчиво-мелодичной музыки. »
Именно, только речь не об аминокислотах, а о нотах, интервальных соотношениях и т.п. и о том, как это все влияет на наш мозг. Безумно интересно во всем этом разобраться! Уже давно хочу, чтобы дали научное объяснение всем этим гениальным произведениям - что именно и где там гениально и почему. Quote (Furtwangler) Ну как же,вы вместо того чтобы просто слушать и наслаждаться пытаетесь её запомнить.ЗАЧЕМ????? Если в момент слушания она вам нравится не всё ли равно запомните вы её или нет? »
Значит, не очень она мне нравится, если не запоминается. Quote (Furtwangler) И ещё,если вы Гайдна не можете с пяти раз запомнить,то сколько раз вам нужно будет послушать с этой же целью "Воццека"? »
Один раз. По памяти, конечно не воспроизведу, но если второй раз такое поставят - сразу узнаю: это "Воццек"! Это единичное оригинальное произведение, а вот симфонии и сонаты Гайдна - это скорее штамповка одного и того же в разных вариациях...
|
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 05 Мая 10, 20:19 | Сообщение # 129 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Не отклоняйтесь от темы. Гайдн уже почти 300 лет как великий независимо от слушательских способностей. А тем кто в шапке тоже хочется
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
Сообщение отредактировал legoru - Среда, 05 Мая 10, 20:19 |
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 05 Мая 10, 20:19 | Сообщение # 130 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (svetmelt) Уже давно хочу, чтобы дали научное объяснение всем этим гениальным произведениям - что именно и где там гениально и почему. »
Зачем вам это? Ведь, например,вам докажут с точки зрения науки,что гайдновское "Сотворение мира" это гениальное сочинение,а оно так и есть,а вы в свою очередь не можете его запомнить и не любите,значит вам докажут вашу неспособность чувствать и понимать эту самую гениальность.Зачем вам такое разочарование в жизни? Следующим шагом будет издание справочника гениальных произведений,который будет настольной книгойу всех сомневающихся. Даже в кошмарном сне такое не приснится.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| sav2403 | Дата: Среда, 05 Мая 10, 20:26 | Сообщение # 131 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 681
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) И ещё,если вы Гайдна не можете с пяти раз запомнить,то сколько раз вам нужно будет послушать с этой же целью "Воццека"? »
Я "Воццека" запомнил с одного раза, и, порой, напеваю оттуда несколько мотивчиков....  Добавлено (05 Май 10, 20:26)
---------------------------------------------
Вот сейчас слушаю "Болеро" Равеля в аранжировке Шнитке... И звучит в такой редакции ну точно не шлягер..
----
Я бы проголосовал за Шнитке. Хотя бы потому, что он автор "Сказки странствий" "Гоголь-сюиты". ("Гоголь-моголь-сюита" )
Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет».
(Велимир Хлебников)
|
| |
| |
| svetmelt | Дата: Среда, 05 Мая 10, 20:34 | Сообщение # 132 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (legoru) Гайдн уже почти 300 лет как великий независимо от слушательских способностей. »
Это не моя проблема Quote (Furtwangler) Ведь, например,вам докажут с точки зрения науки,что гайдновское "Сотворение мира" это гениальное сочинение,а оно так и есть,а вы в свою очередь не можете его запомнить и не любите,значит вам докажут вашу неспособность чувствать и понимать эту самую гениальность.Зачем вам такое разочарование в жизни? Следующим шагом будет издание справочника гениальных произведений,который будет настольной книгойу всех сомневающихся. Даже в кошмарном сне такое не приснится. »
Ну... Вы же тоже не все, что признано гениальным, любите и ощущаете таковым. Что-то останется за бортом, никуда от этого не деться. Для Чайковского (!) поздние квартеты Бетховена были просто хаосом. Разочаровываться я точно не стану, но узнать, что именно в музыкальной ткани и каким образом влияет на восприятие - вот это интересно.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 05 Мая 10, 21:00 | Сообщение # 133 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (svetmelt) Вы же тоже не все, что признано гениальным, любите и ощущаете таковым. »
Так я в отличие от вас и не стремлюсь узнать формулу гениальности.Для меня музыка не предмет для препарирования на тему где в ней скрыта гениальность,несмотря на то, что я музыкант и многие вещи могу объяснить сам себе и своим студентам,но это задача непосильная.Гениальность тем и хороша,что она либо есть либо нет и заключена она конечно отчасти и в тематизме, и в работе с ним, и в построении формы и во многих ещё моментах,то есть во всём сразу и по отдельности и вместе.Но гениальность, это не совершенство.Впрочем,умолкаю.Не люблю бесмысленных рассуждений.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 05 Мая 10, 22:18 |
| |
| |
| Inkognito | Дата: Воскресенье, 09 Мая 10, 01:36 | Сообщение # 134 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 747
Статус: Offline
| Чем больше занимаешься искусством и музыкой в частности, тем больше понимаешь,что ничего не понимаешь,так как сколько людей - столько и мнений.Но просто необходима какая-то эталонность-стабильность.Необходима планка высоты и величия, к которой стремится и с которой соизмерять.Но где ж эту планку взять?Каждый музыкант находит для себя свою и в процессе собственного становления и роста эту планку уточняет и меняет.
Гениальность проверяется временем и памятью миллионов людей.
Но это ли рейтинг успеха и славы?Не всегда и даже чаще нет,чем да. Если сделать эксперимент на создание гениального произведения любимого миллионами,то,по-моему,получится такая же история,как с самой красивой женщиной(когда составили лицо из частей разных красоток - глаза от одной, губы от другой и т.д.).
В результате получилось лицо самое невыразительное и обыкновенное,ничем незапоминающееся и по сути некрасивое.
Так и здесь гениальное - не самое-самое и уж точно не совершенное-правильное во всех позициях.Обязательно есть что-то инакое,не стандартное,не точно по правилам...
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Воскресенье, 09 Мая 10, 16:40 | Сообщение # 135 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (Inkognito) Так и здесь гениальное - не самое-самое и уж точно не совершенное-правильное во всех позициях.Обязательно есть что-то инакое,не стандартное,не точно по правилам... »
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Воскресенье, 09 Мая 10, 17:21 |
| |
| |
|
|
