 |
|
Великий русский (российский) композитор
| |
| | |
| AI | Дата: Суббота, 01 Мая 10, 14:00 | Сообщение # 106 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 151
Статус: Offline
| Quote (legoru) Ещё не известно что наш ждёт в будущем.
Можёт быть будут опросы кто великий композитор - Бетховен или IBM Периодически возникает спор, давать ли первую премию на конкурсе, если лучший исполнитель "не дотягивает" до уровня "предыдущих". С одной стороны, "в соревновании должен быть победитель, которому надо дать первое место", с другой - "если давать первое место, надо признать, что уровень конкурса снижается, надо снижать требования, чего допускать нельзя"... В Вашем примере работает первый подход. Ну и что, что никого нельзя сравнить с Бетховеном или Шостаковичем? Зато он - лучший сейчас, значит, "великий". Это кстати, сейчас и пропагандируется, во многом, благодаря "политкорректному миру". P.S. Мне не нравится происшедшая сейчас девальвация слова "великий". Их вообще немного, на мой непросвященный взгляд вообще за всю историю России их двое - Мусоргский и Чайковский. С некоторой натяжкой и совсем небесспорно в "великие" можно записать Рахманинова, Прокофьева, Шостаковича, Стравинского и Скрябина. Все! Никого другого рядом поставить нельзя.
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Суббота, 01 Мая 10, 15:22 | Сообщение # 107 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (AI) Мне не нравится происшедшая сейчас девальвация слова "великий". »
Справедливо.За всю историю музыки не было столько великих сколько за последние 30-50 лет.Quote (AI) на мой непросвященный взгляд вообще за всю историю России их двое - Мусоргский и Чайковский. »
Не согласен,те кого вы перечислили наже,а именно Quote (AI) Рахманинов, Прокофьев, Шостакович, Стравинский и Скрябин. »
не менее великие,уж Рахманинов и Шостакович вообще без обсуждения.Quote (AI) Все! Никого другого рядом поставить нельзя. »
Согласен,только не просто нельзя,а невозможно.Это самообман.Я уже много раз писал о том,что пока был жив Шостакович ни у кого не поворачивался язык назвать Шнитке или Щедрина великими,а уж тем более гениями. А то что вы пишете по поводу, чтоQuote (AI) уровень конкурса снижается, надо снижать требования, чего допускать нельзя »
так именно потому и нельзя,чтобы окончательно не потерять планку. Это назвается красивым словом девальвация,только не в экономике, а культуре. Если сегодняшние композиторы великие,то мне жаль наших детей.Для них уже великим будет Р.Паулс на пару с И.Крутым.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
|
| |
| |
| AI | Дата: Суббота, 01 Мая 10, 21:04 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 151
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) уж Рахманинов и Шостакович вообще без обсуждения. Вы будете смеяться. Я обожаю Рахманинова и не люблю Шостаковича. Но для меня включение Шостаковича в список "великих" находится под меньшим вопросом. Наверное, два фортепианных концерта и фортепианные циклы Рахманинова настолько выше всей его симфонической музыки, что та кажется довольно слабой. Особенно, если сравнивать с тремя последними симфониями Чайковского или симфониями Шостаковича. P.S. Когда-то я хихикал над определением ранга рок-групп. Те, у кого любой сразу узнает и назовет 3 песни - великие, 2 - выдающиеся, 1 - замечательные. По этому критерию, как ни странно, великих тоже очень мало.
|
| |
| |
| dimente | Дата: Воскресенье, 02 Мая 10, 21:05 | Сообщение # 109 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 132
Статус: Offline
| Ради такого дела прерву свое трехмесячное молчание.
Конечно этот междусобойчик так останется междусобойчиком, но хочется все-таки сказать свое слово.
Во первых, полагаю что не все любят современную музыку и готовы признавать великим именно то, что запоминается на слух, имеет простую запоминающуюся мелодию. Современная музыка, кроме представителей минимализма избегает напевности. Мы не услышим запоминающихся мелодий ни у ушедших Шнитке или Уствольской, ни у здравствующих Кнайфеля, Губайдулиной. Хотя эти имена уже прочно вошли в мировую культуру. В передачах канала Культура, уже давно использующих в качестве звукового оформления темы Первого кончерто гроссо, Виолончельной сонаты, Музыки в старинном стили, Четвертой симфонии или Гоголь-Сюиты можно уже услышать и отрывки из произведений Уствольской (Большой дуэт и пятая соната).
То, что имеет промоушен (рекламу), то в конечном итоге и становится великим. Например Джон Тавенер стал известен в молодости благодаря записи кантаты "Кит" битловским лейблом Apple в 1968 году. Второй виток славы он испытал благодаря включение его Песни Афине в траурную церемонию похорон принцессы Дианы, которая транслировалась в прямом эфире по главным каналам Альбиона.
Быстро раскручивают тех, кто открыто связывает свое творчество с Бахом или другими знаменами западноевропейской цивилизации. Так значимость Губайдулиной не подвергается сомнению благодаря ее "Семи словам", Страстям по Иоанну или скрипичному Оферториуму, имеющему мотивом также Страсти Господни или ее медитации на хорал Баха. То же самое с упоминаемым выше "Еще раз к Гипотезе" Кнайфеля. Подобные интерпретации титанов прошлого сразу выделяют из круга просто талантливых авангардистов и создают защиту от критики. Добавлено (02 Май 10, 21:05)
---------------------------------------------
"активно пишущих музыку в традициях отечественных классиков"
Не могу не заметить, что вижу в этом логическую ошибку.
"Мусоргский-Чайковский-Римский-Корсаков-Прокофьев-Шостакович"
Являются великими в общемировом значении благодаря тому, что следовали общеевропейским тенденциям. Мода на народные мотивы в Царской России и Европе существовала параллельно и не являлась национальной особенностью. Также и с последними двумя именами-подверженность авангарду в молодости и возвращение к более традиционному письму в зрелости было характерно и для многих европейских композиторов. Ну а имена Свиридова и Гаврилина все-таки я не могу отнести к "великим". Конечно я обожаю Зимнюю дорогу и Время вперед, но тогда к великим по этому принципу надо относить и Е. Догу и М. Тариевердиева и А. Петрова и многих других композиторов, написавших запоминающиеся мелодии
Сообщение отредактировал dimente - Воскресенье, 02 Мая 10, 21:09 |
| |
| |
| legoru | Дата: Воскресенье, 02 Мая 10, 21:20 | Сообщение # 110 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Ни одной мелодии у Губайдулиной не помню. А Шнитке прославился только уворованными у класскиков мотивчиками. Выезжающие на Бахе и псевдодуховном минимализме давно наскучили (лично мне  ).
Как то начал зарубежным меломанам советовать авангардистов наших, они говорят не надо - наелись, хочется мол традиционной русской музыки. Вот, например Тищенко любят - вполне себе неплохой продолжатель традиций Шостаковича. А Шнитке когда Шостаковичу подражал в Гоголь-сиюте у него только какое то кривляние выходило. Всё меньше его музыка трогает...ещё и нерусская 
Quote Мусоргский-Чайковский-Римский-Корсаков-Прокофьев-Шостакович"
Являются великими в общемировом значении благодаря тому, что следовали общеевропейским тенденциям
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| svetmelt | Дата: Воскресенье, 02 Мая 10, 21:35 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Интересно, а как можно признать великим или хотя бы хоть сколько-нибудь значимым то, что не запоминается на слух?
Quote (dimente) Мы не услышим запоминающихся мелодий ни у ушедших Шнитке или Уствольской, ни у здравствующих Кнайфеля, Губайдулиной. »
позвольте не согласиться. у Шнитке полно напевных и очень запоминающихся мотивов, про двух других не знаю. только что слушал и Кончерто гроссо, и виолончельный концерт - яркая, впечатывающаяся в память музыка.
То, что нельзя запомнить и потом воспроизвести в памяти, жить не будет.Добавлено (02 Май 10, 21:35)
---------------------------------------------
Quote (legoru) А Шнитке прославился только уворованными у класскиков мотивчиками. »
У Баха тоже много "ворованного". Но главное ведь не сами мотивчики, а то, что они с ними делают в своих сочинениях. Может быть, для кого-то это и кажется кривлянием. Quote (dimente) То, что имеет промоушен (рекламу), то в конечном итоге и становится великим. »
Сколько ни раскручивай, но если музыка неинтересная, она популярности не приобретет или будет скоро забыта.
|
| |
| |
| Inkognito | Дата: Вторник, 04 Мая 10, 23:36 | Сообщение # 112 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 747
Статус: Offline
|
-это великое дело!
Взять,к примеру, Мясковского.Сколько у него симфоний!И грамотно скроенных и вообщем-то хороших.Но нет этих самых мотивчиков - которые врезались в ухо-память-сердце.Ну не дано было Мясковскому в этом плане. 
|
| |
| |
| Malamute | Дата: Среда, 05 Мая 10, 08:24 | Сообщение # 113 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Inkognito, есть у Н.Мясковского ранний романс на стихи Е.Баратынского. Хочу привести его текст полностью.
Мой дар убог и голос мой не громок,
Но я живу, и на земле мое
Кому-нибудь любезно бытие:
Его найдет далекий мой потомок
В моих стихах: как знать? душа моя
Окажется с душой его в сношенье,
И, как нашел я друга в поколенье,
Читателя найду в потомстве я.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 05 Мая 10, 15:31 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Мясковский - отличный мелодист! Причём все его мелодии как раз русского характера. Никакого неоМоцартианства-Малерианства. Но зато есть Римский-Корсакова, Чайковский, Глазунов и тп лучшие традиции отечественного симфонизма! Жаль, что ему не хватало иногда модернового задора, который был у Прокофьева. Но если отнестись к его симфониям как к оркестрованным квартетам, то очень даже здорово слушается
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 05 Мая 10, 15:40 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Запоминающиеся мотивчики вообще не критерий качества музыки.Много ли вы знаете таких мотивчиков у Баха или Генделя,Дебюсси и Равеля,Брукнера и Малера итд? Единичные шлягеры типа баховской Badinerie не в счёт.Никто "Страсти по Матфею" в хорошем настроении не напевает,а между тем это одно из величайших сочинений в истории музыки.Quote (dimente) "Мусоргский-Чайковский-Римский-Корсаков-Прокофьев-Шостакович" »
Quote (dimente) "Мусоргский-Чайковский-Римский-Корсаков-Прокофьев-Шостакович" Являются великими в общемировом значении благодаря тому, что следовали общеевропейским тенденциям. »
Вы плохо знаете историю музыки.Мусоргский и Римский в отличие от Чайковского были типичными славянофилами и открыто издевались над европейской муз.культурой своего времени,типа "теперь там всякая Равель в моде" и соответственно следовать ей не собирались,особенно Мусоргский. Римский же хоть иногода и пытался писать симфонии и другую средневропейскую музыку европейским же музыкальным сообществом игнорируется как малозначимый композитор.Вот один из примеров - Р.Штраус о Римском - "неплохо,но мы уже не дети".Quote (svetmelt) полно напевных и очень запоминающихся мотивов, »
Это высказывание напоминет требование из постановления 1948 года об опере Великая дружба,в котором заклеймили лучших русских композиторов как формалистов именно за отсутствие таких мелодий.Quote (Malamute) Сколько у него симфоний!И грамотно скроенных и вообщем-то хороших. »
Quote (Malamute) Мой дар убог и голос мой не громок, Но я живу, и на земле мое Кому-нибудь любезно бытие: Его найдет далекий мой потомок В моих стихах: как знать? душа моя Окажется с душой его в сношенье, И, как нашел я друга в поколенье, Читателя найду в потомстве я. »
Должен посочувствовать Мясковскому,это не про него. Так же как и Римский - большой талант и интеллект,но абсолютно холодный.Это музыка ума, а не сердца,а такой музыке трудно найти широкого слушателя, так же как и большинству авангардных композиторов именно по этой же причине - их музыка рождена не сердцем, а их образованием. Конечно,без образования сочинение музыки также мало возможно,это дилетантизм,но без сердца она невозможна вообще,поскольку это уже не музыка,а игра в звуки и звукотворчество ради себя самого.Это не о Мясковском, а об актуальных композиторах. Вот, помнится, мы играли Пятый концерт Щедрина сразу после московской премьеры с вездесущим Мацуевым,так меня мучило только два вопроса - зачем он это написал и можно ли откупиться и не участвовать в этом мероприятии?
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 05 Мая 10, 16:08 |
| |
| |
| Malamute | Дата: Среда, 05 Мая 10, 16:06 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1858
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) такой музыке трудно найти слушателя » Нк, хотя бы одного в моем лице она нашла.
Grrr...Wough!
|
| |
| |
| legoru | Дата: Среда, 05 Мая 10, 16:24 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 4144
Статус: Offline
| Malamute, мне тоже многое до сих пор нравится. А лет 6-7 назад, во времена открытия Мсковского вообще восторг был.
Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!
|
| |
| |
| svetmelt | Дата: Среда, 05 Мая 10, 16:49 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 38
Статус: Offline
| Quote (Furtwangler) Quote (svetmelt) полно напевных и очень запоминающихся мотивов, » Это высказывание напоминет требование из постановления 1948 года об опере Великая дружба,в котором заклеймили лучших русских композиторов как формалистов именно за отсутствие таких мелодий. »
Видимо, мое понятие о напевности и запоминаемости несколько расходятся с общепризнанными. Мне надо было сказать точнее: "много яркого тематического материала" (это не обязательно мелодия, которую можно пропеть). Quote (Furtwangler) Это музыка ума, а не сердца,а такой музыке трудно найти широкого слушателя, так же как и большинству авангардных композиторов именно по этой же причине - их музыка рождена не сердцем, а их образованием. Конечно,без образования сочинение музыки также мало возможно,это дилетантизм,но без сердца она невозможна вообще,поскольку это уже не музыка,а игра в звуки и звукотворчество ради себя самого. »
Разговоры про "сердце", "души прекрасные порывы" и т.п. в музыке, на мой взгляд, попахивают дилетантизмом. Мне не понятно значение этих слов в музыке. В этом отношении мне нравится позиция Хиндемита. Может, лучше это выражать профессиональными музыкальными терминами? Ну, например, вышеупомянутый "яркий тематический материал" и т.п. Quote (Furtwangler) Конечно,без образования сочинение музыки также мало возможно,это дилетантизм,но без сердца она невозможна вообще,поскольку это уже не музыка,а игра в звуки и звукотворчество ради себя самого. »
А вся музыка - разве не игра в звуки? Есть определенные сочетания комбинаций звуков, которые просто вызывают те или иные эмоции в соответствии с тем воспитанием слуха, набором установочных шаблонных реакций, которые формируются у человека в процессе обучения музыке. Quote (Furtwangler) Вот, помнится, мы играли Пятый концерт Щедрина сразу после московской премьеры с вездесущим Мацуевым,так меня мучило только два вопроса - зачем он это написал и можно ли откупиться и не участвовать в этом мероприятии? »
Можно только посочувствовать. Утешает только то, что это был не Булез или Штокхаузен 
|
| |
| |
| sav2403 | Дата: Среда, 05 Мая 10, 17:35 | Сообщение # 119 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 681
Статус: Offline
| Quote (Inkognito) Взять,к примеру, Мясковского.Сколько у него симфоний!И грамотно скроенных и вообщем-то хороших.Но нет этих самых мотивчиков - которые врезались в ухо-память-сердце.Ну не дано было Мясковскому в этом плане. »
Не знаю, не знаю.. Вот из шестой симфонии бывает напеваю первые фрагменты финала и хор "Что мы видели?"
Эти темы запомнились навсегда, в отличие от остальных 26 симфоний
Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет».
(Велимир Хлебников)
|
| |
| |
| Furtwangler | Дата: Среда, 05 Мая 10, 17:47 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2073
Статус: Offline
| Quote (svetmelt) Разговоры про "сердце", "души прекрасные порывы" и т.п. в музыке, на мой взгляд, попахивают дилетантизмом. Мне не понятно значение этих слов в музыке. В этом отношении мне нравится позиция Хиндемита. Может, лучше это выражать профессиональными музыкальными терминами? Ну, например, вышеупомянутый "яркий тематический материал" и т.п. »
Не знаю чем и что попахивает, я не дегустатор ароматов,а вообще,как говаривал классик - "кому и кобыла невеста".Чтобы понять или почувствовать "сердце" в музыке сравните например Моцарта с Гайдном и Чайковского с Римским.Если вы не услышите разницы,то тогда разумеется "сердца" в музыке нет.Но не забывайте, что только для вас лично,а не вообще.Следовательно, непонятно зачем существала тогда теория аффектов и связанный с ней сенсуализм.К тому же ваше высказывание,чтоQuote (svetmelt) вся музыка - разве не игра в звуки? Есть определенные сочетания комбинаций звуков, которые просто вызывают те или иные эмоции в соответствии с тем воспитанием слуха, набором установочных шаблонных реакций, которые формируются у человека в процессе обучения музыке. »
может и имело бы под собой почву если бы не вся история музыки.Вы хотите сказать,что Малер играл в звуки,Чайковский,Шостакович и многие многие другие? Если вы именно так вопринимаете их музыку,да и музыку вообще,то не удивительно, что для вас нет в музыке "сердца".Кстати, а как формируются эти шаблонные представления у тех, кто никогда музыке не учился,но музыку любит слушать и плачет или смеётся при этом? И ещё. Музыку вообще трудно описывать словами,но уж точно " яркий тематический материал" содержится в половине бездарных сочинений.
Гони друзей,что предали однажды,кто предал раз,предаст тебя и дважды...
Сообщение отредактировал Furtwangler - Среда, 05 Мая 10, 17:51 |
| |
| |
|
|
