Бах - Кантата BWV 5 - обсуждение интерпретаций. - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 41234»
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Бах - Кантата BWV 5 - обсуждение интерпретаций.
Бах - Кантата BWV 5 - обсуждение интерпретаций.
nibelungДата: Пятница, 08 Ноябрь 13, 13:34 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Cantata BWV 5
Wo soll ich fliehen hin? - Куда мне убежать?
Интерпретации находятся здесь:
http://intoclassics.net/news/2013-11-07-34568

Кантата на 19-е воскресенье после Троицы. Первое исполнение 15 октября 1724г. 2-е исполнение – 1732-1735, Лейпциг.

1 Coro
Oboe I/II, Violino I/II, Viola, Tromba da tirarsi col Soprano, Continuo

Wo soll ich fliehen hin,
Weil ich beschweret bin
Mit viel und großen Sünden?
Wo soll ich Rettung finden?
Wenn alle Welt herkäme,
Mein Angst sie nicht wegnähme.

1 Хор

Куда мне убежать
от тяготеющих над мной
великих и бесчисленных грехов?
Где обрести спасенье?
Если и мир весь обойду,
я не избавлюсь от мученья их.


2 Recitativo B
Continuo

Der Sünden Wust hat mich nicht nur befleckt,
Er hat vielmehr den ganzen Geist bedeckt,
Gott müßte mich als unrein von sich treiben;
Doch weil ein Tropfen heilges Blut
So große Wunder tut,
Kann ich noch unverstoßen bleiben.
Die Wunden sind ein offnes Meer,
Dahin ich meine Sünden senke,
Und wenn ich mich zu diesem Strome lenke,
So macht er mich von meinen Flecken leer.

2 Речитатив [Бас]

Хаос грехов не только запятнал меня,
но много больше – помрачил всю душу.
Бог должен был бы от Себя меня, нечистого, отгнать;
но чудеса великие творит
лишь капля Святой Крови –
и не отвергнут я.
(Христовы) раны – океан,
в который погружаю я грехи свои;
когда к потокам сим я прибегаю,
от всякой скверны свобождаюсь ими.


3 Aria T
Viola solo, Continuo

Ergieße dich reichlich, du göttliche Quelle,
Ach, walle mit blutigen Strömen auf mich!
Es fühlet mein Herze die tröstliche Stunde,
Nun sinken die drückenden Lasten zu Grunde,
Es wäschet die sündlichen Flecken von sich.

3 Aрия [Тенор]

Обильно изливайся, о божественный источник!
ах! устремись рекою на меня (Христовой) Крови!
Для сердца моего – отрады время,
когда идёт ко дну, что тяготит его,
и омывается грехов нечистота.


4 Recitativo A
Oboe I, Continuo

Mein treuer Heiland tröstet mich,
Es sei verscharrt in seinem Grabe,
Was ich gesündigt habe;
Ist mein Verbrechen noch so groß,
Er macht mich frei und los.
Wenn Gläubige die Zuflucht bei ihm finden,
Muß Angst und Pein
Nicht mehr gefährlich sein
Und alsobald verschwinden;
Ihr Seelenschatz, ihr höchstes Gut
Ist Jesu unschätzbares Blut;
Es ist ihr Schutz vor Teufel,
Tod und Sünden,
In dem sie überwinden.

4 Речитатив [Альт]

Се, утешает меня верный мой Спаситель:
в пещере (Воскресения) Его
погребено падение моё.
Сколь велики мои грехи!
но разрешает Он их и прощает.
Когда прибежище в Нём верные находят,
страх и мучение
им больше не грозят,
мгновенно отступая.
Сокровище их душ, их благо высшее –
бесценная Иисуса Кровь;
она – защита им от дьявола, греха и смерти;
она – победа их.


5 Aria B
Tromba, Oboe I/II, Violino I all' unisono, Violino II, Viola, Continuo

Verstumme, Höllenheer,
Du machst mich nicht verzagt!
Ich darf dies Blut dir zeigen,
So musst du plötzlich schweigen,
Es ist in Gott gewagt.

5 Aрия [Бас]

Умолкни, преисподней полчище!
ты не смутишь меня.
Когда тебе я предъявляю Кровь сию,
немеешь тотчас ты –
се, таково о Боге дерзновение моё.


6 Recitativo S
Continuo

Ich bin ja nur das kleinste Teil der Welt,
Und da des Blutes edler Saft
Unendlich große Kraft
Bewährt erhält,
Dass jeder Tropfen, so auch noch so klein,
Die ganze Welt kann rein
Von Sünden machen,
So lass dein Blut
Ja nicht an mir verderben,
Es komme mir zugut,
Dass ich den Himmel kann ererben.

6 Речитатив [Сопрано]

Я – лишь малейшая часть мира;
но приобщеньем драгоценной Крови
храним надёжно
бесконечной и великой силой.
Как ни была б мала сей Крови капля,
но целый мир она
очистить может от грехов.
Ах! да не будет Кровь Твоя
во осужденье мне,
но во спасенье,
чтоб унаследовал я Небо.


7 Choral
Violino I e Oboe I/II e Tromba da tirarsi col Soprano, Violino II coll'Alto, Viola col Tenore, Continuo

Führ auch mein Herz und Sinn
Durch deinen Geist dahin,
Dass ich mög alles meiden,
Was mich und dich kann scheiden,
Und ich an deinem Leibe
Ein Gliedmaß ewig bleibe.

7 Хорал

Мой разум, чувства и желанья
(Святым) управи Твоим Духом,
чтоб избежать я смог всего,
что разлучает нас с Тобою,
и Твоего чтоб Тела, (Церкви),
навеки членом мне пребыть.


Чтения. Апостол: Ефесеям 4, 22-28. Евангелие: Матфея 9, 1-8.

Текст: Иоганн Хеерман (части 1, 7).

Перевод выполнен игуменом Петром (Мещериновым).


Сообщение отредактировал nibelung - Пятница, 08 Ноябрь 13, 13:45
 
АврелийДата: Пятница, 08 Ноябрь 13, 17:36 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
Спасибо! Будем вникать!... appl

Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
 
AntuanFlemondonДата: Пятница, 08 Ноябрь 13, 20:33 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline


Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабрь 15, 14:12
 
АврелийДата: Пятница, 08 Ноябрь 13, 21:18 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 386
Статус: Offline
AntuanFlemondon, спасибо за Ваши наблюдения и наводки!.. rose

Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
 
denis_kutalyovДата: Воскресенье, 10 Ноябрь 13, 18:20 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 462
Статус: Offline
А почему Копман у вас всюду Коооопманом зовётся? :) Голландское "oo" на русском передаётся без удвоения.
 
AntuanFlemondonДата: Воскресенье, 10 Ноябрь 13, 19:07 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline


Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабрь 15, 14:12
 
josifДата: Среда, 13 Ноябрь 13, 01:13 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 320
Статус: Offline
Cпасибо! Прослушал трёх исполнителей,  а более не буду - на всё не хватает времени жизни, лучше я ещё раз (не раз) послушаю ту же Четвёртую. И не потому, что канатата №5 плоха, она великолепна.  Особенно хороша Ария тенора (Петер Ветцлер - лучший).
Карл Рихтер - третий.
Хельмут Риллинг - второй
Ханс Гришкат - несомненно первый. Спасибо за новое имя Якову Мокину (cortis)!
 
agamemnonДата: Суббота, 16 Ноябрь 13, 13:18 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Судзуки зе бест. В начальном хоре внятно показана важнейшая нисходящая хроматика т.2-5 (скр.) и слл.. Начальный восходящий мотив с его производными (т.9 — скрипки, т.15 — переклички с гобоями в обращении и т.п.) везде прослушан, общая логика построения больших фраз дана с предельной ясностью (первые 4 такта завязаны на фа-бекар в т.3, вторые четыре — на длинное ля в т.6, т.е. в первой фразе силовая точка ближе к концу, во второй — к началу; всё это видно и по партитуре, этот крутой подъём — и чисто фактурный, от начального соль практически на целую октаву, и гармонический, в параллельный мажор, — с последующим не менее крутым спадом — второе предложение начинается в доминанте на кварту ниже, т.11 и т.д., — но у Судзуки всё это подкреплено и усилено динамико-артикуляционными средствами). В хоре отлично показана одновременная трёхслойная полифоническая фактура: длинные ноты хорала у сопрано vs. преимущественно восьмые у остальных партий vs. преимущественно шестнадцатые в инструментальном отделе. И всему этому вместе в последовательности оппонирует ясно показанный нисходящий ход у скрипок в т.28-29. Вообще у Судзуки просто какой-то мануал по формообразованию. Вот до т.54 хор устроен как С+АТБ. В т.54-55 Себ. переустраивает фактуру, тут С+АТ+Б, что Судзуки немедленно подчёркивает. Ну и басовая ария. Если б Судзуки ничем особенным не отличался, то уже вошёл бы в историю, записывая Кооя. Это феноменальный певец.

Рихтер как всегда кошмарен — игра дискретными восьмыми, отсутствие фразировки как понятия. В начальном хоре вываливаются куски факруты (эти внезапные бессмысленные гобои т.15; у Риллинга, кста, обратная фигня, вываливаются скрипки), отсутствует оппозиция отрывистого штриха в начальной восходящей фигуре и длинных, пропетых нисходящих хроматизмов, на которой, собсно, и держится архитектура формы, и т.п. Фирменное химическое сведение в ассортименте, когда стоит Шрайер, в 10 метрах за ним альт, а ещё в 5 — континуо. Такая идеологизированная полифония, с чётким пониманием, кто главнее. В басовой арии вентильная труба не сильно выигрывает в чистоте интонации, но намертво убивает характерное звукоизвлечение. А Фи-Ди словно на кухне с женой пререкается, умолкни, женщина, и дай мне мой шнапс.

Риллинг, хотя и писался в 79-м, всё держится этого причудливого сведения, когда континуо в одном ухе, а облигатный девайс в другом. В теноровой арии ясно слышно, что артикуляция — необходимое, но не достаточное условие внятного произнесения: у виолончели в континуо явно слигованы нисходящие секундовые двунотные мотивы, как и положено по правилам барочной музыкальной риторики, но выразительного эффекта не возникает, потому что не подключена динамика (ср. с Судзуки, у которого как раз первая нота выделяется ещё и динамически).

У Гардинера потрясающе осмысленный тенор (Джеймс Гилкрист), что круто-круто, учитывая зальник и этот бешеный тур, когда всё игралось с нуля репетиций.

Гришкат — чисто коллекционный интерес.
 
dsg37Дата: Суббота, 16 Ноябрь 13, 15:05 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
agamemnon, спасибо, очень интересно. Теперь бы ещё это всё расслышать )))
А что Вы скажете по финальному хору? Это моя любимая часть, потрясающе (как мне чудится, с православным акцентом) гармонизированный хорал...
По-моему у Сузуки как-то малохольно. Рихтер гораздо круче по подаче и эмоциональному воздействию. Ещё нравятся Гардинер и Лёсинк.
Интересно узнать Ваше проф. мнение.
 
agamemnonДата: Понедельник, 18 Ноябрь 13, 19:02 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Мне, честно говоря, трудно воспринимать части кантаты отдельно. Т.е. это как обсуждать, вот в такой-то части такой-то сонаты Бетховена Бройтигам круче играет главную партию, а, условно, Иммерзиль — побочную. Т.е. имеется какая-то логика целого, несводимая на логику отдельных частей, и т.д. Вот у Судзуки кантата явно завязана на первый хор. Собсно, кантата устроена так, что тут силовая линия может проходить либо через соль-минорные экспозиционный хор + заключительный хорал, либо через мажорное развитие — по субмедианте (первая ария) и параллельному мажору (вторая). У Судзуки первый случай. Поэтому финальный хорал как бы логически обращён к начальному хору, откуда достаточно бодрый темп и собранная артикуляция, как и там. Темп, кста, по логике должен бы буквально повторяться, и все так и играют (кроме Гришката). Вот и у Рихтера повторяется, но у него, в отличие от Судзуки, это скорее подогнано под хорал, центр тяжести там. Вообще конструкцию с упором на арии я слышу, пожалуй, только у Гардинера, очень уж со значением Гилкрист всё произносит.
 
dsg37Дата: Вторник, 19 Ноябрь 13, 00:39 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
agamemnon, вот чего мне не хватает в Ваших чрезвычайно интересных анализах (в хорошем смысле), так это эмоциональной ипликации. Я обожаю и с жадностью копаю все эти технические штучки, пытаясь разобраться, но всё же в музыке главное - шоб за душу брало. Вот если бы нашёлся agamemnon и AntuanFlemondon в одном лице...
Пардон за наглый потребительский пассаж ))

Теперь по сути. Всё же различия между главной и побочной партией сонаты и разными куплетами кантаты - это различия разного порядка. В кантате в куплетах разный конкретный смысл, выраженный в тексте, и, соответственно, конкретное настроение. В частности в этой кантате явное и чёткое эмоциональное развитие - от осознания греховности и покаяния, через осознание искупления, до торжества над грехом/дьяволом и упованием на спасение. Чёткий и ясный евангельский вектор. Причём для лютеран было характерно прямое эмоциональное выражение, без какой-нибуль там "сокровенной тайной радости" в до-диез-миноре. Лютер на том и настаивал - Библия на родном языке, песнопения на народные мотивы и т.д., в общем чтоб всё понятно и естесственно было. И Бах, очевидно, был на этой же волне.
Поэтому не очень понятно что значит "силовая линия" в первом хоре и "упор на арии", когда там в разных частях разный смысл и соотв-но разные эмоции.
Цитата agamemnon ()
у Рихтера повторяется, но у него, в отличие от Судзуки, это скорее подогнано под хорал, центр тяжести там.
Так ведь и в Евангелии центр тяжести там,  и у Лютера,  и, без сомнения, у Баха. Ну и, не то, чтоб я примазывался к этой компании, но и в моём восприятии тоже. Так что Рихтер, welcome on board! ))


Сообщение отредактировал dsg37 - Вторник, 19 Ноябрь 13, 00:44
 
agamemnonДата: Вторник, 19 Ноябрь 13, 08:40 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Эмоциональных импликаций я б и рад, да нет их у меня, пардон. :) Силовая линия — чисто в музыкальном смысле. Вот если есть — условно — 2 взаимосвязанных (при помощи музыкальной логики) отдела композиционной формы, то можно второй сыграть как дополнение или развитие первого, т.е. подчинить, а можно первый сыграть как введение ко второму. Есть эмпирически внятный комплекс динамико-артикуляционных приёмов, с помощью которых можно проделать то и другое, т.е. всё это более-менее объективные вещи, но вдаваться в них долго и дюже специально, так что я оставлю в таком вот общем виде покамест.

Что касается конкретного смысла. Есть музыкальная композиция, и есть вербальный текст. Они не выражают друг друга ни в одну из сторон и не выводятся друг из друга. Они автономны, но воздействуют одновременно, отчего воздействие и оказывается таким сильным. Но при этом ничто не мешает отслеживать чисто музыкальную логику саму по себе. Тем более у Баха, у которого, мягко говоря, есть, что отслеживать.
 
nibelungДата: Вторник, 19 Ноябрь 13, 14:51 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Арононкур. Нестерпимо скучное, сонное, никакое исполнение. Читка текста. По частям даже разбирать не буду - только ругать. После ТАКИХ исполнений и складывается расхожее мнение об общей тягомотности кантатного Баха.

Гришкат. Честно, говоря, трудно сделать лучше! Полная противоположность предыдущему.
1. Вступительный хор создаёт настроение - молитвенное, взволнованное.
2. Басовый речитатив. Какой замечательный тембр после проходного Ван Эгмонда у Арнонкура!
3. Теноровая ария. Сердце кантаты. Какой великолепный тенор Петер Ветцлер! Невозможно оторваться! Настоящий гимн Красоты!
4. и 6. (речитативы) - очень выразительно, особенно 6 (сопрано Сцилла Зентаи).
5. Басовая ария. Можно было бы спеть и поярче!
6. Хорал. Очень хорошо. Настроение - безусловная вера!

Рудольф Поль. В целом исполнено в духе Гришката. Звук получше.
1. Во вступительном хоре повторяется настроение Гришката, но оно тут более суетливое.
3. Убаюкивающее (но в хорошем смысле слова) , умиротворённое настроение. Эквилюц поёт здесь сердечней, чем у Арнонкура.
4. Настоящее глубокое меццо (Ханна Шварц).
5. Ария баса. Мне не хватает тут импозантности, как и у Гришката. Но уже лучше!
6. Ставит точку. Иди и будь лучше! Я ушёл, пристыженный...

Карл Рихтер
1. Хор - немного надсадная инвектива.
2. Фишер-Дискау: "Что? Это всё? Дайте ещё попеть!"
3. Шрайер поёт чем-то неестественным, вроде затылка, но - аккуратненько!
5. Фишер-Дискау: "Вот вам моя фирменная... кузькина мать!"
7. Хорал: "Что расселись? Пора домой!".

Хельмут Риллинг.
Очень быстрое, но осмысленное исполнение. Лучшее после Гришката из услышанного. Очень актёрски-говорящие речитативы - пожалуй, лучше всех они здесь. Ария тенора (No3) в энергичном ритме, и я вижу, насколько она безумно сложна... тенор буквально зависает в ней.
Ария баса. Наконец в должной мере импозантное, барочное исполнение, красивая ария, обрамлённая трубами и гобоями. То, что надо.


Сообщение отредактировал nibelung - Вторник, 19 Ноябрь 13, 19:07
 
dsg37Дата: Вторник, 19 Ноябрь 13, 21:04 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата agamemnon ()
Они автономны, но воздействуют одновременно, отчего воздействие и оказывается таким сильным.
Конечно же они не автономны. "Воздействие оказывается таким сильным" как раз потому, что они не автономны, а сответствуют друг другу, дополняют и усиливают эффект воздействия. Если бы они были автономны, т.е. независимы, и текст похоронной песни положили на чардош, воздействие бы вряд ли усилилось ))
В кантатах Баха музыка играла вспомогательную роль по отношению к тексту, они предназначались для церковного богуслужения, причём лютеранского, где вообще упор на слово конкретный. Конечно, в своей гениальности, она выходит за рамки первичного предназначения, но автономности от текста там и близко нет, поскольку эта взаимосвязь была заложена изначально, и ни текст, ни музыка не изменились.

Цитата agamemnon ()
ничто не мешает отслеживать чисто музыкальную логику саму по себе
Ничто не мешает, и это даже безумно интересно, и в случае с Бахом может носить бесконечный характер, это точно. Но просто по-моему этого маловато для полного кайфа )) Бах живой человек, а не машина, и все эти космические узоры плёл не просто из любви к узороплетению. По крайней мере в религиозной музыке уж точно. ИМХО


Сообщение отредактировал dsg37 - Вторник, 19 Ноябрь 13, 21:07
 
SergeCppДата: Вторник, 19 Ноябрь 13, 23:08 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 237
Статус: Offline
Про взаимосвязь музыки и текста у Баха процитирую (без ссылок, ага, это уже цитировалось на форуме и вообще...): "На одну и ту же музыку у Баха есть до четырёх совершенно разных и часто противоположных по смыслу и настроению текстов."

Посмотрите, что явилось музыкой для Пасхальной оратории.


http://zoozahita.ru — Бездомные животные Екатеринбурга ищут хозяев
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Бах - Кантата BWV 5 - обсуждение интерпретаций.
Страница 1 из 41234»
Поиск: