Бах - Кантата BWV 5 - обсуждение интерпретаций. - Страница 3 - intoclassics.net - форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 4«1234»
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Бах - Кантата BWV 5 - обсуждение интерпретаций.
Бах - Кантата BWV 5 - обсуждение интерпретаций.
dsg37Дата: Суббота, 23 Ноябрь 13, 19:57 | Сообщение # 31
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
agamemnon,  гранд мерси! Очень интересно и информативно.
 
nibelungДата: Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 00:04 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Цитата agamemnon ()
Однако греки времён Гомера воспринимали только 3 цвета — чёрный, белый и красный. Остальное в лучшем случае было вариантами и степенями этих трёх. Оттого корабли — чёрные, быки — красные, море — винное, а применение других цветовых эпитетов (очень бедных количественно, кстати) с нашей точки зрения странное, потому что они обозначали не собственно цвет, а отрицательное качество одного из трёх основных (небо, например, «медное», т.е. не-белое, мёд — «зелёный», т.е., видимо, не-красный или, опять-таки, не-белый, а волосы у Одиссея — «гиацинтовые», не-чёрные).

Бред какой-то. Эос, богиня зари - "розопёрстая". Как цвет, собственно, рассвета. Если я возьму "Одиссею" в руки, найду все остальные цвета. Но можно предположить, что особенности перевода связаны и с тем, что вряд ли мы знаем древнегреческие названия таких цветов, как бирюзовый и т.п. Восприятие цветов - фундаментальное понятие, которое вряд ли изменилось со времён кроманьонцев.
Цитата agamemnon ()
Не-не, речь не о разнице, вот конкретно: ярость и отвага (2 разных аффекта). Назовите барочное музыкальное сочинение, которое вызывает лично у Вас эти 2 состояния. Если такого нет, то либо мы не понимаем, что такое аффект, т.е. наша психологическая оптика коренным образом отличается от барочной, а значит, и психологические процессы, с которыми она коррелирует, существенно отличны, либо барочная механика производства аффектов не работает, потому что наши психологические процессы, опять-таки, существенно отличны.

А если есть? Ярость, отвага присутствует во многих произведениях Генделя - в "Мессии", "Самсоне" и многих других. В кончерто гроссо есть. Финальный фугированный хор 21-й кантаты Баха несёт в себе отвагу. Естественно, всё это легко выхолащивается посредственными аутентичными исполнениями. Я могу привести примеры.


Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 00:05
 
josifДата: Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 00:57 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 320
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Финальный фугированный хор 21-й кантаты Баха несёт в себе отвагу
Вот бы нам поскорее до неё добраться! Сейчас как раз её  слушаю в исполнении Диего Фасолиса. Сорри......Умолкаю... :)
 
nibelungДата: Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 02:11 | Сообщение # 34
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Цитата josif ()
Сейчас как раз её слушаю в исполнении Диего Фасолиса. Сорри......Умолкаю.

Я бы рад. Но как? 21-ю надо слушать в этом исполнении:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4092812
Либо у Стернберга. Который есть на раритетах и у минора.
Начало 80-й. Сколько эмоций! Сильная вера, убеждённость и отвага. Можно посмотреть классическое исполнение Рихтера.


Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 02:15
 
agamemnonДата: Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 08:48 | Сообщение # 35
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Бред какой-то. Эос, богиня зари - "розопёрстая". Как цвет, собственно, рассвета.
Боюсь, Вы слегка не в теме. Тут это полный офф, поэтому кратенько. Эос — ῥοδοδάκτυλος, с пальцами цвета роз. Это указание не на розовый цвет, а на растение ῥόδον, которое, по некоторым сведениям, вполне себе имело чисто красные цветы. Не розовые. В общем, берём, курим как минимум классический трактатус Глэдстона (2-й и 3-й вольюмы там ниже в ссылках), потом при желании продолжаем дискуссию, ок?

Цитата nibelung ()
Начало 80-й. Сколько эмоций! Сильная вера, убеждённость и отвага.
Т.е. слушая начало 80-й Вы чувствуете, как в Вас пробуждается отвага? Я правильно понял? Именно в Вас, не какое-то музыка выражает и остальная риторика?

Добавлено (24 Ноября 13, 08:48)
---------------------------------------------
Цитата nibelung ()
Восприятие цветов - фундаментальное понятие, которое вряд ли изменилось со времён кроманьонцев.
А мужики-то не знали.

(Разница в восприятии цветов англичанами и валлийцами.)

Ради более-менее адекватного представления о вопросе можно бегло полистать такую штуку. Ещё раз пардон за офф.


Сообщение отредактировал agamemnon - Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 08:58
 
nibelungДата: Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 10:25 | Сообщение # 36
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Начало
Цитата agamemnon ()
Это указание не на розовый цвет, а на растение ῥόδον, которое, по некоторым сведениям, вполне себе имело чисто красные цветы. Не розовые.

Продолжаем офф. Это может кто-то подтвердить?
Цитата agamemnon ()
(Разница в восприятии цветов англичанами и валлийцами.)

Валлийцы - недочеловеки, даже цветов не различают? Не смешите!
Цитата agamemnon ()
Т.е. слушая начало 80-й Вы чувствуете, как в Вас пробуждается отвага? Я правильно понял? Именно в Вас, не какое-то музыка выражает и остальная риторика?

Не понял, о чём Вы. Музыка, естественно, содержит, а во мне и любом другом слушателе, имеющем элементарное воображение, пробуждается. Во всяком случае, это касается людей, знакомых с европейской музыкальной традицией. Музыка ведь воздействует на нас по ассоциативному принципу. У папуаса или пигмея, всю жизнь прожившим в племени, могут быть иные ассоциации.
 
dsg37Дата: Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 11:44 | Сообщение # 37
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Цитата agamemnon ()
Т.е. слушая начало 80-й Вы чувствуете, как в Вас пробуждается отвага?

Отвага или не отвага, тут конкретика не принципиально. Музыка абстрактна, поэтому пробуждаться может в одном отвага, в другом что-то ещё. Мало того, в одном и том же человеке в зависимости от его текущего состояния можгут пробуждаться разные эмоции или, если угодно, аффекты. Но они будут отличаться от того, что пробуждается при слушании последнего хорала, например. Вот что принципиально.
И это очевидно нужно учитывать при исполнении и коммуницировать этот эффект.

Добавлено (24 Ноября 13, 11:44)
---------------------------------------------

 
agamemnonДата: Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 12:23 | Сообщение # 38
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Продолжаем офф. Это может кто-то подтвердить?
Что именно? Что ῥόδον — это не «розовый», а «роза»? Что исторически это красная роза (о чём сообщают Лиддл-Скот-Джонс в статье «ῥόδον»: «mostly of Rosa gallica, red rose») заключают по косвенным данным, сопоставляя описания — как между собой — вроде геродотова: ἐν τοῖσι φύεται αὐτόματα ῥόδα, ἓν ἕκαστον ἔχον ἑξήκοντα φύλλα, ὀδμῇ τε ὑπερφέροντα τῶν ἄλλων (8.138.11-12) с «Историей растений» Теофраста — вся глава 6.4.4 и проч., так и с данными палеоботаники. Ну и я же вроде сослался на мануал. Филололги на Гомере собаку съели, курите матчасть.

Цитата nibelung ()
Валлийцы - недочеловеки, даже цветов не различают? Не смешите!
В смысле, не различают? По схеме ясно видно, что вполне различают, но иначе, чем англичане. То, что у одних оттенок серого, у других — оттенок коричневого. И т.д.

Цитата nibelung ()
во мне и любом другом слушателе, имеющем элементарное воображение, пробуждается
Окай, так и запишем, я человек без элементарного воображения. Или, наверно, папуас.

Цитата dsg37 ()
Отвага или не отвага, тут конкретика не принципиально.
Это для нас непринципиально, а для барочных граждан очень даже принципиально, в том и отличие, о котором большевики в моём лице уже вторую страницу. :)
 
nibelungДата: Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 12:50 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
Цитата dsg37 ()
Музыка абстрактна, поэтому пробуждаться может в одном отвага, в другом что-то ещё.

Музыка абстрактна, если её рассматривать саму по себе. Если её рассматривать в сочленении с человеком, она вполне конкретна. Если это не додекафония или авангард. И те всё равно в большинстве конкретны. Конкретность музыки работает по ассоциативному механизму, который основан на уже знакомой Вам музыке с определённой закреплённой у Вас в мозгу конкретикой.

Добавлено (24 Ноября 13, 12:50)
---------------------------------------------
Цитата agamemnon ()
Что исторически это красная роза (о чём сообщают Лиддл-Скот-Джонс в статье

Я не собираюсь рассматривать высосанный из пальца трактат какого-то рукоблуда. Лиддл Скотт не жил в тринадцатом веке до нашей эры и не может ничего судить по данному вопросу. В древней Греции раскрашивали статуи, рисовали картины и фрески, и художники просто не могли в этом не разбираться и не иметь слов. Но разумеется, в любом древнем или примитивном языке могут отсутствовать слова для каких-то понятий. Либо то, что в каком-то языке есть одно слово, в другом языке для этого группировка слов. В русском языке есть слово мочка, румын скажет нечто вроде "нижняя часть уха". Есть слова в английском, для которых нет в русском точных аналогов. Но это не значит, что у русского отсутствует само понимание таких понятий. Что же касается восприятия самых элементарных вещей, таких как мочка или цвет, это - нечто другое. Охотники и рыболовы каменного века не были дальтониками - просто по той причине, что сама жизнь требовала в этом разбираться, чтобы выжить. Найдёшь гриб не того цвета иди оттенка - сдохнешь. Волк и шакал добывает пищу по запаху, орёл и человек - по звуку, цвету и используя все органы чувств.


Сообщение отредактировал nibelung - Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 19:23
 
agamemnonДата: Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 13:12 | Сообщение # 40
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
Я не собираюсь рассматривать высосанный из пальца трактат какого-то рукоблуда.
Да-да, только этот рукоблуд на самом деле крупнейший исследователь Гомера 19 века, а его трёхтомник до сих пор обязательное чтение в качестве пролегоменов к Гомеру в англосаксонских вузах вроде Оксфорда и Кембриджа. Наверно, задрипанного Оксфорда и вонючего Кембриджа, следовало бы читать в Вашей редакции. А словарь Лиддла и Скотта, которые, в отличие от Ортеги-и-Гассета, два разных человека, это самый авторитетный словарь древнегреческого языка на наст. момент. И Вы меня, конечно, простите, но если передо мной встанет выбор, довериться в вопросах древнегреческого Лиддлу со Скоттом или нику нибелунгу с музыкального форума, то он, вопрос, в общем-то, сразу и отпадёт. При всём уважении.

Что касается остального, наверно, про Сепира-Уорфа и упоминать не стоит, потому что Вы наверняка лучше их разбираетесь, да?


Сообщение отредактировал agamemnon - Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 13:14
 
nibelungДата: Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 17:08 | Сообщение # 41
Группа: Проверенные
Сообщений: 1723
Статус: Offline
А я вроде и не разбираю древнегреческий! Читайте Лиддла, читайте Скотта, но Ваши или их выводы о дальтонизме древних греков не выдерживают критики.
 
agamemnonДата: Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 17:36 | Сообщение # 42
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Цитата nibelung ()
А я вроде и не разбираю древнегреческий!
Да? Значит, про эпитет ῥοδοδάκτυλος мне показалось, пардон. Представление о самобытном видении цвета у греков является общепринятым в антиковедении вот уже более 100 лет и хорошо согласуется с данными современных антропологических полевых исследований и лингвистики о колоссальной вариативности в восприятии цветовой шкалы. Ваши набросы «из общих соображений» нелепы, и вообще это всё дикий офф, так что я предлагаю закончить здесь с этой темой (а при желании продолжать — вынести в отдельный топик).


Сообщение отредактировал agamemnon - Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 17:38
 
korinДата: Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 17:49 | Сообщение # 43
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
to nibelung: "..Ваши или их выводы о дальтонизме древних греков не выдерживают критики"..
..ну или, как минимум, просят обоснований касаемо того - почему же в аспекте формы-пластики и прочего греки достигли результатов, считающихся и "посейчас" образцовыми, а вот с цветовосприятием у них что-то было не так. Что за анатомо-физиологич. проблемы здесь?

Добавлено (24 Ноября 13, 17:49)
---------------------------------------------
Цитата agamemnon ()
..Представление о самобытном видении цвета у греков является общепринятым в антиковедении вот уже более 100 лет..
- мне кажется, или цветовосприятие и цветовыражение - не совсем одно и то же? :)


Сообщение отредактировал korin - Воскресенье, 24 Ноябрь 13, 18:08
 
dsg37Дата: Понедельник, 25 Ноябрь 13, 02:03 | Сообщение # 44
Группа: Пользователи
Сообщений: 290
Статус: Offline
Коллеги, а причём тут древние греки вообще? Я и тогда не понял, когда они впервые тут возникли, к чему был этот пример, и теперь тем более не понимаю принципиальности спора по данному вопросу.
Эмоции были что у немцев 18 века, что у русских сейчас. И музыка, пробуждавшая эмоции у тех немцев, пробуждает и у нас. Те же самые эмоции или другие - это на данный момент дискуссии не важно. А важно то, что эти эмоции надо учитывать при исполнении. С кантатами вообще в этом смысле всё просто - есть текст, который подсказывает с какими эмоциями этой музыке логично звучать.
Вступает ли этот "подход эмоций" в конфликт с "подходом муз. конструкции"?
Мне кажется, что иногда да (барокко есть барокко), но чаще нет, и чаще сама муз. конструкция работает на выражение и пробуждение соотв. эмоций.
Да взять Времена года Вивальди, например.
 
agamemnonДата: Понедельник, 25 Ноябрь 13, 09:23 | Сообщение # 45
Группа: Пользователи
Сообщений: 110
Статус: Offline
Цитата dsg37 ()
Коллеги, а причём тут древние греки вообще? Я и тогда не понял, когда они впервые тут возникли, к чему был этот пример
Греки возникли как яркий пример гипотезы Сепира-Уорфа и на ту тему, что никаких «эмоций», как мы их сейчас понимаем, в 18 веке не было, т.к. соответствующее языковое образование возникло много позже и т.д.

Добавлено (25 Ноября 13, 09:23)
---------------------------------------------
upd. Я как бы ни на чём не настаиваю. Просто картина мира «из общих соображений» мне кажется не особенно интересной, а обсуждение, вытекающее из таких предпосылок, немного предсказуемым. Но, ещё раз, я не настаиваю.

Сообщение отредактировал agamemnon - Понедельник, 25 Ноябрь 13, 07:42
 
intoclassics.net - форум » Музыка » Наши каталоги и тематические обсуждения » Бах - Кантата BWV 5 - обсуждение интерпретаций.
Страница 3 из 4«1234»
Поиск: