 |
|
Бах - Кантата BWV 3 - обсуждение интерпретаций
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Среда, 17 Июля 13, 22:10 | Сообщение # 16 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:27 |
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 17 Июля 13, 23:00 | Сообщение # 17 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Что означает, что восприятие музыки зависит от настроения... Где же там холод?
|
| |
| |
| josif | Дата: Среда, 17 Июля 13, 23:19 | Сообщение # 18 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 498
Статус: Online
| Уважаемая AntuanFlemondon,
Вот может быть как раз чрезмерна эмоциональность у дуэта. И только это. На мой вкус. (Видимо, я неправ). А в целом прекрасное, прочувствованное исполнение у Пристмана. Вы, наверное, просто провоцируете дискуссию. 
|
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Среда, 17 Июля 13, 23:29 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:27 |
| |
| |
| Аврелий | Дата: Пятница, 19 Июля 13, 18:46 | Сообщение # 20 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Холода у Пристмана я тоже не усматриваю совсем, даже напрягшись.  Замечательнейшее, как раз очень взволнованное, воодушевлённое исполнение!..
А lossless Пристмана будет, Сергей?
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Пятница, 19 Июля 13, 20:45 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Цитата А lossless Пристмана будет, Сергей? |
| |
| |
| Аврелий | Дата: Пятница, 19 Июля 13, 20:56 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 389
Статус: Offline
| Но ничего, и так прекрасно!!! 
Музыка должна служить пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
От сердца это исходит и к сердцу должно привести. /Л. ван Бетховен/
|
| |
| |
| nibelung | Дата: Среда, 28 Августа 13, 23:48 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2303
Статус: Offline
| Ссылки по кантатам 1-3 перенесены на mega. Будем надеяться, что mega будет работать лучше, чем нестабильная заливалка.
|
| |
| |
| andrewd76 | Дата: Понедельник, 09 Сентября 13, 11:18 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Статус: Offline
| Ссылка на рукопись кантаты в виде комплекта голосов на сайте "Bach Digital"
http://www.bach-digital.de/receive/BachDigitalSource_source_00003218
В числе переписчиков: И.С.Бах и сыновья, ученик Куннау и два анонима.
Титульная страница (отметим отсутствие слова "Кантата"):
"2-ое воскресение после Богоявления
О Боже, сколько страданий
для
4-х голосов
2-х гобоев д'амур
2-х скрипок
альта
и
континуо
И.С.Баха"
Сообщение отредактировал andrewd76 - Вторник, 10 Сентября 13, 11:54 |
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Среда, 22 Января 14, 11:57 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
|
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:28 |
| |
| |
| Proutorov | Дата: Среда, 22 Января 14, 21:37 | Сообщение # 26 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Статус: Offline
| Цитата AntuanFlemondon (  ) Я уже давно ничего не провоцирую... Добавлено (22 Января 14, 21:32)
---------------------------------------------
Цитата AntuanFlemondon ( ) Кого после этого провоцировать? Прямо поток сознания какой-то... Добавлено (22 Января 14, 21:33)
---------------------------------------------
...а теперь все же пора послушать Пристмана, дабы не прослыть... Добавлено (22 Января 14, 21:37)
---------------------------------------------
да, и Биллера... и все же вы меня заразили... возможно, под настроение, но ... тема слишком неподъемная... и как оторваться от Парижских квартетов Телемана? получается, опять обязЫ - только ушел от них - и к ним же пришел.
Драгоценное из ничтожного
|
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Среда, 22 Января 14, 21:54 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Цитата Proutorov (  ) да, и Биллера... и все же вы меня заразили... возможно, под настроение, но ... тема слишком неподъемная... и как оторваться от Парижских квартетов Телемана? получается, опять обязЫ - только ушел от них - и к ним же пришел.
Сообщение отредактировал AntuanFlemondon - Вторник, 29 Декабря 15, 14:28 |
| |
| |
| Proutorov | Дата: Среда, 22 Января 14, 21:58 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Статус: Offline
| Цитата AntuanFlemondon ( ) Добавлена очаровательная запись Георга Кристофа Биллера, 2009г. Трогательное, чистое и умиротворённое исполнение! Добавлено (22 Января 14, 21:56)
---------------------------------------------
Цитата AntuanFlemondon ( ) Чистейший зефир! Добавлено (22 Января 14, 21:58)
---------------------------------------------
Если честно - все что происходит на ЭТОМ сайте - включая форум, комменты к выкладкам и даже ЛС (невесть знает - что!) - это просто неоценимо и достойно занесения в скрижали. Как минимум - титановые. ))
Драгоценное из ничтожного
|
| |
| |
| AntuanFlemondon | Дата: Среда, 22 Января 14, 22:15 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 311
Статус: Offline
| Цитата Proutorov ( ) Если честно - все что происходит на ЭТОМ сайте - включая форум, комменты к выкладкам и даже ЛС (невесть знает - что!) - это просто неоценимо и достойно занесения в скрижали. Как минимум - титановые.
САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ ЕЩЁ ВПЕРЕДИ..................................
Если человек тебе сделал ЗЛО - ты дай ему конфетку, он тебе ЗЛО - ты ему конфетку… И так до тех пор, пока у этой твари не разовьётся сахарный диабет.
|
| |
| |
| Proutorov | Дата: Четверг, 23 Января 14, 19:07 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 16
Статус: Offline
| ...............И РАДИ ЭТОГО СТОИТ ЖИТЬ! Добавлено (23 Января 14, 19:06)
---------------------------------------------
"Погружение" - мать учения.
------------------------------
J.S.BACH - Cantata BWV 3
------------------------------
ПРЕАМБУЛА
С вокалом вообще у меня не очень как-то складываются отношения, в том числе и Баховским. "Страсти по Матфею" - понятно, знаю давно и как без них-то?.. и некоторые кантаты, и Мессу... Много в вокале личностного, инструмент все же опосредует исполнителя. А голос - это сила, которую далеко не всегда можешь выносить. Единственный композитор, у которго вокал мне нравится больше, чем инструментал - это Дж. Доуланд. Впрочем, для позднего Ренессанса вообще характерны слабоватый инструментал и изощренность вокала, например, Монтеверди и Джезуальдо - именно в мадригалах. Поэтому в вокальной музыке искушен еще менее, нежели в инструментальной, в коей почти ноль. Однако, отбросив комплексы, приступим. Архивы Лёсинка и Сузуки (второй скачан дважды!) повреждены, их в обзоре не будет.
Прослушивание первое - через колонки, затем, в будущем, по мере углубления - через наушники. Слушаю впервые, от раза к разу воприятие будет изменяться очень сильно и субъективно (предполагаю). Выкладываю впечатления по результатам первого знакомства. Продоложение, надеюсь, последует, поскольку первый раз для такой музыки - это ничего. По этой же причине о каком-либо рейтинге говорить не стоит.
*********************
БИЛЛЕР
Хор прозрачный, нет каши, отталкивающе привычной и характерной для записи вообще (орган и хор - не для записи, даже самой аудиофильской, чтобы понять это, достаточно один раз побывать на живом концерте). Тенор - хорош. Напомнил Рихтеровские "Страсти по Матфею" (моя первая любовь - в плане Страстей, конечно). Арии - да, нормально, можно сказать, но хоры - какие-то удивительные. Очень близкие, очень человеческие. Рельефные. Объемные. Речитативы с хором сопрано и альта - волшебно, да! цепляет с певого раза, что редкостно. Интересное впечатление: вокалисты какие-то как-бы "полупрофи", что-то в них есть такое, что делает очень близким и каким-то родным звучание их голосов (и солистов и хора), как будто это - "хэнд мейд", понимаете? Например, айфон - это понятно: торжество промдизайна, а вот старинная японская чашка, сформованная вручную на гончарном круге - нечто совершенно иное - человеческое, чуть неровное, интимное - в общем смысле этого слова (не сексуально-озабоченном). А вот дуэт женских голосов - как две руки, берущие за сердце. Две ладони, согревающие его, - и в то же время - какая бездна смыслов, море переживаний и невыразимых вибраций приносит это теплое двойное прикосновение... и опять! - вроде все закончилось? - но нет! - и снова это счастье, и за что, думаешь, это мне, - как Давид говорил: "кто я и что такое дом мой", и как Елизавета: "откуда это мне?" - помните? Удивительный дуэт! Каков он у других? И вот так происходит неизбежное - коготок увяз... )) и дальше, и глубже, и как это приятно - тонуть в этом, но и не только приятно... и не только тонуть! И еще, у Биллера дети хорошо слышны, это круто, это как-то особенно пронзительно и трогательно.
*********************
ПРИСТМАН
У Биллера рельефнее, у Пристмана профессиональнее, глаже, но - отдаленнее, и дистанция чувствуется, дескать, ты дилетант, я - профи. Струнные мягко поддерживают диалог гобоев. Плотный первый хор после вступления мужских гоосов становится трудноразличим. Бас и челло - тот случай, когда инструмент и вокал - на равных, как положено - ОБЛИГАТНО! Томление: ситуция, выраженная словами текста, передана адекватно - красиво но гнетуще. Спасибо, Нибелунг, за тексты - помогают помогают оценить адекватность передачи замысла того, кто искренне верил, что "вначале было Слово" - нашего дорого кантора Иоганна Себастьяныча! )) Дуэт драматичнее Биллеровского и, в то же время, театральнее, отстраненнее. Хороши противопоставления оркестра и солистов, а дуэт - это человек и Иисус, и они двигаются вместе, и это очень понятно исполнено. Итоговый хорал ставит точку убедительно и лаконично.
*********************
АРНОНКУР
Рельефное вступление гобоев и струнных. Хор прозрачен, осторожные вступления голосов не забивают остальное и не оттягивают внимание на себя (как случается у некоторых исполнителей фуг, у которых под очредной экспозицией темы оказывается погребенной вся ткань других противосложений и проведений темы, и в итоге получается гомофоннообразное нечто). Хороши диалоги струнных и гобоев, очень сдержанное звучание хора, не мешающее слышать оркестровое сопровождение, что редкость. В целом - очень достойно. Продуманность речитативов не мешает, тем более, что по тексту здесь как раз о размышлении речь. Удачное сочетание виолончели и органа, прозрачная вкусная фактура. Пока - лучшее исполнение №2. Дуэт А/С очень хорош, прозрачен, не портит даже детской тембр сопрано, скорее - наборот, умиляет, но... не следует забывать о прямом назначении кантаты - прославлении Бога, сведении Духа на общину, подготовлении сердец и умов к слышанию и восприятию Слова, а посему отстраненность нежелательна и даже некое несовершенство исполнения приближает нас к исполнителям, делая интерпретацию трогательней, а наше сопереживание оной - усиливают.
**************
КООПМАН
Слушая хор, подумал: все же дуэт альта и сопрано - ключевое место кантаты, ее и драматическая кульминация, и текстуальная - для всякого христианина именно путь ВМЕСТЕ с Иисусом очень важен. Возращаясь к 1-му хору: приятная прозрачность фактуры и совершенство, которое не отдаляет слушателя и не привносит отчуждение - приятная неожиданность. Басовая ария - вопросов нет. Спокойно. Четко. Да, не цепляет какими-либо изысками - ну так может, и не надо их - в рамках данной интерпретации (в контексте прочтения) они оказались бы излишни и неорганичны. Ждем дуэт А-С... Пожалуй, наиболее жизнеутверждающее его исполнение, на данный момент, но и не цепляющее. В целом - рафинированное исполнение, придраться не к чему, но и сопереживания особого не ощущаешь.
**************
ГАРДИНЕР
Вдумчивое, глубокое начало, очень сбалансированное и глубоко фактурное. В неспешности - спокойная сила. Хор местами плотноват. Но пока - лучшим бы назвал. И динамика гибкая - все-таки, живые голоса, а не органные трубы. Пластичные, гибкие речитативы rubato - этим они оттеняются от ритмичных хоровых эпизодов, и это очень хорошо. Дуэт А/С - сама неспешность, и как она хороша здесь. Как радостное, неторопливое путешествие - можно с комфортом рассмотреть проплывающие пейзажи, а как иначе - ведь рядом - Иисус! Очень адекватно тексту - именно в Духе, на 100%, архиоптимистично... и даже некий драматизм в середине так уместен - Бах есть Бах! Оркестр хорошо оттеняет дуэт, не утрачивая самостоятельного значения как облигатного голоса. Да, "всегда и все - к лучшему", но не потому, что так сказал Вольтер, а потому что "все содействует ко благу верующему в Господа", Рим 8,28.
**********
РИЛЛИНГ
Очень камерное, отчетливое, фразированное и прочувствованное вступление гобоев, осторожный хор, нарастание звучности и - отступление к ритурнелям, хор не доминирует, гобои слышны все времяпрактически всегда, струнные на третьем плане, как и положено по контексу. Несмотря на камерность и даже интимность исполнения, оно масштабно и динамично, это - полотно, панорама, не "междусобойчик", здесь все всерьез, очень отчетливы вокальные группы хора, их игра и взаимодействие прослушиваются отчетливо, как ни у кого. (К сожалению, многие тонкости уже прослушанных интерпретаций забываются, но сравнивать отдельные номера сознательно не хочу, чтобы не разрывать целостное восприятие произведения). Речитативы в меру драматичны, сдержанность их не портит, но и не улучшает. Бас не ярок, любопытно здесь явно усиленное по сравнению с челло звучание органа, в общем - довольно любопытный эффект, однако его целесообразность может быть и оспорена. Но - интересно. Сказочное какое-то сопровождение. Бас теряется на его фоне. Непонятно - то ли звукорежиссер "поработал", то ли это таки интерпретация, но не очень соответствуют они друг другу - вокал и аккомпанемент. Выделение органной партии характерно и для дуэта А/С, и это также придает номеру в хорошем смысле некий налет сказочности, оттенок Рождественнской ночи. Но сам дуэт (солисты) спокойны и сбалансированы, и здесь тоже несколько превалирует аккомпанемент над ними, оркестр интереснее солистов-вокалистов, это любопытно, послушаем во второй раз, так ли это окажется? первый раз вообще не показатель, так, окалину снять.... с мозгов. )) Но все же той близости, сопричастности, тепла реально дышащего живого нет - академизм, концертность, дистанция, увы... Однозначно, оркестр хорош - лучшее, что есть у Риллинга - но только здесь, в этой кантате, остальных не знаю и молчу. И хор, конечно, интереснее, чем солисты.Добавлено (23 Января 14, 19:07)
---------------------------------------------
************
КАМП
Совершено не похоже ни на одно из предыдущих исполнений, очень мощно, мощь струнных поглощает диалог
гобоев, а хор столь масштабен, что впору вспомнить 9 симфонию Бетховена.
Но красиво и в рамках предложенной концепции, пожалуй, органично. И
возникает интерес - а что же там дальше? Здесь как раз плотность хора
превращает запись в кашу. Для прослушивания исполнений в таких
мега-составах нужно находиться в зале. Любопытно, а количественно есть
ли разница между составами хора и оркестра - или везде одинаково? (Не
солистов, а именно хористов и оркестрантов? Вопрос к знатокам). Тенор
здесь хорош. Проникновенный, чувствуется плоть и кровь, и эмоции, и
жизнь. В речитативе перед дуэтом он в полной мере раскрывает свои
возможности в передаче душевных, чисто человеческих интонаций. Сопрано -
парящий в высотах удивительный голос. Басовая ария - осторожная, без
рискованных экспериментов. Дуэт - вот и дождался... Голоса великолепны.
Как концерная версия - идеально, но не заражает, соучастие немылисмо в
силу совершенства - не подступишься! Финальный хор затянутым не
показался, органичен, неспешен, а как иначе: галопом, что ли? - поскорее
бы все это закончилось? )) Итак, это наиболее симфоничное и
концертно-ориентированное исполнение, безукоризненное и бесстрастное,
как айфон. Впрочем, на любителей, коих сыщется достаточно. Но вряд-ли
имеет смысл слушать повторно (не факт, что в наушниках не откроется
нечно ускользнувшее при первом прослушивании, так что не зарекаюсь).
Таким образом, интерес, возникший во время прослушивания первого номера,
оказался не оправдан - пока.
**************
ОБЩИЕ ВЫВОДЫ И ЗАМЕЧАНИЯ
Нельзя сказать, что исполнения есть вообще непримемлемые - все же мастера
работали, это ж не КСП местечкового клуба, говорить о том, что "ваще
отстой" можно только в провокационных целях субъектам, зараженным
вирусом троллинга. Кубра на них! ))
Об использовании клавесина вместо органа. Не думаю, что это портит прочтение, могли быть общины и
без органа, и таких, скорее всего, было большинство, не одними кирхами
жил немецкий протестантизм, и это нормально, ибо универсальнее и
демократичнее - для небольших собраний это вообще единственно приемлемый
вариант. Да что говорить - вообще а-капелла...
Кантаты - музыка прославления, имеющая Богослужебное значение. Она написана именно для
этого и мотивированна именно этим! Это не концерт, а музыка поклонения и
прославления для собрания людей, пришедших прославить своего Спасителя -
лично, и их надо петь, а слушать - пока не разучишь. И это ключ ко
всякой религиозной музыке - сотворчество, совместное исполнение в
единстве Духа.
Верно заметил Нибелунг о важности соответствующего состояния для адекватности восприятия серьезной музыки.
Более того. В данном случае нужна (не помешает) - еще и исполненность
Духом. Это - как приходить в церковь уже исполненным духа, и иметь
откровение, иметь огонь - и сложить огни вместе, и сделать хороший
пожар! - на который призвать огонь с небес! А если зашла "приблуда
полуслучайная", то для нее это, конечно, тоже важно - откиснуть,
оттаять, но это чисто потребитель. И если таких большинство в церкви, то
что это за собрание - понятно.
Для данной кантаты вышеприведенные соображения считаю особенно актуальными, ибо
рекомендована 12 глава Послания к Римлянам, в котором речь идет именно о
Теле Христовом, о служениях церковных, о дарах и единомыслии.
***************
P.S. Отдельное спасибо AntuanFlemondon за мотивацию. )))
Драгоценное из ничтожного
|
| |
| |
|
|
