 |
|
Томский в "Пиковой Даме"" - отрицательный персонаж?
| |
| Orenburgcellist | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 19:39 | Сообщение # 46 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
| Quote (toptygin) С таким же успехом будущей жертвой рока можно назначить и Томского: он тоже невольно повлиял на ситуацию. »
а вот мне почему-то кажется, что неспроста он балладу затянул...знал же, с кем общается 
Ktoś tutaj był i był,
a potem nagle zniknął
i uporczywie go nie ma.
|
| |
| |
| sav2403 | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 20:03 | Сообщение # 47 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 675
Статус: Offline
| Quote (Rayev) Внимание, бонус для участников дискуссии: на мэле.ру для всех Вас залит сюрприз: ФИЛЬМА "Пиковая дама" 1916 года выпуска. Думаю, интересно увидеть несколько другую точку зрения на судьбу Германа. Выкладка в "Неформате" будет позже. http://files.mail.ru/DDV06E Приятного ознакомления! »
СПАСИБО!!! 
Quote (toptygin) так как Герман в самом начале игры кладёт 40000 на игорный стол: »
А я считал, что он вообще без денег пришёл.. 
Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет».
(Велимир Хлебников)
|
| |
| |
| Rayev | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 21:28 | Сообщение # 48 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 313
Статус: Offline
| Quote (toptygin) Из того, что Графиня приходит к Герману не по своей воле, вовсе не следует, что там "своей воли быть не может по определению". »
О-о-о!
Дорогой Топтыгин, для православных воля в земном понимании заканчивается с исходом души от тела.
Если бы у усопших была воля и они могли ТАМ поступать по СВОЕЙ воле, не было бы всей системы
поминовений усопших, принятой в Православии. Ибо они, усопшие, не имеют воли и возможности даже о себе
молиться, не то, что управлять живыми... (О святых мы здесь не говорим!)
Поэтому живые, имеющие волю веровать, и молятся об усопших.
И так - до Второго пришествия. Иначе - для меня непонятно, одни окололитературные предположения... Добавлено (07 Сентябрь 10, 21:28)
---------------------------------------------
Quote (toptygin) Максимум, что могло бы быть, — это то, что опытному и богатому игроку с хороший репутацией могли бы, в нарушение правил, поверить "под честное слово", но к Герману это, конечно, не могло относиться. »
Полностью согласен.
|
| |
| |
| Rayev | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 21:52 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 313
Статус: Offline
| Quote (toptygin) Знал? А откуда знал? Он предлагает Герману жениться… Все слова и действия Томского предельно прозаичны и по-деловому конкретны, Томский — очень "земной" человек, хотя ему и приятно попугать друзей страшной историей Se non è vero, è ben trovato, — так смотрят на этот сюжет все, кроме Германа, и Томский не исключение… »
Да, согласен.
Даже Томский, рассказчик, не задумывался над возможными последствиями своего рассказа.
И сейчас большинство пересказывающих разные истории с экстрасенсами, заклинателями, "народными целителями" и т.п., не задумываются о возможных последствиях их рассказов. Как-то в канун очередного визита в Санкт-Петербург А.Кашпировского главный психиатр города выступал
по городскому каналу ТВ и предупреждал о грядущих обострениях у бывших пациентов их больничек,
связанных с визитом "целителя", просил быть родственников внимательными... К этим визитам все больнички этой системы развёртывают все списанные кровати и матрацы в коридорах и служебных помещениях в связи с небывалым наплывом пациентов.
Вот какая сторона есть у визитов "целителя", о которой в быту мы даже не догадываемся...
И рассказываем друг другу о сеансах, о телепередачах и т.д.
А последстия - они всегда есть, только не всегда мы их видим.
Кстати, желающие могут набрать в поисковике слова "Обуховская больница" и посмотреть фото той обители печали, в которой Германн закончил свой земной путь в непристанных повторениях : "Тройка, семёрка, туз!
Тройка, семёрка, дама!.."
|
| |
| |
| Orenburgcellist | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 21:54 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
|
ТОМСКИЙ. Скажи мне, Герман, что с тобою? ГЕРМАН. Со мною?.. Ничего... ТОМСКИЙ. Ты болен? ГЕРМАН. Нет, я здоров. ТОМСКИЙ.
Ты стал другой какой-то... Чем-то недоволен...
Бывало: сдержан, бережлив,
Ты весел был, по крайней мере;
Теперь ты мрачен, молчалив
И, – я ушам своим не верю:
Ты, новой страстию горя,
Как говорят, вплоть до утра
Проводишь ночи за игрой. судя по либретто, Томский знал , что Герман-игроман, и рассказывать в его присутствии о трёх картах как-то опасно
Ktoś tutaj był i był,
a potem nagle zniknął
i uporczywie go nie ma.
|
| |
| |
| Orenburgcellist | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 22:10 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
| toptygin, ну,я думаю, Вы меня точно теперь убедили, что Томский- не отрицательный персонаж
Ktoś tutaj był i był,
a potem nagle zniknął
i uporczywie go nie ma.
|
| |
| |
| Orenburgcellist | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 22:19 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
| toptygin, еще осмелюсь спросить- а кто Ваш любимый Томский?
Ktoś tutaj był i był,
a potem nagle zniknął
i uporczywie go nie ma.
|
| |
| |
| Rayev | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 22:22 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 313
Статус: Offline
| Попробую угадать...
Сергей Лейферкус! 
Да?
Или нет ? 
Моё мнение - это ЛУЧШИЙ Томский! 
А что скажет дорогой Топтыгин?
Сообщение отредактировал Rayev - Вторник, 07 Сентября 10, 22:24 |
| |
| |
| Orenburgcellist | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 22:26 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
|
прямо Германа цитируете! 
Ktoś tutaj był i był,
a potem nagle zniknął
i uporczywie go nie ma.
|
| |
| |
| Rayev | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 22:47 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 313
Статус: Offline
| Quote (toptygin) Дорогой Алекс, всё верно, но применять наши представления к художественному произведению — серьёзнейшая методологическая ошибка. В художественных произведениях создаётся своя мифология, и она чаще всего нехристианская (или "не вполне" христианская), так что интерпретировать их мы должны по законам художественного мифа, созданного его творцом — писателем, композитором… Иначе мы получим неадекватную (насильственно христианизированную) интерпретацию произведения. »
Ну, Вы меня удивили...
А.С.Пушкин ???
Или П.И.Чайковский создал "не вполне" христианский миф???
Не знаю, что и ответить... 
Вспоминается сразу же фильм-опера 1960 года с Германом О.Стриженовым-З.Анджапаридзе, финальная сцена оперы, когда вместо:
ХОР ГОСТЕЙ И ИГРАЮЩИХ.
Господь! Прости ему!
И упокой его мятежную
И измученную душу. звучит только оркестр,
а Герман, движемый согласно "интерпретации по законам художественного мифа, созданного его (фильма) творцами" идет себе блужать по набережным Невы, и, нагулявшись всласть, идет помирать к Зимней канавке.
Но зато это искажение П.И.Чайковского выдержано вполне в духе "чаще всего нехристианской" мифологии.
Вот с этим я согласиться никак и не хочу, и не могу.
Просматривая фильм 1960 года, я отчетливо понимаю, что это безобразие с искажением сделано в соответствиии с "указаниями руководящей и направляющей силы".
А сегодня???
Сегодня я не могу принять довод о "нехристианском мифе", заложенном П.И.Чайковским в этой опере.
Я думаю, что это не так.
|
| |
| |
| Rayev | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 23:36 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 313
Статус: Offline
| Quote (toptygin) Пушкин тут вообще ни при чём, "Пиковая дама" Чайковского — это совершенно другое произведение. Такое могущество рока, которое мы видим в "Пиковой даме", возможно разве что у кальвинистов с их учением о предестинации. С православной же точки зрения это ересь, поскольку человек всегда по своей собственной воле совершает выбор между добром и злом, и любая "фатальная обречённость силам зла" — это уже ересь. И т.д., мне не хотелось бы выступать здесь в роли М.М. Дунаева »
Дорогой Топтыгин,
Может быть я что-то не учитываю, но по моему пониманию никаких проблем с Синодом по
поводу оперы у П.И.Чайковского не было.
Для меня это - сигнал о том, что нет противоречий между автором и Церковью, и тогдашние синодальные блюстители церковных правил не усмотрели уклонения автора от православия в сторону "кальвинистов с их учением о предестинации".
В опере я вижу не могущество рока, а весьма драматичную историю гибели людей, не нашедших в себе
волю уйти от попыток рока (точнее: сил, олицетворямых роком) увести их на путь, ведущий к гибели.
Вот, Татьяна Ларина нашла в себе волю, силы не уйти на этот путь, тем и себя уберегла, и мужа, и, любя, Онегина.
Анна Каренина пошла по пути уступок року, погубила и себя, и мужа, и сына, и Вронского.
Герман не нашел в себе воли противостоять испепеляющему желанию разбогатеть, и погиб, увлекши за собой Лизу.
Зло же всегда имеет конкретного человека-носителя.
Не бывает абстрактного зла в жизни.
И, по-моему, зло также заразно, как и опасные инфекционные болезни.
И как самые заразные инфекционные болезни, зло передается от больного к незараженным.
Эта зараза зла так и передавалась: Сен-Жермен - Графиня- Герман, и как видим в финале - Елецкий,
в современной трактовке оперы.
Дорогой Топтыгин, это всего лишь моё видение современной трактовки оперы "Пиковая дама".
И не более.
Сообщение отредактировал Rayev - Среда, 08 Сентября 10, 00:17 |
| |
| |
| valuy7780 | Дата: Вторник, 07 Сентября 10, 23:53 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 340
Статус: Offline
| "Учение о предестинации"
|
| |
| |
| Rayev | Дата: Среда, 08 Сентября 10, 00:01 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 313
Статус: Offline
| Уважаемые погруженцы, кто проявлял интерес к организации процесса карточной игры,
сколько первоначально ставил Герман, наличными, или под слово и т.п.
Посмотрите фильму 1916 года, по-моему, там есть ответы на многие Ваши вопросы.
http://www.intoclassics.net/load/2-1-0-923
(залит на мэйл.ру http://files.mail.ru/DDV06E)
Сообщение отредактировал Rayev - Пятница, 10 Сентября 10, 00:00 |
| |
| |
| Rayev | Дата: Среда, 08 Сентября 10, 01:03 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 313
Статус: Offline
| Всем спокойной ночи!
|
| |
| |
| sav2403 | Дата: Среда, 08 Сентября 10, 04:14 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 675
Статус: Offline
| Доброе утро! 
Вот ещё: в 1-ом действии есть интересный дуэт проклинания-благославения:
ЕЛЕЦКИЙ (с чувством)
Счастливый день,
Тебя, тебя благословляю!
Как все соединилось,
Чтоб вместе ликовать со мною!
Повсюду отразилось
Блаженство жизни неземной...
Все улыбается, все блещет,
Как и на сердце у меня,
Все жизнерадостно трепещет,
К блаженству райскому маня!
Какой счастливый день,
Тебя благословляю я!
ГЕРМАН (про себя, одновременно с Елецким).
Несчастный день,
Тебя я проклинаю!
Как будто все соединилось,
Чтобы в борьбу вступить со мною!
Повсюду радость отразилась,
Но не в душе моей больной.
Все улыбается, все блещет,
Когда на сердце у меня
Досада адская трепещет.
Досада адская трепещет,
Одни мучения суля.
О да, одни мученья, мученья мне суля!
Я умер и засмеялся.
Просто большое стало малым, малое большим.
Просто во всех членах уравнения Мира знак «да» заменен знаком «нет».
(Велимир Хлебников)
|
| |
| |
|
|
