Томский в "Пиковой Даме"" - отрицательный персонаж?

Rayev

Дата: Среда, 08 Сентября 10, 20:07 | Сообщение # 76

Группа: Проверенные

Сообщений: 313

Статус: Offline

Quote (Nsk)

Вдруг Козловский тоже чего-нибудь когда-нибудь пел....... а кто-то просто, как вы "не вспомнил".... »

Если бы Козловский у меня был, я это упомнил бы. Да!

Fionne

Дата: Четверг, 09 Сентября 10, 12:30 | Сообщение # 77

Группа: Проверенные

Сообщений: 719

Статус: Offline

Томский ни "-", ни "+"... Это судьбоносный персонаж...первое-его баллада содержит в себе комплекс фатальных средств...второе-он как Люцифер сопровождает героя Германа в его острые моменты всей этой истории...

"Я часть той силы что вечно хочет зла и вечно совершает благо"

Fionne

Дата: Четверг, 09 Сентября 10, 15:18 | Сообщение # 78

Группа: Проверенные

Сообщений: 719

Статус: Offline

Топтыгин, тогда может замена Люцифера на Черта сгладит впечатление??

"Я часть той силы что вечно хочет зла и вечно совершает благо"

Сообщение отредактировал Fionne - Четверг, 09 Сентября 10, 15:19

legoru

Дата: Четверг, 09 Сентября 10, 16:18 | Сообщение # 79

Группа: Проверенные

Сообщений: 4144

Статус: Offline

Я согласен с Фионой. Томский - хитрый лис и прохиндей. Воспользовавшись тонкой натурой Германа он ему внушил всякую чертовщину про три карты, а ещё и устроил сцену с явлением графини - типичный приём современных шарлатанов-медиумов (приходилось сталкиваться). Остальное - стечение обстоятельств (удивительно, но и этим мошенники пользуются). Так что это надо расследовать

Добавлено (09 Сентябрь 10, 16:17)
---------------------------------------------
И без шулеров тут не обошлось. отлично всё провернули. Лизу жалко

Добавлено (09 Сентябрь 10, 16:18)
---------------------------------------------
Извините, за такой может быть чисто практический подход

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Nsk

Дата: Четверг, 09 Сентября 10, 16:51 | Сообщение # 80

Группа: Заблокированные

Сообщений: 533

Статус: Offline

Звучит не очень правдоподобно и вряд ли это верно как с точки зрения авторского замысла, так и с точки зрения стиля. Но в рамках плюрализма - имеет право на существование, также как и в рамках модернизации сюжета. Так и вижу перед собой современную постановку: Томский с чурбаном на голове и в мантии, Чекалинский с Суриным в роли тайных агентов, Нарумов - главный организатор подтасовок и шулерства. Герману в казарме перед "сценой с призраком" дали хорошую порцию опиума. А князь Елецкий с Лизой - невинные пешки, пострадавшие в Большой игре Томского. Вот в чём главная трагедия! :'(

Елецкого благодаря шулерству выставляют якобы вершителем судьбы плохого Германа - и князь после этого уверует в себя как в судьбоносного носителя правосудия, что, в конце концов, сведёт его в психиатрическую больницу.... И все его деньги в итоге достанутся близкому другу, верному секунданту Томскому!

Классная постановка получилась бы! good bravo

"Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом" (Альберт Эйнштейн).

Не забывайте это!...

Сообщение отредактировал Nsk - Четверг, 09 Сентября 10, 17:03

Malamute

Дата: Четверг, 09 Сентября 10, 17:09 | Сообщение # 81

Группа: Проверенные

Сообщений: 1858

Статус: Offline

По-моему, в интерпретации либреттистов история получиласт крайне неприятной и удручающей. Герман полностью подвержен влиянию минуты, легклверен, лишен элементарного чувства ответственности, увлекает девушку, угрожая самоубийством и бросает ее на произвол судьбы, вымогает секреты у пожилой женщины и доводит ее до инфаркта. Единственное, что его оправдывает - это музыка Чайковского. По сравнению со всем этим положительный персонаж не только Томский, но и все остальные действующие лица.

Grrr...Wough!

legoru

Дата: Четверг, 09 Сентября 10, 17:24 | Сообщение # 82

Группа: Проверенные

Сообщений: 4144

Статус: Offline

Кстати, насчёт сильнодействующих веществ - это вариант, может и правда опия подсыпали. Я как то в юности выпил с дуру от бессонницы сразу две пилюли снотворного и мне стало казаться, что соседи за стеной меня обсуждают, подсаматривая в щёлочку - пошёл разбираться.

Ведь никто же здесь не верит в эти три карты. Красиво, оперно, но чудес не бывает. А везёт лишь сами знаете кому. Герман - "лопух", его обули (грубо говоря) - сначала подсыпали что-то, а потом всучили даму вместо туза. Мне его тоже вобщем то не очень жаль - болезненная страсть к деньгам (и к женщинам тоже) до добра не доводит, если вы не чувствуете себя в мутной воде хозяином положения, как щука на охоте, а там романтики и чистые девушки всегда в проигрыше

Quote

Единственное, что его оправдывает - это музыка Чайковского.

А мне в последнее время "Онегин" больше нравится - тонко, лирично, без ужасов. Да и сюжет не такой скользкий

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Четверг, 09 Сентября 10, 17:37

Nsk

Дата: Четверг, 09 Сентября 10, 17:35 | Сообщение # 83

Группа: Заблокированные

Сообщений: 533

Статус: Offline

Quote (Malamute)

Герман полностью подвержен влиянию минуты, легковерен, лишен элементарного чувства ответственности, увлекает девушку, угрожая самоубийством и бросает ее на произвол судьбы, вымогает секреты у пожилой женщины и доводит ее до инфаркта. »

Типичная речь прокурора. Всё чётко и лаконично.

Теперь речь адвоката:

1) Герман, прежде всего, любит Лизу. Это - истина, подтверждаемая и действиями, и искренней музыкой Чайковского.
2) В основе его первичных страданий - неравенство в обществе, из-за чего её добиться невозможно. И из-за этого он сам "проводит день и ночь за игрой" - вовсе не играя, но думая, как бы взять много денег, чтобы хоть как-то встать вровень с положением Лизы и преодолеть чудовищную социальную несправедливость.
3) Графиня неизвестно отчего боится "страшного человека" - тем самым, своими старческими шизофреническими мыслями программирует себя на роковую встречу с ним (и вообще, ведёт вызывающе).
4) Томский, Чекалинский и Сурин постоянно и намеренно вводят Германа в состояние аффекта.
5) Лиза любит Германа, но просто по-девически стесняется, кокетничает и строит из себя правильную девочку; она всё равно бы пошла за ним, даже если бы не было с его стороны "угрозы самоубийства".
6) Графиня умирает сама, от собственных страхов и шизофрении.
7) Тем самым, она, старая ведьма, заставляет Германа (с его чистой душой) мучиться всю оставшуюся жизнь, страдать - из-за того, что Лиза думает, что он убил старуху; из-за того, что считает себя повинным в смерти бабушки (на самом деле, это не так - чистая натура Германа получает шок, вызвавший гипертрофированное чувство вины)
8) Некие потусторонние силы или экстрасенсы навели на Германа порчу, из-за чего ему приснился странный сон с "тремя картами". Тем не менее, Герман всё-таки любит Лизу и бежит прежде всего к ней. Но она, во-первых, неадекватно реагирует на его разумное предложение "бежать в игорный дом" (за их общим выигрышем!), воспринимая это как доказательство убийства Германом Графини (вот она, женская логика!). Герман, провоцируемый этим, опять входит в состояние аффекта (см. другие причины в п.2 и п.4), говорит "тебя не знаю я!" (это надо понимать так: "не такой тебя знаю я, Лиза!"). Лиза же решается броситься в воду.
9) В сцене в игорном доме кто-то наглейшим образом в самый последний момент шулерски подменил карту Германа (воспользовавшись тусклым освещением и некоторой степенью пьяности последнего) - и отчаянный ход удался! Герман погибает от рук недоброжелателей....... :'(

Добавлено (09 Сентябрь 10, 17:35)
---------------------------------------------

Quote (legoru)

Ведь никто же здесь не верит в эти три карты. Красиво, оперно, но чудес не бывает. »

Если серьёзно, то это же художественной произведение.

А в его рамках автор имеет полное право создавать свою мир и свою мифологию. И в нём могут быть разного рода чудеса, если они оправданы художественно. Ведь это только направлено на самые благие цели - создать эффектный сюжет с гениальной музыкой и показать пагубное влияние карточных игр.
Так что не считаю практический и научный подход правильным.

P.S. и главное, что Германа жаль Чайковскому... А значит, наши взгляды должны ориентироваться на это.

Не забывайте это!...

Сообщение отредактировал Nsk - Четверг, 09 Сентября 10, 17:39

legoru

Дата: Четверг, 09 Сентября 10, 17:41 | Сообщение # 84

Группа: Проверенные

Сообщений: 4144

Статус: Offline

Quote

Графиня неизвестно отчего боится "страшного человека" - тем самым, своими старческими шизофреническими мыслями программирует себя на роковую встречу с ним (и вообще, ведёт вызывающе).

Кстати, не зря старушка боялась. Жалко её. И процентщицу у Достоевского жалко. Кто лучше - Герман или Раскольников?

Добавлено (09 Сентябрь 10, 17:41)
---------------------------------------------

Quote

строит из себя правильную девочку

Не надо таких предположений

Quote

Если серьёзно, то это же художественной произведение

Это я понимаю, но вопрос касается конкретного человека - Томского, мы его обсуждаем как реально существующего индивида

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Сообщение отредактировал legoru - Четверг, 09 Сентября 10, 17:45

Nsk

Дата: Четверг, 09 Сентября 10, 17:42 | Сообщение # 85

Группа: Заблокированные

Сообщений: 533

Статус: Offline

Герман лучше Раскольникова. По многим пунктам.
А Раскольников лучше Германна.
Как-то так.

А вообще, все мы грешны.... violin

Не забывайте это!...

Сообщение отредактировал Nsk - Четверг, 09 Сентября 10, 17:49

legoru

Дата: Четверг, 09 Сентября 10, 17:47 | Сообщение # 86

Группа: Проверенные

Сообщений: 4144

Статус: Offline

Товарищ, адвокат - судьи скучают. Им всё ясно

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Nsk

Дата: Четверг, 09 Сентября 10, 17:47 | Сообщение # 87

Группа: Заблокированные

Сообщений: 533

Статус: Offline

Quote (legoru)

Это я понимаю, но вопрос касается конкретного человека - Томского, мы его обсуждаем как реально существующего индивида »

Но с обязательными поправками на "мифологию" Пиковой дамы.

А если так, то доводы про большого хитреца и пройдоху (не говоря уже об экстрасенсорике и мошенничестве) - я склонен, увы, не принять.
Впрочем, это, конечно же, только моё мнение.

Не забывайте это!...

legoru

Дата: Четверг, 09 Сентября 10, 17:52 | Сообщение # 88

Группа: Проверенные

Сообщений: 4144

Статус: Offline

Что Томский - он изначально подлец, его суди-не суди - как с гуся вода, а вот Германа надо обсудить.
Как это Земля любит. Во -
Давайте Германа судить!

Ведь мог же в любой момент уйти, пойти работать, бизнесом заняться. Так нет же - тяга к авантюрам его погубила

Music is enough for a lifetime, but a lifetime is not enough for musiс!

Nsk

Дата: Четверг, 09 Сентября 10, 17:54 | Сообщение # 89

Группа: Заблокированные

Сообщений: 533

Статус: Offline

legoru, для Земли у Вас не совсем подходящая лексика, не вполне выдержана её стилистика, да и просто слишком "мало букофф".

Товарищи требуют развёрнутых речей! lol