..чрезвычайно сомнительный тезис: "во всех перечисленных записях Allegro assai превращается скорее в Presto, музыканты играют кто в лес, кто по дрова, никакого ритма, никакой полифонии даже близко не слышно – совокупность музыкантов, но не оркестр". Вы, что же, всерьёз полагаете, что это так и есть? Клемперер, к примеру, записал эту часть, прослушал - "увидел", что музыканты играют "кто в лес, кто по дрова", и со спокойной совестью, перекрестясь, дал добро на выход записи в свет?

Нет, просто многие дирижёры, по-видимому, считают, что Малера можно играть как попало - простые обыватели всё равно ничего не поймут. Особенно Караян этим отличается (и не только по отношению к Малеру).

Да уж, прямо какой-то сумбур вместо музыки.) Но классиков “типа Моцарта”-то за что?

Не станем отказывать автору в праве на собственное мнение,однако его мысли более чем сомнительны даже для очень субъективной оценки этого произведения. Чтобы хоть немного приблизиться к пониманию Девятой Малера видимо нужно прожить содержательно значительный период своей жизни. Помнится читал,что Караян сказал об этой симфонии,что она от первой до последней ноты пронизана смертью. Мне она представляется именно такой.Все её части абсолютно органично показывают смерть с очень разных,если так можно выразиться ракурсов,от беспросветного хаоса первой части,через почти издевательский лендлер второй и совершенно механический и апокалиптический с мефистофельской ухмылкой третьей к по христиански просветлённому финалу,когда душа наконец-то обретает упокоение и вечный свет. Запись Вальтера, о которой здесь идёт речь на мой вкус слишком пресна,чтобы по ней делать вывод об этом гениальном сочинении.

..но любопытно, что Вальтеру, при этом, принадлежит честь первого исполнения . И партитуру получил из рук Малера...

Совершенно не обязательно,что первый исполнитель всегда лучший. Скажем, упомянутая здесь вальтеровская запись 1938 года,сделанная,прошу заметить,с живого исполнения гораздо более живая,чем обсуждаемая запись конца 50х,где Вальтер совершенно не способен передать всю гигантскую энергетику этой музыки.Вальтер под конец жизни всё больше философствовал и медитировал. Не для всякой музыки это хорошо.

..так ведь дело вовсе не в том, что он здесь - первый, а в том, что он а) - великий дирижёр и великий музыкант, и б) - один из самых близких Малеру и значительных музыкантов его круга..

..и, кстати же - что из того, что 1938-й год live? Как раз живьём вполне возможны и промахи, и всё прочее вплоть до полного отсутствия т.н. формы и настроения...

..да, и обсуждаемая здесь запись - не конца 50-х, а января (16, 18, 21 & 30) 1961 г.

Всё познаётся в сравнении.Я
Вальтера не считаю уж очень великим дирижёром. Для меня он гораздо менее интересен,чем Фуртвенглер,Клемперер,Стоковский,Менгельберг и даже Тосканини. Не вижу большой проблемы также и в том,что я не помню наизусть хронологию его записей,поэтому разница между концом 50х и 61 не считаю принципиальной. Ну а на счёт принадлежности к кругу Малера,то я не считаю,что это хоть как-то способствует истинному пониманию его творчества. И чтобы прекратить бесполезный спор о деталях скажу,что как и любого значительного художника, у Вальтера баланс между собственным и авторским не всегда в пользу второго. Его Бетховен,Моцарт и Малер заквашены на его натурфилософском мировоззрении,что делает их очень похожими и повторюсь,для меня это большой минус. Вальтер везде ищет гармонию и красоту. И если для Моцарта это не самый большой недостаток,то для Бетховена это уже грозит некоторым обмельчанием,а для Малера и вовсе не приемлемо,поскольку Малер не был певцом гармонии.С точностью до наоборот. Малер это Достоевский в музыке. Вальтер же делает из него упитанного венского бюргера,каким собственно был и сам Вальтер.

..вы путаете разные вещи - был, считаю и интересен. Это в принципе каша из мнений, явлений и предпочтений. Был он одним, считаете вы его другим, а интересны вам некие третьи. Интересно, нет ли - вполне себе субъективные вещи, то, кем был Вальтер - нечто вполне объективное. Никаким он бюргером не был. Это ничем не обосновано. Ровно то же, скажем, я вам могу сказать и о Фуртвенглере. И Достоевского в музыке Малера Вальтер понимал никак не менее вас. Другое дело - иначе...
Да, и вы не считаете, что принадлежность к кругу Малера важна - это ваша проблема. Всем прочим, полагаю, важнейшая функция подобной близости вполне очевидна. К тому же, между художниками таких масштабов.

..и я не вижу проблемы в том, что вы не помните хронологии записей. Скажу больше - её нет, этой проблемы. Просто не надо вовсе упоминать того, что не помните, да и всё. Тем паче, что год записи указан в начале обсуждаемого материала..

..совсем уж наконец - почитайте малеровские письма, и поймёте, что для него значили в музыке красота и гармония.

Всё это верно и неверно одновременно. Да, Бруно Вальтер был на редкость гармоничным и уравновешенным человеком - как в жизни, так и в искусстве. Но почему этот уравновешенный человек, бюргер, как Вы называете, тянулся к музыке Малера - своей противоположности, а не скажем, к музыке более близкого ему, как кажется, Рихарда Штрауса? Почему порывистый и нервный Фуртвенглер не очень хочет исполнять Малера, а исполняет гораздо более "уравновешенного" Брукнера и Рихарда Штрауса? И наконец, почему Достоевский - человек из одних противоречий, терзаемый страстями, игрок, наконец, устами своего героя провозглашает : "Красота спасёт мир"? Может быть, гармония и красота находится рядом с беспокойным духом Гётевского "Дальше!". Одно тянется к другому!

..ну, это как раз понятно - он с юных лет оказался вовлечён в малеровскую орбиту и у него, по сути, "не было выбора". А Штраусса он исполнял, конечно (не мог не исполнять, будучи генерал-музик-директором неск. театров и городов), но самые личности его и Штраусса - крайне различны. Не принимать же всерьёз эти обвинения в бюргерстве. Мало ли наученных писать в своё время..

..наконец, вам тоже, мне кажется, не стоило бы делать из Вальтера сумасшедшего. Коль скоро он 4 дня записывал 9-ю. И, надо думать, не хуже вашего понимал - что и для какой музыки подходит. Тем паче - что подходит для малеровской. Другое дело, можно обсуждать - как ему удалась или не удалась эта запись, в силу чего бы то ни было...

Где я по-вашему говорю,что он сумасшедший? Что за манера домысливать? То,что он прекрасно понимал что делает это бесспорно,но это совершенно не означает,что мне или кому-то ещё это должно нравиться.

- никакого домысла. Вот где вы говорите это: "Вальтер под конец жизни всё больше философствовал и медитировал. Не для всякой музыки это хорошо". Вне какого бы то ни было взгляда на то, что делал Вальтер, полагаю - что и для какой музыки есть хорошо он понимал никак не хуже вашего..

- а где я сказал, что вам это, или что-либо другое должно нравиться?

Господа, на этом я скажу "брэк", и дальнейшее выяснение отношений друг к другу, к Малеру и к Вальтеру среди вас объявляю закрытым.
-----------------------

Константин, я не хочу повторять по два раза. Удалил.

Все же почему так резко? Много говорится о музыкальной каше, невыразительности тем, хаотичности кульминаций, сумбуре, какофонии, то есть об отсутствии четкой формы, строгого тонального плана, оформления тем в предложения и периоды. Но по сути от Малера требуют именно того, за что Моцарт был признан развлекательным и легковесным. Это серьезное противоречие сразу ставит под сомнение виновность обоих обвиняемых. 9-я - произведение 20 века, и для разбирательства с ней следовало бы обновить правовую базу или, лучше сказать, музыкальную парадигму. Понимаю, что это не так-то и просто. Прокофьев и Мясковский не принимали Малера, но для этого у них есть, как минимум, три причины . Во-первых, они были намного ближе к Малеру по времени, во-вторых прошли строгую классическую школу Глазунова, и, наконец, сами были композиторами с собственными творческими принципами. Музыковедам же, даже начинающим, по определению нужно подходить к каждому автору со своей парадигмой. Тогда и Моцарт бы не оказался таким легковесным, и 9-я Малера осталась бы одним из величайших шедевров 20 века.

"нужно подходить к каждому автору со своей парадигмой."

Д.Д.Шостакович был отнюдь не дальше от Г.Малера по времени,однако любил и почитал его более других...Может быть это из разряда..."кому дано,а кому и нет"? Плюс...определённые не лучшие черты характера того же С.Прокофьева...О Мясковском этого сказать не могу

“... не лучшие черты характера того же С.Прокофьева.”
Nobody is perfect)

Только Рафаэль Кубелик и Радио-оркестр Баварии!
Других исполнений не признаю...
Для меня третья часть - и медленная тема - это словно пробивающиеся дерево через асфальт в мегаполисе, а финал напоминает все оттенки заката перед глубокой ночью. (т.е. перед смертью)

..знаете, другие исполнения к вам тоже как-то по-особому равнодушны...

Это ответ на сообщение Соболев (sav2403) (21 Июль 12 18:20)
По каким-то техническим причинам он никак не хочет привязываться к нужному месту.
-----
Ваши ассоциации очень близки с моими … но почти 25-летней давности.
1 августа я писал: « Из современных дирижеров затрудняюсь назвать кого-нибудь, чья интерпретация полностью соответствует … моим ожиданиям”. Беру свои слова назад.
Я сетовал, что нет 9-й с Янсонсом. Есть-таки, нашёл я её. Настоятельно советую. Только поймите, это не для обсуждения лучше или хуже.
Кажется, я поздновато, но понял, почему у разных исполнителей так сильно различается настроение в финале. От ВЕРЫ сие зависит (я не о формальном вероисповедании или приверженности к атеизму). Поэтому у одних – закат и ночь, у других – очищение и вознесение, у третьих растворение личности в Космосе. Все это в равной степени правомерно, но все-таки разное. От возраста и жизненного опыта - ой как зависит. Причем, это относится в равной мере и к исполнителям, и к слушателям.
В поисках Янсонса натолкнулся на запись Hans Zender (Rundfunk-Sinfonie-Orchester). Целостное впечатление пока не сформировалось, но очень заинтриговала. Подозреваю, что у молодых слушателей и уже немолодых она вызовет очень отличающиеся впечатления.

В финале 3-ей симфонии, даже без заголовка, звучит гимн любви - радостный, торжественный и ликующий.
Здесь тоже "песнь любви" но прощальная.
Там (в 3-ей) рассвет, здесь - закат, поэтому мотив любви звучит по-разному.
Но да, от исполнитля тоже много зависит.

Я целиком и полностью поддерживаю такие статьи!
Очень интересно читать отзывы и мысли пользователей на подобные темы!

1. "классиков типа Моцарта, чью музыку – а большинство его произведений чисто развлекательны и не несут никакой смысловой нагрузки"
приставка "типа" недопустима рядом с фамилиями величайших гениев. знаете, Глеб, эта фраза очень нехорошо Вас характеризует. Вы ищете в музыке утилитарность - чтоб исцеляла или денег приносила? так Моцарт прекрасно исцеляет от депрессии, если на то пошло. Вы сыграйте Моцарта ручками и потом судите о смысловой нагрузке.
2. "заездили до синевы и превратили в музыкальное чтиво"
Вы исполняете к.л. музыку? повторяя многократно - "до синевы"? и как оно?
3. "это музыка не для развлечения, а для размышлений "
в отношении музыки размышления - лишь форма развлечения. или Вам Малер помогает в бизнесе, что-то типа феншуя?

1. Моцарт СЧИТАЕТСЯ величайшим гением - это да. ЯВЛЯЕТСЯ ли он таковым на деле - большой вопрос. Не считая 40-й симфонии, ре-минорной Фантазии (это подлинно гениальные вещи) и Реквиема, который и написан-то большей частью Зюсмайером, вся его остальная музыка для меня (подчёркиваю - для меня, это моё субъективное мнение, а не истина в последней инстанции) на одно лицо и, повторяю, никакой смысловой нагрузки не несёт. Лучший тому пример - финал 39-й симфонии, от которого без всякого ущерба можно оставить только главную тему, убрав разработку.
2. В своих мемуарах пианистка Полина Осетинская написала (цитирую не дословно): "Эх, если бы Шопена лет на 50 запретить к исполнению, - как свежо бы он потом зазвучал!" Думаю, эта цитата прояснит вам мою мысль.
3. "в отношении музыки размышления - лишь форма развлечения"
Может, вы и правы. Но вот такой вопрос: размышления над книгой Достоевского (с которым часто сравнивают Малера) - для вас тоже развлечение?

Моцарт гениален, когда его играешь сам, когда чувствуешь. Сонаты, например, бесценное сокровище.

- Моцарт гениален безотносительно чего-либо..

Глеб, спасибо за ответ и то, что Вы не обиделись, говорит в Вашу пользу, мой выпад был несколько некорректен. Тема нашего диалога, пожалуй, выходит за рамки темы выкладки и как бы нам не наоффтопить здесь... Ибо не дремлет зоркое око Почитателя Кубры... Да, все это безнадежно субъективно - восприятие музыки Моцарта, который для меня - весь - в его первом менуэте так же, как и в 40й - весь. Запретить к исполнению - пущай, но не запретишь ведь играть втихаря, для себя. А размышления над Достоевским - если это не работа над дисером или статьей - конечно развлечение, высокое, облагораживающее, но не дело (которым оно может стать впоследствии, не исключено). Но думается, лучше перенести диалог при большом желании его продолжать в личку, ибо... не буду повторяться.

Согласен полностью с Константином (Furtwangler) (18 Июль 12 15:15)!
Смерть - всегда смерть, но эмоциональная её оценка у разных людей не одинакова. И время, и социум накладывают свой отпечаток. Ну не можем мы при слушании этой симфонии в наше время и в нашей стране испытывать абсолютно такие же же эмоции, что век назад австрийцы и немцы! И к восприятию темпов (Allegro assai - Presto) время тоже руку приложило. В исполнении всей классической музыки "быстро" стало быстрее, а "медленно" - медленнее - диапазон расширился и мы не просто принимаем это как должное, а и не хотим уже по-другому.
Конечно весьма интересно послушать Вальтера, обоснованно полагая, что он лучше других знал, что именно хотел сказать Малер. Но мне важнее не то, что хотел сказать Малер, а что он фактически сказал подсознательно. Для любых классических произведений вообще характерно, что по прошествии времени слушатель (зритель, читатель) видит (слишит) в произведении гораздо большее, чем замышлял автор - потому они и становятся классикой.
Исполнение Кубелика много лет назад произвело на меня огромное впечатление, а сейчас ту же запись слушаю – и как то мелковато, неинтересно многое кажется. Из современных дирижеров вообще затрудняюсь назвать кого-нибудь, чья интерпретация полностью соответствует моему восприятию (точнее - моим ожиданиям). У каждого есть какой-то интересный фрагмент, но цельности с амбивалентностью, являющейся ядром всего творчества Малера нет ни у кого. Жаль, что нет записи 9-й с Марисом Янсонсом! 2-я и 3-я симфонии в его исполнении с оркестром Концертгебау - это самое большое для меня впечатление от Малера за последнее время.
И еще реплика по поводу высказывания автора статьи: "Девятая симфония Малера не является единым целым, а представляет собой совокупность четырёх различных одночастных симфоний". Если выбросить слово "различных", то можно было бы не просто согласиться, а перенести это и на другие малеровские симфонии. В большинстве случаев каждую часть практически любой из его симфоний можно рассматривать как самостоятельную симфонию. Я не в плане музыковедческого анализа структуры, а чисто по восприятию. Только вот в каждой "макросимфонии" эти "внутренние" симфонии едины в ... Хотел написать - в замысле, но правильнее сказать - сюжете, хотя и нелепо это слово здесь звучит. А сюжет 9-й - конечно, смерть. И не просто смерть, а то, как мы о ней думаем, как ее, неизбежную к себе и близким примеряем.

"У каждого есть какой-то интересный фрагмент, но цельности с амбивалентностью, являющейся ядром всего творчества Малера нет ни у кого"...
- так-таки прям и ни у кого? Так, может быть, у кого-то из дирижёров прошлого?

На первый Ваш вопрос коротко ответить не могу. Если интересно –отвечу попозже.
Что касается дирижеров прошлого – не знаю. Но это незнание (простите за нескромность), не от глупости беспробудной. Одним из наиболее важных приемов достижения цели у Малера является максимальное использование динамического диапазона. Разница между pppp и ffff на пределе возможного. Увы, не слышу я такой разницы в старых записях. Не потому, что оркестры плохо исполняли, а технические возможности были не те. Ну не могу я сравнивать пианиссимо у Вальтера на виниле 30-50-х гг. и того же Аббадо на блюрее с Digital Surround! Особенно ярко все это проявляется в местах со сложным полифоническим голосоведением. То есть более или менее объективно на старых записях мы можем оценить и сравнить с другими только темпы, паузы, иногда – штрихи. Это дает представление, требующие определенного домысливания, а домысливает каждый по-своему и не факт, что это соответствует реальности. Охотно допускаю, что живое исполнение Вальтером малеровских симфоний было гениальным. Но нельзя путать обсуждение исполнения с оценкой ЗАПИСИ. Потому я и согласился мнением Константина (Furtwangler), что запись Вальтера… слишком пресна, чтобы по ней делать вывод об этом гениальном сочинении. Более того. Возможно, моя оценка современных исполнителей – это тоже «заслуга» звукорежесеров. Правда их технология – прямая противоположность старым: динамический диапазон расширяется искусственно, голосоведение ведется за счет микширования огромного количества микрофонов и т.д. Но это уже другая тема.

Мне кажется вы напрасно проводите прямую связь между впечатлением от исполнения и тем, как оно записано. Запись Вальтера,которую мы здесь обсуждали достаточно хорошо записана даже по меркам сегодняшнего дня,тем не менее она проигрывает по впечатлению вальтеровской же записи с концерта 38 года,которая как вы понимаете,записана намного менее совершенно. В любом случае, исполнительский результат отлично записанной бездарности не сравнится с записанным плохо гениальным исполнением. Если бы это было не так люди давно забыли и Фуртвенглера, и Рахманинова, и Карузо,однако есть миллионы слушателей,кто никогда не променяет их на великолепно записанных Гергиева,Мацуева и Аланью. Я соглашусь,что в старых записях что-то теряется в смысле сугубо акустического звучания,но эти потери настолько незначительны по сравнению с тем,что можно в них услышать с точки зрения интерпретации в целом,что на это можно закрыть глаза. К тому же, вы правильно заметили,что современные записи очень часто звучат совсем не так как звучит музыка в реальности и являются следствием работы звукорежиссёров. Особенно это касается сложных по фактуре симфонических сочинений. Та же 9я Малера,если вы её послушаете в концерте в живом исполнении и включите на диске будет звучать по-разному. Тема с одной стороны довольно сложная, а по сути главное как говорил Мравинский - "искусство должно потрясать" и тогда остальное становится не важно. Если слушатель не испытывает потрясения,то начинаются, например, претензии к качеству записи. Вальтеровские исполнения меня не потрясают совсем не потому,что плохо записаны. У меня с ним, если так можно выразиться, совершенно разные философско-эстетические платформы. Мне гораздо ближе Фуртвенглеровская манера. И для меня он несомненно выше как музыкант,несмотря на чаще всего очень плохое техническое качество его записей,в которых тем не менее слышно всё,чтобы понять какого уровня это был музыкант. Можно сколько угодно сетовать на то,что это мы не узнаем как это звучало в реальности, но не лучше ли забыть об этом и пытаться проникнуть в глубины интерпретаций,которые к счастью всё же сохранены в достаточно большом количестве.

Мне нравятся Ваши аргументы, но они излишни. Просто я пытался быть краток (безуспешо), и это – моя вина, что Вы немного сместили акценты в интерпретации моего сообщения. Я просто пытался с других позиций поддержать Ваше высказывание: “Запись Вальтера, о которой здесь идёт речь на мой вкус слишком пресна, чтобы по ней делать вывод об этом гениальном сочинении.” Человеку подготовленному действительно как бы незаметно (во всяком случае – не мешает) все, что связано с техническими особенностями записи. Но тот, кто ВПЕРВЫЕ слушает эту музыку по таким записям выводы сделает совсем другие. Особенно если поводом для ознакомления послужили статьи о гениальности произведения и конкретного исполнения.
«Потебительство», в котором упрекнул меня Дмитрий Введенский (vvedenskij)[Это сообщение удалено позже модератором], вовсе не зазорно. Ведь музыка пишется и исполняется именно для «потребителей», которые хотят получить определенные эмоции, а не для музыкантов-профессионалов склонных к музыковедческому анализу. Для вывода о степени гениальности (или бездарности) сочинения, профессионалу можно вообще ничего не слушать, а просто партитуру изучить. Для первого знакомства с Малером вообще, а с 9-й – особенно, качество записи (т.е. и пресловутый динамический диапазон, точность воспроизведения тембров и т.д.) чрезвычайно важно. Неофита необходимо так эмоционально зацепить, чтобы через полученную эмоцию он пришел к размышлениям, сподвигнуть на сравнение с другими исполнениями, книжки почитать. С этих позиций (и только с этих! – без бессмысленных и бесперспективных претензий решить кто из дирижеров лучше) обсуждаемая запись имеет мало шансов.

"Если выбросить слово "различных", то можно было бы не просто согласиться, а перенести это и на другие малеровские симфонии. В большинстве случаев каждую часть практически любой из его симфоний можно рассматривать как самостоятельную симфонию."
Вы правы. Большинство его симфоний (за исключением Второй, Пятой и, пожалуй, Шестой) правильнее было бы назвать не симфониями, а сюитами - уж очень самостоятельны их отдельные части.

Не скажите. Каждая из симфоний Малера несмотря на кажущуюся "разшёрстность" частей её составляющих как целое подчинена воплощению одной главной идеи и ни о какой сюитности речи здесь быть не может. Видимо просто вы пока не готовы воспринимать симфонии Малера если так можно выразиться на макроуровне и воспринимаете на уровне частностей. Я думаю вы скоро перерастёте эту ступень и Малер вам откроется как один из самых монолитных и органичных композиторов.

"Большинство его симфоний (за исключением Второй, Пятой и, пожалуй, Шестой) правильнее было бы назвать не симфониями, а сюитами - уж очень самостоятельны их отдельные части."
Дополню: в пользу моей точки зрения говорят те случаи, когда Малер удалял из симфонии какую-либо часть (Blumine из Первой симфонии) или переносил её в другую симфонию (финал Четвёртой, ранее предназначавшийся для Третьей), а также менял части местами (скерцо и анданте в Шестой симфонии) - то есть некоторые свои симфонии он сам не рассматривал как цельные произведения, имеющие чёткую форму. Отказ от традиционных принципов формообразования - это, конечно, хорошо, но ведь нужно было предложить взамен что-то своё...

Вы неправильно интерпретируете то,что делал Малер. Если бы его симфонии были сюитами,то в конечном счёте было бы не так принципиально в каком порядке идут части в рамках цикла и сколько этот цикл включает частей. Те примеры,которые вы здесь привели как раз и говорят о том,что Малер добивался единства и цельности в воплощении общей идеи симфонии что-то удаляя или меняя местами. Зачем это нужно было бы делать,если каждая часть самостоятельна и не имеет связи с другими как это нередко бывает в сюитах. Вы написали,что у вас нет музыкального образования. Это разумеется не грех,но в таком случае я не очень понимаю зачем вы пытаетесь рассуждать об очень серьёзных формообразующих аспектах малеровских симфоний именно как музыковед приводя довольно поверхностные доводы своему субъективному восприятию его музыки. Тут можно привести простую аналогию - если мы не видим что-то, например молекулу, это не означает, что этого нет. Так и с формой симфоний Малера. Если он формально не повторяет в финале какую-нибудь тему из первой части,то это совершенно не означает,что его симфонии не подчинены воплощению одной главной идеи и что его симфонии сродни сюите. Чтобы понять что вы вкладываете в понятие формы я просил бы вас объяснить почему вы сделали исключение для трёх симфоний,а остальные записали в сюиты.

Прежде всего, моё вышеприведенное высказывание нуждается в корректировке - Вторая симфония, пожалуй, единственная, подходящая под определение симфонии, потому что она объединена идеей Воскресения. Ни про какую другую его симфонию я не могу сказать, чтобы она не имела слабых звеньев: например, в Шестой первая часть - супер, очень проста, понятна и убедительна. Затем "слабое звено" - скерцо: оно явно написано только потому, что в этом месте должно стоять скерцо, это самое... [не буду ругаться, а то ещё забанят] из всего, что написал Малер. Третья часть, наоборот, кажется мне вершиной (одной из) творчества Малера: вначале сплошная идиллия, ничто не предвещает беды, и вдруг - истерический вопль скрипок (многократно слушал эту часть, и каждый раз меня в этом месте мороз дерёт по коже) - напоминание о том, что симфония всё-таки трагическая. Финал был бы превосходен, если бы его, по удачному выражению кого-то из участников сайта, "отжать от воды" - слишком много нелепых длиннот. В Пятой слабое место одно - скерцо: слишком растянутое (как известно, Малер сочинял его с трудом). В Третьей сразу бросается в глаза то, что первую часть (предел музыкального извращения) Малер "присочинил" к остальным пяти (довольно хорошим): уж очень она отличается от них по стилю. Я могу привести ещё примеры, но сейчас у меня нет времени.

Глеб, вы так и не ответили на мой вопрос о том чего вам не хватает в симфониях Малера с точки зрения целого. Все ваши примеры сводятся к тому, что вам не нравятся по музыке какие-то части и поэтому вы вдруг решили, что они портят цикл и как следствие симфонии Малера для вас стали сродни сюит. Проблема в том, что то, о чём вы пишете не обладает никакой доказательной базой. Вы основываетесь исключительно на своём восприятии, а оно по определению субъективно и не может рассматриваться как истина. С таким же успехом я могу написать,что недолюбливаю скерцо из 4й симфонии Брамса и обычно его пропускаю когда слушаю эту симфонию. Неужели вы думаете,что это может являться основанием для того,чтобы считать эту симфонию сюитой? Впрочем, попробую спросить иначе. Раз вы считаете, что во Второй симфонии Малер достиг единства формы, то ответьте как идея Воскресения пошагово реализуется в рамках каждой её части. Только не ссылайтесь на то,что она имеет подзаголовок. Меня интересует как вы воспринимаете воплощение надмузыкальной идеи музыкальными средствами. Ответ,что в ней нет лишних частей и что они очень хорошие по музыке меня тоже не устроит. Я хочу знать как конкретное содержание (идея Воскресения) реализуется в форме Второй симфонии Малера.

Скерцо в 4-й симфонии Брамса действительно выглядит "инородным телом", и её иногда хочется пропустить, однако это уже будет другая симфония, о другом. И 4-я её часть от такого пропуска становится "мельче", легковеснее. 4-я симфония для Брамса - это вся его жизнь. И, слушая последние аккорды её, я понимаю, что это конец, больше ничего не будет. Возможно, поэтому Брамс больше не писал симфоний.
Я к тому это написал, что у Малера, как и у Брамса, нет "лишних" частей в симфониях, какими бы они странными и "инородными" не казались. Всё подчиняется единому замыслу Композитора, Творца. И то, что мы иногда не можем понять что к чему и для чего, то это нам в упрёк.
Но, если бы всё можно было легко постигнуть, то жизнь была бы весьма скучной штукой.

Полностью поддерживаю вашу точку зрения и на счёт Брамса в том числе.

“Скерцо в 4-й симфонии Брамса действительно выглядит "инородным телом”
Это роскошное скерцо, конечно, можно не любить, но считать его инородным телом – это уже натяжка. Его место перед драматическим финалом полностью психологически оправдано в совершенно монолитной структуре целого. Похожую роль играет 3-я часть в 6-й симфонии Чайковского.

Роль скерцо в Шестой Чайковского совершенно иная нежели в Четвёртой Брамса. К тому же я не писал,что это скерцо инородно в цикле, оно мне просто не нравится по музыке.А согласился я с доводом,что без него это будет совсем другая симфония. Это справедливое замечание.

К сожалению, в силу отсутствия музыкального образования я, видимо, не смогу корректно ответить на Ваш вопрос, т.к. то, о чём я писал выше, я ощущаю лишь на уровне интуиции.

дмитрий введенский (vvedenskij) получает замечание в профиль и отправляется отдыхать на пару дней.

Перепалку удалил. Господа, пожалуйста, хватит ругаться.

Я бы так выразился относительно частей и целого в симфониях Г. Малера: каждая часть содержит в себе "вопросы", "ответы" на которые находятся в других частях, и "ответы" на "вопросы", содержащиеся в других частях.
Этакий, если угодно, паззл, где каждый элемент прекрасен сам по себе, но открывает новый смысл при сочленении с остальными.
Немногим дирижерам удаётся вот это "сочленение". Поэтому и возникает ощущение прослушивания разных симфоний вместо одного целого произведения.

Отличное сравнение!
Фактически вы говорите о системном подходе к оценке малеровских симфоний. С этих позиций вообще все симфонии Малера можно расценивать как одну “макросимфонию”, что вовсе не противоречит тому, что я писал перед этим относительно возможности восприятия каждой части многих его симфоний как самостоятельного произведения. Я очень затрудняюсь назвать какого-нибудь другого композитора, к симфониям которого можно применить такой «двойной» подход. В этом смысле Малер уникален.
Вы справедливо написали, что немногим дирижерам удаётся это "сочленение". Интересно, кого вы имели ввиду под этими немногими? Сразу оговорюсь: вопрос не для модного ныне определения рейтинга.

Один из лучших интерпретаторов 9 Малера - Клаус Теннштедт. Стоит послушать его запись, и все измышления по поводу концепции, формы, темпов, запутанности и неясности голосоведения и гармонии - отпадут. Зачем рассуждать о мнимых "недостатках" сочинения (тем более Малера!) по одному исполнению? Не серьёзно как-то.
А симфония - Гениальная !

Спасибо за "наводку" - я понимаю, Вы хотели как лучше. Послушал Теннштедта и не только остался крайне недоволен исполнением (если у Вальтера каша, то у данного господина - подгоревшая каша, особенно конец третьей части), но и проникся лютым отвращением к симфонии. От царапающих по ушам хроматических ходов у медных духовых к середине первой части заболела голова и болела весь день. Самое непонятное - как может человек, находящийся в здравом уме и твёрдой памяти и к тому же и сам пишущий хорошую музыку (т.е. Вы, Евгений Михайлович), называть эту слухорезку гениальной музыкой? Сказка о голом короле, да и только.

Ну не было в моей фонотеке Малера с Теннштедтом. И интернета нормального до недавнего времени не было. В силу этих причин прослушал 9-ю с Теннштедтом впервые. Благодарен Евгению Стихину (Luka) безмерно. Прослушал и целиком, преступно забросив важные дела (не мог остановиться!), и повторно фрагментами. В общем, очередной случай, когда пытаться решить – кто из дирижеров лучше, задача бессмысленная. Непривычно, нетрадиционно – но великолепно. С Глебом (G_L_E_B) абсолютно не согласен: не только никакой «каши», но наоборот – цельность концепции исполнения редкостная. Просто концепция очень индивидуальная.
Несмотря на восхищение, не обошлось без крамольной мысли. Когда слушал 3-ю часть, то примешивалось некоторое недоумение: Это не Малер, это Шостакович! Хотя, возможно, и не такая уж это крамола. В аннотации к записи было написано: «Малер был пророком, - говорил Теннштедт, - он писал музыку не для своего времени, но для нашего». Это многое объясняет в его интерпретации. Предполагаю, что без Шостаковича Теннштедт исполнил бы симфонию по-другому. Интересно получается: Малер в чем-то повлиял на творчество Шостаковича, а творчество Шостаковича повлияло на исполнение Малера. Настаивать на этом оснований не имею, но у меня возникло именно такое ощущение. Возможно, это продолжение моей давней ассоциации финала 9-й Малера с финалом 15-й Шостаковича.

Поступил аналогично Вам(т.е. послушал 9-ю с К. Теннштедтом). По мере продвижения к концу возникало ощущение, что каждую следующую часть Малер писал, держа в уме предыдущую, то есть речь идёт о том самом самое ощущении цельности, про которое мы говорим. Потрясающе!!!
Константин писал о пронизанности 9-й симфонии ощущением смерти. Соглашусь с этим лишь относительно финала. Человек мысленно берёт этот барьер, и, преодолев, уходит уже спокойный, смиренный, зная, что его ждёт впереди, под тихие отголоски прошедшей жизни.
Вспоминаю первое впечатление от 9-й Малера, в живом исполнении - очень яркое, совсем не траурное, а ощущение, как будто в тебя "впихнули" целую жизнь. Я был потрясён!
Впрочем, думаю, у каждого "своя 9-я Малера". Главное - услышать её!

Господа! Совсем забыл предупредить: прежде чем строго меня судить, учтите практически полное отсутствие у меня музыкального образования.

Для формирования хорошего вкуса музыкальное образование и не обязательно. Молодец!

“Для формирования хорошего вкуса музыкальное образование и не обязательно.”
Не могу удержаться от искушения изложить этот афоризм так: “И музыкальное образование не обязательно формирует хороший вкус.” (