Погружение в классику
Погружение в классику
RSS
литература
Меню сайта
Поиск
по заголовкам
по всему сайту
поиск от Google

Из нашего архива
Й.Гайдн – Струнные Квартеты (Интеграл). Анжелес Квартет. [аудио]
Гленн Гульд играет Английские сюиты И.С. Баха потрековый (APE + обложки) 2 CD [аудио]
Гленн Гульд играет сонаты Бетховена (ape) [аудио]
Календарь новостей
«  Июнь 2018  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930

Приветствуем Вас, Гость.
Текущая дата: Суббота, 21 Июля 18, 01:21
Главная страница » 2018 » Июнь » 29 » Как Г. Н. Рождественский на глазах К. И. Элиасберга устроил выволочку М. С. Друскину
Как Г. Н. Рождественский на глазах К. И. Элиасберга устроил выволочку М. С. Друскину

Теги: Стравинский, Друскин, Рождественский, Элиасберг

Как Г. Н. Рождественский (теперь уже покойный) на глазах К. И. Элиасберга устроил выволочку М. С. Друскину.

(Цит. по книге: К. И. Элиасберг. Воспоминания, исследования, материалы. - СПб: 2012. Стр. 225-230.)


Г.Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ - К.И. ЭЛИАСБЕРГУ
28 апреля 1974 г. [Москва]

Дорогой Карл Ильич!
Искренне желая немного повеселить Надежду Дмитриевну и Вас, посылаю копию
моего письма к Доктору искусствоведения М. С. Друскину. Как говорится, - «не думал, не гадал», что столь солидный господин позволил себе так несерьезно отнестись к своей работе о Стравинском...
Любящий Вас - Геннадий Рождественский.
28.4.74.
P.S. Сердечный привет от Всей нашей семьи.

Уважаемый Михаил Семенович!
Вчера я прочитал Вашу новую книгу «Игорь Стравинский» [107]. Некоторые абзацы
этого труда привели меня в состояние крайнего недоумения.
Цитирую:
1)))). стр. 111 - «Цимбалы введены в состав оркестра и другого, более позднего
джазового сочинения - в «Эбеновый концерт», 1946».

Цимбал в партитуре «Эбенового концерта» НЕТ.
На нижней строчке партитуры - (издательство] «Чарлинг Мьюзик Корпорейшн. 1969. Бродвей. Нью-Йорк») напечатано - « » [108], что в переводе на русский язык обозначает - «тарелки, ударные (джазовая батарея)».

2)))). стр. 131 - в примечании Вы датируете «Эбеновый концерт» 1945-м годом.
В каком же году он сочинен?

3)))). стр. 113 - примечание, касательное состава Октета: «напоминаю этот состав: 1 флейта, 1 кларнет, по 2 - фаготы, валторны, тромбоны».

Валторн в партитуре Октета НЕТ, есть трубы.

4)))) стр. 184 - «Назову также Элегию памяти Джона Кеннеди [Elegy for J. F. К.]
для меццо-сопрано и альтового кларнета».

Элегия памяти Джона Кеннеди написана не для меццо-сопрано и альтового кларнета, а для баритона и трех кларнетов (в том числе и альтового) издательство] «Бузи и Хокс» Лондон.)

5)))) стр. 184 - в примечаниях: «в Русских песнях - флейта, арфа, струнный квартет».

В Русских песнях струнного квартета НЕТ, но есть гитара, о которой Вы не упоминаете.

6)))) стр. 188 - в примечании, касательном состава оркестра в «ТРЕНИ». Вы пишете: «4 валторны, 3 тромбона, труба и древние - саррузофон, бугль (флюгер-горн)».

1. В этой партитуре НЕТ трубы, но есть туба.
2. Почему саррюзофон (кстати сказать, это слово пишется через «Ю», а не через «У»), а вместе с ним и бугль (кстати сказать, это слово пишется через «А» - багл) Вы относите к инструментам древним? Насколько мне известно, саррюзофон был изобретен Сарюсом в 1863 году, а флюгельхорны (саксхорны) были созданы Адольфом Саксом в 1845 году (кстати сказать, почему в Вашей транскрипции этот инструмент стал «флюгеРгорном»?)


====================================
[107] Издательство «Советский композитор», Ленинград, 1974, Москва.
[108] У Г. Н. Рождественского в оригинале письма здесь пропуск, но из текста, а также из ответа Элиасберга понятно, что пропущенное слово - «cimbales». Странно другое. Все составы произведений Стравинского легко можно найти (за исключением «Threni») в «Списке произведений И.Ф.Стравинского» в книге «Игорь Стравинский. Диалоги» («Музыка», Ленинград, 1971 г.), под общей редакцией и с послесловием самого М.С.Друскина. В последующие издания своей книги (1979 и 1982 гг.) автор, хотя и без выражения благодарности, внес исправления по списку Г.Н.Рождественского.
====================================
Краткие резюме:
1. Вы видели партитуры анализируемых сочинений, но не знаете разницы -

между тарелками и цимбалами («Эбеновый концерт»),
между валторнами и трубами («Октет»),
между меццо-сопрано и баритоном («Элегия памяти Кеннеди»),
между струнным квартетом и гитарой («Русские песни»),
между трубой и тубой («Трени»),

что является по меньшей мере странным для человека, носящего звание Доктора искусствоведения.
2. Вы не видели партитур анализируемых сочинений, что не помешало Вам о них
писать - ФАКТ ВОПИЮЩИЙ!
3. Вам известны другие редакции анализируемых партитур, о которых я не имею
понятия. В таком случае не сочтите за труд сообщить мне, где можно с ними познакомиться.

Геннадий Рождественский
М о с к в а
23 апреля 1974 года.

К.И. ЭЛИАСБЕРГ - Г.Н. РОЖДЕСТВЕНСКОМУ
[апрель-май 1974 г. Ленинград
печатается по черновику]


Cher ami Геннадий Николаевич!
Действительно, повеселили Вы нас! Все-таки не представляю себе, как Друскин мог
не знать, что по французски «cimbales» - тарелки.
Очень уж это дико!
Кстати, в небольшой брошюре М.Владимирова (был такой в Л[енинград]е большой
специалист духов [ого] оркестра служил у графа Шереметева дирижёром) «руководство по инструментовке для духовых оркестров» он сообщает, что с изобретением педалей для медных духовых началась новая эра для духовых оркестров. Эти новые инструменты он называет то бюгль-хорнами, то флюгель-хорнами. Прошу вас сообщить мне, что такое бюгль и что такое флюгель? Откуда такие название? Что изобрел Сакс и наконец саксофон и саксгорн - это одно и тоже или нет.
Не думаете-ли Вы, что Друскин сможет многое свалить на корректора? Например
«труба» - «туба». Дело ведь в одной букве.
Как бы то ни было, это очень поубавит ему спеси.
Есть еще вопросы. Что значит Эбеновый концерт? Откуда это название и что значит
это слово? Что значит «ТРЕНИ».
И еще, если позволите, саррюзофон = контрафаготу или это нечто родственное, но
другое?
Впрочем, если Вам лень, можете не отвечать.
А теперь есть маленькое дельце. С нынешнего января я руковожу камерным оркестром старинной и современной музыки Ленинградской] Обл[астной] филармонии покойного Н.С.Рабиновича.
Наш состав: 6 первых скрипок, 4 И-х, 3 альта, 3 виолончели, 2 к[онтра] баса (не пультов, а людей), парное дерево 2 валторны, 2 трубы, литавры (ударные), чембало (клавесин). В оркестре много молодежи, талантливой, любознательной, хорошо продвинутой технически и превосходно дисциплинированной. Режим работы у нас заграничный. Репетиция - 3 часа, 20 мин[ут] антракт по объявлению дирижёра. Вот что я сыграл с ними за последнее время:

Бах Бранденбургский концерт № 4
Гендель Концерто гроссо h-moll
Гайдн симфония № 88 G-dur
Моцарт Парижская симфония
Моцарт Ув [ертюра] Импресарио
Шуберт Итальянская ] ув [ертюра] D-dur
Вагнер Зигфрид-идиллия
и т[ак] д[алее].
Представляю себе, какое количество интересных сочинений имеется для этого состава у Стравинского, Бела Бартока и многих других.
Не сочли бы Вы интересным для себя организовать с ними зарубежную поездку?
Разумеется, солисты и программы зависят целиком от Вас. Спешу уведомить Вас, что
мое участие в этой предполагаемой «антрепризе» в силу возраста, состояния здоровья и принадлежности к славной когорте «невыездных» - абсолютно исключается.
Что Вы на это скажете?
Поклоны Вашим дамам.

Ваши Элиасберги.

Г.Н. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ - К.И. ЭЛИАСБЕРГУ
[10 мая 1974 г. Москва]

Дорогой Карл Ильич!

В один день с Вашим письмом я получил ответ от тов[арища] Друскина.
Он благодарит меня за критику и «обзывает» одним из лучших знатоков творчества
Стравинского «не токмо» в СССР, но и за его пределами.
Не обошлось без мудро предсказанных Вами ссылок на славных работников типографии (труба-туба и т[ому] п[одобное]), но в целом капитуляция полнейшая.
Специалистами также констатировано «поубавление спеси».
По поводу «бюглей и флюгелей»: вопрос этот в отчетный период достаточно запутан, так как разницы между бюгелем и флюгелем нет никакой, по причине вхождения их в одно семейство саксхорнов, а выражаясь языком бытовым (находящим себе широкое распространение в церемониях, связанных с преданием тела земле, демонстрации возросшей военной мощи, встреч глав дружественных государств на вокзалах, аэродромах и т[ак] д[алее]) - альтов и баритонов. Исполнители на этих инструментах на лабушском языке называются «истадратчиками», т[ак] к[ак] редко исполняя мелодию, они прежде
всего играют гармонические голоса с характерной синкопированной фигурой -
(нотный пример)
нс-та ис-та та да ра-та ис-та ис-та та да ра-та

Особенных творческих удач исполнители на этих инструментах достигают после
промывки вентильного механизма и амбушюра чистым спиртом (spiritus vulgaris), что
совершенно необходимо в суровых зимних условиях.
Саксхорнов на сегодняшний день известно 7-8 разновидностей, от сопранино до
контрабаса, строятся они так же, как и саксофоны в «Б» и «Эс», однако разница между ними громадная. Саксхорны суть инструменты амбушюрные, а саксофоны тростевые (как кларнеты). Именно поэтому на саксхорнах легко могут играть тромбонисты, а на саксофонах кларнетисты. Трудности возникают лишь аппликатурного свойства - для тромбониста переход с кулисы на вентильную систему, а для кларнетиста переход на гобойную аппликатуру.
По поводу «Эбенового» концерта». Это название в значительной степени «друскинизировано». Правильнее было бы сказать - «эбонитовый», так как название произошло от слова «эбонит» - дерево, из которого изготовляются кларнеты (в этом концерте большая партия для кларнета-соло) [111].
«Трени» - означает - плач, траурное песнопение. Сочинение Стравинского представляет собой кантату для солистов, хора и оркестра, написанную на текст
небезызвестных Ламентаций пророка Иеремии. Как Вы сами понимаете, сочинение это не может быть рекомендовано на филармонических площадках в силу некоторой специфики положения на Ближнем Востоке.
Сарюзофон - сиречь медный контрафагот, медный инструмент с двойной тростью.
Функционально и тесситурно идентичен контрафаготу (речь идет о контрабасовом сарюзофоне, их тоже целое семейство), а тембрально от него отличается. С сарюзофоном можно встретиться у Дюка («Ученик чародея»), Ф.Шмита («Трагедия Саломеи»), Масснэ (Сюита «Эсклармонда») и т[ому] п[одобное].
Офиклеид - отец тубы, а серпент ее дедушка.

======================
[111] Современная наука утверждает обратное. «Эбеновая древесина» - материал для изготовления музыкальных инструментов (в частности, кларнетов), а «Эбонит» (слово с греческими корнями, означающими «черное дерево») - твердый продукт вулканизации натурального или синтетического каучука. И из эбонита также изготовлялись кларнеты.
=======================
Серпент - означает «змеевик», он мог бы быть, по всей вероятности, любимым инструментом самогонщиков в силу возможности его утилитарного использования. Для него писали Госсэк, Лесюэр и другие революционно настроенные французы. Он встречается еще у Вагнера («Риенци») и у нашего современника (умер в 1904 году!) Верди [112] («Сицилийские вечерни»).
Если у серпента на манер свирели были дырочки, прикрываемые пальцами, то офиклеид снабжается клапанами. Офиклеид можно встретить в партитурах Берлиоза, Мейербера, Глинки («Сусанин»), Внизу офиклеид не мог извлекать таких низких нот, как современная басовая туба. Прекрасно звучит офиклеид в Мендельсоновском «Сне».
По поводу Вашего камерного оркестра. Всяческие коннекции с Госконцертом по поводу гастролей оркестра мне представляются совершенно нереальными. Я совершенно лишен завидного дара «пробивания», а в этой организации действовать иным путем невозможно. Помимо этого, я стараюсь как можно реже общаться с представителями этой организации, так как каждое общение неизбежно приводит к патологическим изменениям моего организма, как морально, так и физически. Я в любое время с удовольствием пришлю Вам партитуры старинных и современных авторов, пригодных для Вашего состава (может быть, с незначительными добавлениями), а также сочту для себя радостью сделать с Вашим оркестром какую-нибудь программу.
Сердечный привет Надежде Дмитриевне от всех нас -

Любящий Вас - Геннадий Рождественский.
Москва
10.5.74.

===============
[112] Неточность - Дж. Верди умер в 1901 г.
Категория: литература | Просмотров: 588 | Добавил(а): palmira
Важно: что делать, если ссылка на скачивание не работает.
Понравился материал?
Ссылка
html (для сайта, блога, ...)
BB (для форума)
Комментарии
Всего комментариев: 156
1. (palmira)   (29 Июня 18 21:32)
В общем, призываю читателей: кого бы вы ни читали - не смотрите ему в рот. Лопухнуться может всякий. :) (И сам Рождественский, как видите, тоже... :D )

2. (palmira)   (29 Июня 18 21:34)
А вообще забавная книга. На протяжении всех страниц ни разу не упоминается Мравинский, но зато несколько раз - некий "длинный", который, видать, сильно раздражал Элиасберга. :-)))))

3. (Bobik53)   (29 Июня 18 22:16)
:D :D :D appl appl appl

4. alexey semlyanoy (terrestro)   (29 Июня 18 23:33)
Прелестнейший Г.Н !!
Спасибо за этот фрагмент!!
Вечная память Геннадию Николаевичу!!!

5. Константин (Furtwangler)   (30 Июня 18 05:53)
И ГР сморозил чушь. Бюгельгорны никакого отношения к саксорнам не имеют. Это совершенно разные семейства инструментов. Вся эта переписка показатель лишь запредельного апломба, так называемых, представителей клана "маэстро". Пускать пыль в глаза широкой публике они мастера, а по сути они часто чистой воды лабухи. ГР может и имеет репутацию энциклопедиста, да только оценка его Свиридовым как "короля халтуры" почему-то мне очень близка. А уж коли дирижер-немец не знает разницы между бюглями, флюгелями и сакс-горнами, то это просто нонсенс. Я был об Элиасберге лучшего мнения.

6. Симон Шпак (nepman)   (30 Июня 18 11:10)
Мне особенно "нравился" всегда дуэт Рождественский-Постникова - один из скучнейших творческих дуэтов, каких только можно выдумать. Критики пишут, что его супруга хороша в микромире, в деталях сочинения. Но тут тот самый случай, когда фраза "дьявол кроется в деталях" не срабатывает, превращая многие произведения в какие-то вяло-текущие звуковые лоскута, от которых неумолимо тянет спать при прослушивании.

8. (palmira)   (30 Июня 18 13:10)
Ну, не знаю. Первый концерт Шопена в оркестровке Балакирева - вполне себе. И записи прокофьевских концертов...

14. Симон Шпак (nepman)   (30 Июня 18 17:08)
8.
Пальмира, комплект прокофьевских концертов в её исполнении - один из самых худших. Удивляет, как Рождественский, зная стиль и дух сочинений ССП, вообще мог дать согласие на запись такой бесхребетной игры. Я, кстати, согласен с Константином, что он "халтурщик". Для него главное это сыграть сто пятьдесят пятую редакцию 5-й симфонии Брукнера или почти не играемую какую-нибудь 24-ю симфонию Гайдна, чем отшлифовать до блеска какое-то известное сочинение.

21. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 18:53)
к 8-му
Шлифовка - верный путь к бессодержательности. Я поэтому не люблю Микельанджели, и потому обожаю Фуртвенглера.

23. Симон Шпак (nepman)   (30 Июня 18 18:57)
21.
Рихтер часами шлифовал своё мастерство.

26. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 19:00)
Рихтер в уме шлифовал. Он не был таким маньяком совершенства, каким был с его узеньким репертуаром Микельанджели. Рихтер был слишком умён, чтоб думать, будто возможно достичь идеала.

28. Симон Шпак (nepman)   (30 Июня 18 19:04)
Рихтер Вам лично говорил, что он в уме шлифовал?

29. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 19:04)
Нет. Так же, как и Вам - не говорил.

31. Симон Шпак (nepman)   (30 Июня 18 19:17)
В уме шлифовал Гульд, об этом он прямо говорил. С Рихтером же история совсем другая была, судя по свидетельствам многих очевидцев. Сидеть и десятки раз одну музыкальную фразу проигрывать - это ли не шлифовка?

33. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 19:19)
Нет. Это не шлифовка. Это поиск СВОЕЙ истины. Только и всего. Сомнения - это искания.

35. Симон Шпак (nepman)   (30 Июня 18 19:36)
Насколько я помню, Рихтер про другое всегда говорил, А говорил он вещи вроде и простые и понятные, но многим эта простота кажется обманчива и пытаются найти какой-то глубинный смысл.

36. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 19:55)
Ну, видимо, мы говорим об одном и тоже, но разными словами. Если так - пусть будет "шлифовал"

38. Константин (Furtwangler)   (30 Июня 18 20:19)
На 23.

Рихтер не мастерство шлифовал, а добивался нужной ему выразительности той или иной фразы. Как известно он за всю жизнь не играл ни гамм, ни этюдов. Игра на рояле для него была не самоцелью, а средством постижения музыки или быть может каких-то более высоких сфер... В этом смысле они очень близки с Гульдом, который тоже рояль воспринимал лишь как средство музицирования и очень презрительно отзывался о "фортепианной" музыке. Подавляющее большинство пианистов воспринимают рояль и игру на нем как конечную цель своего существования. Кто гениален как Софроницкий, у тех это интересно слушать, остальная армия совершенно безлики, хоть подчас и технически здорово играют.

40. Симон Шпак (nepman)   (30 Июня 18 20:32)
Если вслушиваться в то, как Гульд или Рихтер играют гаммы в разных сочинениях, то слышишь идеально проигрываемые гаммы - ни швов, всё ровно как по шпалам. Искусство игры на фортепиано иногда состоит не из одних высоких материй, как, например, поиск глубинных смыслов того или иного сочинения. А зачастую слушатель от идеально чисто сыгранной гаммы получает не меньшее удовольствие.

41. (palmira)   (30 Июня 18 20:49)
Это верно.
Чтобы превзойти виртуоза, надо им стать.

Это не значит, что каждому надо иметь прямо филигранную, безупречную технику. Но определенный уровень - разумеется. И Корто, и Софроницкий тоже были виртуозами. Есть записи.

59. Константин (Furtwangler)   (01 Июля 18 05:42)
На 40.

Вы правы, но отчасти. Я не говорю, что техника неважна для музыканта профессионала. Без нее он дилетант. И Рихтер и Гульд были супер профессионалами в этом смысле. Но я назову вам имя А.Шнабеля, который имел очень сомнительную степень виртуозности, но при этом был величайшим музыкантом. Да и тот же Софроницкий играл зачастую очень несовершенно технически.

Дело в том, что рояль слишком "безликий" в тембровом отношении инструмент и чтобы игра на нем производила впечатление за клавиатурой должен сидеть не просто технарь, но личность. Я не принадлежу к людям, кто способен восхищаться технически стерильной игрой если в ней нет чего-то, что заставляет сидеть меня на краешке стула. Кому-то же достаточно технического совершенства. Кто прав, а кто нет в данном случае вопрос риторический.

10. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 15:01)
Рождественский, безусловно, зачастую скучен. тут спорить не стану. Как и дуэт семейный. Единственный раз, когда они были, как мне показалось, очень интересны, так это в фп. концерте Шнитке. Другие исполнители меня не убедили.
Что до энциклопедических знаний ГР, то он читал на репетициях лекции, от которых оркестранты балдели. Правда, я думаю, что им больше нравилось ничего не делать в часы репетиций. За что, кстати, его Лапин и снял с поста главного БСО Р&Т.

7. (palmira)   (30 Июня 18 13:09)
Ну, строго говоря, Элиасберг был не немцем. Может, Вы с Зандерлингом перепутали?

9. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 14:57)
Константин! Вам, как представителю дерева, эта тема, по-видимому более известна, нежели ГР. Что же касается Свиридова, то для меня он гений в вокальной музыке.

12. (palmira)   (30 Июня 18 15:07)
... поворот на которую, по мнению Е. Власовой, Свиридов осуществил именно благодаря... Постановлению 1948-го года (!!!!)

13. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 16:21)
если мне, то...
Лирика Есенина была его главной темой. Это совершенно потрясающие вещи. Ещё Пушкин, конечно.
Ничего плохого сказать даже о ПАТЕТИЧЕСКОЙ не могу. Талантливейшее сочинение. Хотя нА дух не переношу и пафос революционный, и Маяковского впридачу... и как человека и как паровоза революции.
Про Бёрнсовский цикл, про цикл Исаакяна, про другие песни и хоры впридачу умолчу уже...
Может, он и изменился после 48-го, ну а кто устоял?! Прокофьев? Шостакович? О Хачатуряне, Мурадели, Холминове и прочих уже не пишу...

42. (palmira)   (30 Июня 18 20:52)
Как раз Хачатуряну так уж меняться не надо было.

А уж Мурадяну-Мурадели...
Был неплохим песенником - и остался.

43. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 21:15)
к 42ю.
Хачатуряну, в общем-то, да. "Спартак" чудесно укладывался в советскую идеологию, Гаянэ так же. Просто он не высовывался. Помогало и то, что он не был титульной нацией, национальное искусство поправляли, когда считали нужным, но пестовали. Ему было удобно и комфортно, амбиции его были невелики. Что же касается Мурадели - то он мимикрировал: попытался написать то, за что давали звания, ордена и премии. На песнях можно заработать, но прославиться - нет. Что вышло - всем известно. Все они были под крышей "национальное искусство братских народов". Свиридову такой лафы не виделось, не светило...
после 48-го было неуютно многим... Даже самым великим.

44. (palmira)   (30 Июня 18 21:26)
Почему же нельзя прославиться? Десятки композиторов прославились именно так.
Что сейчас Старокадомский, кроме "Мы едем, едем, едем..." - ? (А он вовсе не был песенником как таковым.)
А Мурадели - это "Бухенвальдский набат" и "На Марсе будут яблони цвести". А что, до войны было что-то очень ценное в другом ключе?

Может, дело в том, среди кого прославиться?

46. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 21:45)
к 44.
Конечно! Можно прославиться среди простого народа, типа некогда популярнейшего Родыгина. Песни его звучали и день и ночь. Можно прославиться среди своих собратьев - как Мясковский, скажем. Кто мог похвастаться 27-ю симфониями? Но они Сталинских и Ленинский премий не получали. Вот ССП тут же, по следам, написал 7-ю и получил Ленинскую! Был ССП, надо признаться, беспринципным человеком. Ну и ДДШ бабахнул «Песнь о лесах». Увы! - слаб человек (Чехов)

47. (palmira)   (30 Июня 18 22:01)
>>Можно прославиться среди своих собратьев - как Мясковский, скажем. Кто мог похвастаться 27-ю симфониями? Но они Сталинских и Ленинский премий не получали.

Те-те-те... Вы всё же не забывайте, что разговариваете с информированным человеком :-))

МЯСКОВСКИЙ
1941 — Сталинская премия первой степени за симфонию № 21
1946 — народный артист СССР, две Сталинские премии первой степени за струнный квартет № 9 и за концерт для виолончели с оркестром
1950 — Сталинская премия второй степени за сонату № 2 для виолончели и фортепиано
1951 — Сталинская премия первой степени за симфонию № 27 и струнный квартет № 13 (посмертно)
=============
А Шостакович?

Сталинская премия 1 степени (1941) — за фортепианный квинтет (!!!! ВОТ УЖ АНТИНАРОДНАЯ БЕЗЫДЕЙНАЯ МУЗЫКА!! :)))) Только интеллигент и оценит, если что. Сталин, правда, тоже оценил :-)))
Сталинская премия 1 степени (1942) — за 7-ю («Ленинградскую») симфонию
Сталинская премия 2 степени (1946) — за трио

ПРОКОФЬЕВ

Шесть Сталинских премий:

1943 — II степени за 7-ю сонату
1946 — I степени за 5-ю симфонию и 8-ю сонату
1946 — I степени за музыку к 1-й серии кинофильма «Иван Грозный»
1946 — I степени за балет «Золушка»
1947 — I степени за сонату для скрипки и фортепиано

===========
Это во-первых.

Во-вторых, про Родыгина в первый раз слышу.
А Дунаевский, Соловьев-Седой, Блантер, Арк. Островский, Новиков и проч. ... были и останутся. Популярная музыка тоже разная бывает.

49. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 22:08)
к 47.
С Мясковским, Шостаковичем и Прокофьевым я неверно высказался. Я имел ввиду композиторов-песеников. Что касается ССП и ДДШ, то, будучи "маяками" и "государственными" композиторами, они были обласканы. Но именно этим "положением" я для себя и объясняю столь скорый "отклик" ССП и ДДШ на постановление 1948. И, соответственно, за понятливость и "идеологическую зрелость" последовали премии... Вот что я имел ввиду.

68. (sbar1950)   (02 Июля 18 08:53)
Так посмотрите на даты: 7-я соната и 8-я сонаты, музыка к Ивану Грозному, Золушка и соната для скрипки и ф-но Прокофьева были награждены до 1948, то есть до выхода Постановления об опере "Великая дружба"
Так что, извините, премии - не за идеологическую понятливость!

71. alexey semlyanoy (terrestro)   (02 Июля 18 10:02)
И за неё тоже!!! По совокупности, так сказать. Не жили в те времена - не утверждайте. Кто был с партией - тот рулил!!

48. (palmira)   (30 Июня 18 22:08)
И кстати, Хренников ни одной Сталинской премии ПЕРВОЙ степени не получил. Всё второй, и всё за музыку к кинофильмам. :)

51. Симон Шпак (nepman)   (30 Июня 18 22:20)
48.
Хренников ещё хвастался, что не написал ни одного сочинения про Сталина или про партию.

53. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 22:27)
Ну, напрямую - да. Но следовал "генеральной линии партии". Опосредованно, так, как бы и восхвалял... Если не Сталина, так Родину. А тогда сие было синонимами!:) :D

91. (palmira)   (02 Июля 18 21:27)
а! .. . то есть родину - тоже нельзя?????

Это вроде как некоторых возмущают советские фильмы, песни - потому что там, гляди-ка, РАДУЮТСЯ? А чему, мол, радоваться, когда один сплошной ГУЛАГ7???!! и ничего больше7

50. Симон Шпак (nepman)   (30 Июня 18 22:16)
46.
я внимательно читал огромное количество переписки ССП со многими коллегами по работе и просто с разными людьми и не увидел беспринципность в его отношении с людьми. Да, он был довольно резковат и подчас высказывал свои соображения, резко расходящиеся с официальным мнением или принятым в общество форматом общения. У него на всё про всё было своё сугубо личное мнение, которое многими воспринималось как оскорбление. Одной из особых черт его было стремление к идеальному порядку в товарно-денежных отношениях, чего в у нас в Союзе опять же воспринималось как некий вариант беспринципности. А он никогда не отказывался от каких-либо заказов, в том числе и от родного правительства, если это сулило материальные блага.
А вот в случае с ДДШ, то у него беспринципности куда больше было.

52. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 22:25)
к 46.
Я не имел ввиду беспринципность с людьми. Хамом он, к сожалению был, так как был воспитан сызмальства как гений, но это другое. А вот в творчестве он был беспринципен, писал всякую ерунду в расчёте на реакцию и внимание правительства, а стало быть на бабки и награды. Тут ему, надо сказать, успешно "ассистировала" последняя жёнушка, автор либретто таких бездарных вещей, как "Повесть о настоящем человеке", да ещё нескольких таких же "шедевров".+

54. Симон Шпак (nepman)   (30 Июня 18 22:36)
52.
Так он и был гением уже сызмальства. Его ранние сочинения тому подтверждения.

Ну кроме Повести о настоящем человеке, перечислите какие ещё бездарные вещи он писал в расчёте на реакцию и внимание правительства?

55. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 23:02)
Ну, мы с Вами на этот счёт полемику уже вели.
Сюжеты брались самые-рассамые милые для идеологии страны Советов: "Семён Котко", "Повесть о настоящем человеке". "Война и мир" как нельзя больше пришлась ко времени. Все это оперы мастеровиты, но не равноценны тому, что он писал До приезда в СССР - "Игроку" (сочинению яркому), "Огненному ангелу" (не очень удавшемуся), "Любовь к 3-м апельсинам" (шедевр). Как-то выскочила "Дуэнья" - совсем не про "дочь трудового народа". Потому и не вымученная, не выдуманная. Вовсе не бездарная, а просто великолепная "К 20-литию Октября" - разве это всё не в ме́йнстри́ме тех лет, разве "от души", как, скажем, 7-я, 8 9-я, 10я ДДШ?
Беспринципный приспособленец был. И человек был неприятный.
Но я его музыку люблю.

56. Симон Шпак (nepman)   (30 Июня 18 23:21)
55. Про "Семена Котко" даже Рихтер отозвался как о колоссальном событии, одно из самых богатых и мощных созданий композитора. А про "Войну и мир" даже ДДШ высказался в превосходных тонах, утащив к себе ноты для изучения. Про "Повесть о человеке" же Вы должны знать, что эта покромсанная коллегами по театральному цеху оригинальная партитура, не имела никаких шансов для успеха.
А что же Вы не сказали про "Ромео и Джульетта", про "Золушку"? Без этих вещей ныне балетный мир не был бы полон. А под заказ партии какая талантливейшая оратория "На страже мира" была сочинена. А гениальнейшая Музыка к кинофильмам "Иван Грозный" и "Александр Невский"? А ведь под непосредственным контролем Сталина воздавались эти картины. Даже такая мелкая работа под заказ как кантата "Расцветай, могучий край", где слова такие присутствуют, что лучше и не вспоминать, однако она совершенна обаятельна по музыке.
Ну и где эти бездарные работы? Музыка исключительна по своим качествам.

Приспособленцем как раз был ДДШ, и тому масса фактов и подтверждений есть.

57. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 23:42)
Про балет я слова не написал, как и про инструментальную музыку. Я писал о музыке с текстами, т.е. о том, что было конкретно, а не абстрактно.
О КОТКО Рихтер говорил хвалебно, верно. А сами-то каковым сей труд нашли? "Война и мир" имеет немало страниц интересных, но громоздка, малосценична. "На страже мира" - под заказ. Для бабок - будьте любезны, пожалуйста! Воспоём хоть что! Хоть коммунистов не любил, как известно. Я не сказал, что оратория плоха, не так ли? Музыка для кино - прикладная музыка. Она тут при чём?
ДДШ была интересна ВОЙНА, разумеется. Было любопытно, как это сделано прежде всего. Он был высочайшей пробы профи и его, конечно, интерересовла работа ССП, как, скажем, высококлассного хирурга интересует работа его коллеги-соперника. И только. Вряд ли она пришлась ему по душе
ДДШ. прошёл такую "школу жизни", которая ССП даже в страшном сне не снилась. Хотел бы я на Вас посмотреть, каким бы Вы были в его шкуре. Судить легко.

58. Симон Шпак (nepman)   (01 Июля 18 00:30)
Ну так Вы не ответили на вопрос, что это за бездарные вещи он писал? По музыке у него практически всё первоклассно.
Вы себе можете представить, чтобы ССП в те времена, когда на глазах ночью вывозили людей пачками в неизвестном направлений, мог отказаться от заказа сверху? Вот сказать, что, - "не буду я писать про Сталина, не нравятся мне и слова про партию, давайте что-нибудь про Париж, как там здорово живётся!" Его б на следующий день упекли бы куда подальше с глаз долой.
И с чего Вы решили ,что он не прошёл "школу жизни"? Почитайте его переписку по поводу его родственников Раевских 20-х и 30-х годов, он уже до приезда понимал, что его ждут не слишком приветливые времена, но лучше быть первым композитором у себя на родине, чем вечно в тени у Стравинского на Западе - вот как он рассуждал. Да и с деньгами ему посулили решить все проблемы. А потом пошла круговерть, почти половина вещей, сочиняемых им, не игралась, арест жены, запрет на выезд за границу и прессинг со всех сторон.
А теперь что у ДДШ... Вы в курсе какие он писал вещи в угоду партии? Позорные страницы его творчества, можно так сказать. ССП добросовестно исполнял любой заказ, с какой бы стороны он не приходил, а ДДШ писал, наверное, левой ногой то, к чему у него не лежала душой, лишь бы отвязались. И он прекрасно отдавал себе отчёт в том, что чтобы считаться композитором номером 1 в Союзе (к чему он безудержно стремился), он должен был считаться с действительностью. Но ему всё прощали. Даже самые расстрельные поступки. Вспомните, чем закончилась возня вокруг постановления 1948 года - уже в начале следующего года ему позвонил лично Сталин, сняв с него все обвинения, признав необоснованным к нему всех запрещений. В итоге ДДШ подарили роскошную квартиру и зимнюю дачу. И кучу денег выписали. Он прекрасно знал, что существует большой советский стиль и надо время от времени по канонам этого стиля что-нибудь время от времени пописывать.
А про ССП, увы, все как-то подзабыли. Не смог человек писать ниже своего уровня, совесть не позволяла.

60. alexey semlyanoy (terrestro)   (01 Июля 18 11:51)
Ну что мне Вам сказать насчёт того, что мне кажется не самым лучшим у Прокофьева? Я написал уже, что я имел ввиду сочинения, где есть сюжет, т.е текст.
Что же до судьбы Прокофьева, то, в отличие от Шостаковича, его арест был бы таким ударом по престижу сталинского режима, от которого бы он не оправился. Популярность Прокофьева на Западе была несравнимо выше популярности Шостаковича, насколько я мог понять из разного рода материалов. Так что ССП не сильно волновался за свою судьбу.
Сталин понимал, что можно, а что всё же нельзя даже ему.

72. (sbar1950)   (02 Июля 18 10:28)
Кстати, не все знают, что знаменитое здание Сиднейского оперного театра открывалось именно Войной и миром Прокофьева.

92. (palmira)   (02 Июля 18 21:28)
"Повесть о настоящем человеке" - не бездарная вещь.

99. alexey semlyanoy (terrestro)   (02 Июля 18 22:01)
С какой стороны посмотреть!..

17. Magic (koechel_620)   (30 Июня 18 18:25)
А как тут в Линии жизни по Культуре ГН приложил Свиридова обушком по головушке...

19. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 18:48)
к № 17
Вот Вы меня спросите, встречал ли я хорошие слова одного творца в адрес другого? Я Вам отвечу, что не встречал. Т.е. иногда проскальзывало нечто такое, что "вроде как не без таланта в чём-то"... И всё!!!
Начните прямо с Могучей кучки, с ПИЧ, со Стравинского, с Прокофьева и дальше, дальше. Причём, чем человек менее одарён, тем более заряжен всех охаевать. Тот же Эдисон Денисов - яркий пример.
Да и стар уже был ГНР в то время, когда говорил. А по старости чего не ляпнешь... Это только Гуно умудрился сказать по старости лет: " В 20 лет я говорил: Гуно. В 30 я говорил Гуно и Моцарт. В 40 лет я говорил: Моцарт и Гуно. А сейчас я говорю: МОЦАРТ! "

11. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 15:02)
Константин. Элиасберг был еврей.

15. Константин (Furtwangler)   (30 Июня 18 17:57)
Да я в курсе. Это был такой легкий стеб, чтобы не обвинили в антисемитизме. Еврей или немец, в этом случае сути это не меняет.

Я после просмотра выпущенных записей "Юношеских концертов" Бернстайна понял, что и в плане эрудиции и умении общаться с публикой Рождественский далеко не эталон.

16. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 18:20)
Ну, они разные. Конечно, Бернстайн более харизматичен. Мне лекции Рождественского нравились метафорами, экскурсами в литературу, которую он знал великолепно. Это у него от мамы. Папа-то был вовсе не так интересен.

18. Magic (koechel_620)   (30 Июня 18 18:27)
Да, теперь Юровский уши завешивает... Фабрика по производству лапши переехала из Италии в Китай.

20. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 18:49)
Юровские оба - пустое место. Так, серенькие.
Что ни слушал - всё никакое... А похвал звучало много. Просто гении!! Для меня - пшик!..

22. Симон Шпак (nepman)   (30 Июня 18 18:56)
Юровский-младший очень хорошие программы составляет, он - молодец!

24. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 18:57)
Простите - фуфло пустое.

25. Симон Шпак (nepman)   (30 Июня 18 18:58)
Не соглашусь. Из молодых - один из лучших.
Я был на его цикле "военных концертов" - грандиозная программа! И его, собственно, взятая от ГР традиция давать некий словесный экскурс перед каждым сочинением - считаю очень удачным продолжением.

27. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 19:03)
Ну, у каждого своё. Другим вот нравится детсадовский сорванец Курентзис. А по мне - невоспитанный безбашенный проходимец. Сейчас время таких вот...

30. Симон Шпак (nepman)   (30 Июня 18 19:12)
Как бы не относиться к Курентзису, но именно он превратил Пермь в событие мирового мастшаба. Об этом городе, культурном событий, уже пишут в зарубежной печати. Может быть, это не говорит о качестве исполняемого, но тем менее он вносит огромную лепту в развитие музыкальной культуры в далёкой Перми.
Кстати, сейчас Сладковский очень мощный толчок дал казанскому оркестру, о нём тоже заговорили как о местной достопримечательности, хотя до него слыхом-не слыхать было чё там делалось в Татарстане.

32. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 19:17)
Мы с Вами при всем моём уважении к Вам, говорим о разном. Я популяризаторство любым методом и путём категорически отвергаю. Курентзис берёт не умом или тонкостью - он берёт эпатажем. Вам нравится - и хорошо. Мне - нет. А что пишет пресса - мне до лампочки. Папа мой был журналист, начинал работать ещё с Р.Рождественским. Вместе пили отчаянно. А потому я знаю журналистскую братию изнутри, знаю как это делается. Для меня журналюги - не довод.

34. Симон Шпак (nepman)   (30 Июня 18 19:33)
я про журналистов ничего не говорю, это продажная шастия-братия, я про них тоже немало знаю. Они и про ГР всякую фигню писали. Может помните, когда он возглавил в начале 2000-х годов БТ - чего о нём только не писали в сми. Даже одна баба-журналистка (по другому не скажешь про этого человека, якобы закончившего консерваторию), что, дескать, ГР так плохо играл, что даже вынужден остановиться во время выступления, чтобы указать оркестру на потерю слаженности в игре. Ей даже в голову не пришло, что эта остановка была прописана в партитуре в одной из гайдновской шестичастной симфонии. Шутка такая была музыкальная. Так что, всё это мне известно.

37. Константин (Furtwangler)   (30 Июня 18 20:11)
Курензис в Перми дает не более 10 спектаклей и концертов в сезон. И это как главный дирижер. В остальное время он себя рекламирует в других местах нашей планеты. Соглашусь с Алексеем, живем мы в эпоху подмены понятий. Сейчас главное пиар и именно им измеряют качество. Известный значит хороший...

39. Симон Шпак (nepman)   (30 Июня 18 20:25)
Сейчас во всём мире роль дирижёра рассматривается как нанятый по контракту музыкант (причём, не важно какого он качества, один из критериев может быть даже привлекательный внешний вид), которого максимум года на четыре берут на работу, а потом он белым лебедем, как правило, перелетает в другой оркестр. О каком уж здесь качестве исполнения может идти речь. Это Вам не Мравинский, всю жизнь возглавлявший СОЛФ.

45. alexey semlyanoy (terrestro)   (30 Июня 18 21:26)
И, кстати, не Рождественский, который БСО преобразил в один из трёх - четырёх лучших симфонических оркестров страны. До него это был далеко не классный коллектив

61. Симон Шпак (nepman)   (01 Июля 18 12:11)
60. Террестро, после "Ленинградской" ДДШ тоже уже вряд ли тронули бы, слишком большим "национальным достоянием" стал.

62. alexey semlyanoy (terrestro)   (01 Июля 18 12:20)
Я хотел это приписать, но решил, что это излишне: и так это понятно каждому, кто знает что-то о Шостаковиче.
Я, кстати, больше всех люблю 8-ю

63. Симон Шпак (nepman)   (01 Июля 18 12:35)
А я у ДДШ очень много чего люблю, и 4-я, и 10-я, и 15-я.. От 7-й вообще без ума. К.Мейер в своей книге написал, что, мол, 7-я на самом деле не имеет особых достоинств, а я с ним категорически не согласен. Это выдающаяся работа!

64. Константин (Furtwangler)   (01 Июля 18 18:06)
Должен сказать, что Шостаковича постигла таже незавидная участь, что и Чайковского. Их настолько заиграли, что даже осознавая их гениальность порой их музыку уже невозможно слушать и играть. А ведь оба гении из первой десятки музыкальных гениев.

7я одна из таких жертв. Лет 20 назад запись Бернстайна с Чикагским оркестром открыла мне эту симфонию заново. Теперь после нее я фактически никакое другое исполнение не воспринимаю. Ну а 8я это вероятно величайшая симфония 20 века.

А что касается тронули бы или нет. То ведь не обязательно официально сажать и тем более расстреливать, можно было поступить как с С.Михоэлсом, если бы для этого было желание.

65. Симон Шпак (nepman)   (01 Июля 18 19:10)
Я не знаю ни одного случая расстрела или внезапной гибели какого-либо композитора в советское время. Сажать - сажали. Или лишали политических прав. Значит, в верхах музыка как таковая особо не рассматривалась как нечто угрожающее основам Союза. А вот писатели или театральные деятели всегда находились под мишенью. Да просто - слово, к которому пристально смотрели. Не на те слова положишь музыку - и на тебя уже обрушивается вся советская карательная машина. Вспомните, что ни с одной симфонией ДДШ не было столько возни как с 13-й. Даже Мравинский не рискнул провести премьеру, ибо это могло стоить ему карьеры. А весь сыр-бор был ведь из-за стихов Евтушенко.

66. Константин (Furtwangler)   (01 Июля 18 20:41)
Очевидно, чтобы слышать в сугубо инструментальной музыке крамолу необходимо иметь определенный багаж. Советские номенклатурщики в большинстве своем такого багажа не имели. Люди уровня Чичерина там были редкостью. Потому и не трогали композиторов.

А что касается 13й, то конечно вся проблема была даже не в стихах Евтушенко как таковых, а в еврейской теме. Напиши он то же самое о цыганах никто бы и внимания не обратил.

67. alexey semlyanoy (terrestro)   (01 Июля 18 22:51)
Константин! Я совершенно согласен с этими суждениями (64 и 66). appl appl

94. (palmira)   (02 Июля 18 21:32)
>Люди уровня Чичерина там были редкостью. Потому и не трогали композиторов.

А Чичерин - трогал? :-)

103. Константин (Furtwangler)   (03 Июля 18 05:06)
А вы читали книгу Чичерина о Моцарте?

108. (palmira)   (03 Июля 18 06:29)
Читал.

109. Константин (Furtwangler)   (03 Июля 18 07:19)
И вы хотите сказать, что таких примеров, когда политик пишет книгу о композиторе так уж часты? Вопрос даже не в содержании, а в самой возможности этого.

110. (palmira)   (03 Июля 18 07:54)
Ну, это вообще редкость, а не у большевиков. :)

Кстати, недавно мне подарили книгу Чемберлена (не премьер-министра, а ТОГО САМОГО его кузена) о Вагнере. :D

112. Константин (Furtwangler)   (03 Июля 18 08:23)
Так то оно так, но у них, например, премьером мог стать Падеревский или в Литве президентом тоже был профессор консерватории, забыл его фамилию. На деньгах постоянно встречаются композиторы. У нас же с этим совсем туго было,да и есть.

114. (palmira)   (03 Июля 18 08:56)
Ландсбергис.

Другое дело,что я не понимаю, зачем политический деятель (не министр культуры) должен вербоваться из этой среды, кому от этого выгода. И у Чичерина музыкантство было хобби

98. (palmira)   (02 Июля 18 21:55)
>Напиши он то же самое о цыганах никто бы и внимания не обратил.

Естественно - за них "от первого лица" заступиться некому. Из авторитетных лиц...

116. Magic (koechel_620)   (03 Июля 18 09:37)
Проблема именно в стихах: из-за них и музыка плохая

93. (palmira)   (02 Июля 18 21:31)
Михоэлса убили (если вообще именно убили) не за "творческие достижения". Он был членом ЕАК - организации, имевшей большие международные связи и уже поэтому "находящейся под прицелом".
В общем, как общественного деятеля, ПОЛИТИКА, а не как актера и проч.

104. Константин (Furtwangler)   (03 Июля 18 05:07)
Для ДДШ могли организовать случайное ДТП. А в каком контексте, как композитора, как друга Тухачевского, как знакомого Мейерхольда или пособника мирового сионизма (после скрипичного концерта, еврейского цикла или 13й) или это уже вопрос второй.

111. (palmira)   (03 Июля 18 07:55)
Могли - только зачем?

113. Константин (Furtwangler)   (03 Июля 18 08:25)
Зачем? Чтобы, не мешал воспитывать нового человека. Опять же, я уже в четвертый раз повторяю - если бы хотели. Раз не сделали, значит не хотели.

115. (palmira)   (03 Июля 18 09:00)
Могут что-то сделать прямо сейчас со мною или с Вами. :) Я просто не вижу конструктивных выводов из таких предположений...

69. (sbar1950)   (02 Июля 18 09:28)
Насчет якобы халтурности у ГНР - да, иногда она у него имелась. Хорошо помню его концерты, где он играл все симфонии Брукнера - я, помнится, собирался даже на концерт с Девятой - тухлое яйцо принести, чтобы кинуть - но заболел. А потом вышли пластинки - где никакой халтурности и близко не было. Умел, надо сказать, ГНР записи делать. Вот сейчас я переслушиваю симфонии Глазунова в разных исполнениях: Федосеев, Светланов, Рождественский, Ярви. Так вот, лучше всех - именно у ГНР. На мой взгляд, здесь он переиграл всех, включая и моего любимого Светланова. А запись всех симфоний Сибелиуса! Недаром же она получила в свое время какой-то международный приз. Но и в концертах Рождественский мог сыграть так, что "пальчики оближешь"! Помню, как примерно в одно время они со Светлановым сыграли 3-ю сюиту Чайковского - и, к моему удивлению, у Рождественского она вышла лучше, чем у Светланова. А замечательное исполнение 10-й симфонии Шостаковича на первом концерте созданного ГНР оркестра Министерства культуры! Он потом эту симфонию записал и даже дважды: сначала в аналоге, а затем в цифре - для комплекта всех симфоний Шостаковича.

70. (sbar1950)   (02 Июля 18 09:31)
Да, вдогонку. Обратил внимание, что ссылка на запись всех симфоний Сибелиуса с ГНР умерла. Не может ли кто-нибудь её обновить - а то у меня этот комплект есть только на виниле, а хотелось бы еще и в цифре. Там совершенно замечательно сделана 3-я симфония - по-моему, лучше чем у всех!

79. alex sidmak (sidmak)   (02 Июля 18 19:10)
https://yadi.sk/d/tA0rO7ha3YgWWd

84. (sbar1950)   (02 Июля 18 20:17)
Спасибо!

73. Константин (Furtwangler)   (02 Июля 18 14:04)
на 58.
"Приспособленцем как раз был ДДШ, и тому масса фактов и подтверждений есть".

У вас очень привратное суждение о приспособленчестве. Не единожды встречал суждения о Прокофьеве как о человеке абсолютно беспринципном и никто не говорил того же о ДД, ну если не считать всяких злопыхателей типа Денисова и компании. И дело не в качестве музыки, которую они писали на злобу дня.

Тот факт, что ССП вернулся в СССР спасаясь от долгов, то есть за длинным рублем и скрываясь от прямого сравнения со Стравинским, то есть за единоличной славой, говорит о чистой воды приспособленческой природе этого человека.

ДДШ мог не единожды уехать из СССР и стать миллионером, неся на себе ореол мученика режима, но он даже мысли такой не допускал, что говорит о его гораздо меньшем стремлении найти более тепленькое местечко.

Именно это я считаю есть важнейший факт их биографий, а не то, сколько и каких пьес они написали о режиме, кто и что подписал и кто какую дачу получил.

А если сравнить скольким людям помог ДД и скольких охаял публично СС, то снова счет будет не в пользу последнего.

А тот факт,что ДД отказался от Ленинской премии и настоял, чтобы ее получил Прокофьев (заметьте, посмертно) за 7ю симфонию вообще не требует комментариев, потому что Прокофьев аналогично никогда бы не поступил и не только в адрес Шостаковича, а и вообще в чьей либо адрес.

77. alexey semlyanoy (terrestro)   (02 Июля 18 18:19)
yf 73
ЦИТАТА:
"А тот факт,что ДД отказался от Ленинской премии и настоял, чтобы ее получил Прокофьев (заметьте, посмертно) за 7ю симфонию вообще не требует комментариев, потому что Прокофьев аналогично никогда бы не поступил и не только в адрес Шостаковича, а и вообще в чьей либо адрес."
appl appl appl appl
Да стоит прочесть только книхку Д. Толстого "Для чего всё это было" (глава Филармония. Шостакович и Прокофьев - со 103 страницы и далее!) - чтоб хамство ССП воссияло во всей красе!!

85. (sbar1950)   (02 Июля 18 20:35)
Думаю, что это не хамство - Прокофьеву концерт вполне мог не понравиться. Как и многие другие произведения Шостаковича, о чем кстати он не раз говорил и писал.

136. alexey semlyanoy (terrestro)   (03 Июля 18 23:20)
к 85
ССП страшно раздражал Шостакович. Ревность к успеху Шостаковича была огромной. И первой причиной было то, что Прокофьев в СССР не был величиной №1. Он хотел быть только первым. В мировом табеле он был ПОСЛЕ Стравинского. Известно, как он рвал чуть не с печатного станка всё новое, что издавали Стравинского. В СССР, где Стравинский был не в чести, он рассчитывал на себя, как законодателя мод, опять не вышло. Хотя я вот уже не помню, сколь часто в письмах меж Мясковским и Прокофьевым мелькало имя Шостаковича, сколь сильно интересовал его вопрос, кто теперь ПЕРВЫЙ композитор в СССР...

149. Симон Шпак (nepman)   (05 Июля 18 08:21)
136.
ССП как-то сказал, что его музыку оценят лет через 50. Так оно, в сущности, и оказалось. Прокофьев ныне один из самых исполняемых авторов в мире, причём исполняют больше половины из его почти 130 опусов, тогда как у Стравинского играют в лучшем случае с десяток вещей.

154. alexey semlyanoy (terrestro)   (05 Июля 18 21:31)
К 149
Стравинский исписался достаточно скоро. И, ко всему прочему, был лишён, в общем, мелодического дара. Листая документы, диалоги, воспоминания о нём, видишь, что вся его жизнь - это желание всегда быть на гребне волны, неважно какой. От этого его метания, бесконечные поиски очередного языка, стиля, техники. Потому всю свою жизнь, подобно Протею, и менял свой стиль, технику, векторы интересов. Как человек он был, судя по свидетельству современников, весьма жёлчным, кичливым, самоуверенным и малоприятным в общении человеком.

151. Константин (Furtwangler)   (05 Июля 18 20:23)
на 136.

Алексей, насколько я помню имя ДДШ Прокофьев старался всячески избегать. Также как, кстати, и Стравинский, и Рахманинов. Но если двое последних были заметно старше и воспринимали ДДШ уже как другое поколение и особой конкуренции и тем более зависти не могли испытывать к нему. Когда ДДШ стал известен они оба уже были мировыми знаменитостями и жили не в России.

Как вы правильно написали Прокофьев патологически не мог быть вторым. И поэтому, трудно даже представить себе как он всю жизнь жил между Стравинским на западе и ДДШ в СССР, которые никак не давали ему почувствовать себя единолично на вершине музыкального олимпа. Известен случай, когда уже в Москве за его спиной поздоровались с Белзой-старшим - Здравствуйте, Игорь Федорович. ССП тут же обернулся и с нескрываемым раздражением сказал - как, и здесь Игорь Федорович?

При этом, если Стравинского он все-таки упоминал, видимо в силу того, что тот был старше и какое-то подобие уважения к нему у ССП было. То с ДДШ он поступал по-детски - если не говорить о нем, то его вроде как и нет. Наивно, конечно, но таким образом он пытался из своей жизни убрать своего конкурента, вернее того, с кем ему невольно приходилось делить трон.

153. alexey semlyanoy (terrestro)   (05 Июля 18 21:21)
К 151
Хорошо написали!
appl appl appl appl

156. Симон Шпак (nepman)   (05 Июля 18 22:21)
153.
У меня тоже хорошо написано!
155 коммент :)

155. Симон Шпак (nepman)   (05 Июля 18 22:20)
151.
Вы, очевидно, опять не в курсе некоторых деталей. В переписке с Мясковским и Асафьевым ССП не раз называл ДДШ талантливым композитором, "не имеющего стадного начала, которое, к сожалению, имеется у большинства наших молодых композиторов". Это дословная цитата в одном из писем. Очень хвалил его 1-ю сонату и даже играл её перед самим Дягилевым, предлагая ему присмотреться к этому композитору. Хотя чуть позже ССП и назовёт один из балетов ДДШ "блестяще поднесённой пошлятиной, или карикатурой на пошлятину".
Далее на одном заседании в середине 30-х годов, где выступал с докладом Хренников по поводу состояния советской музыки, было обнародовано заявление ССП о том, что советская музыка - это провинциализм, и что самым современным советским композитором является Шостакович. А находясь за границей, часто спрашивал в письмах выслать ему что-нибудь из новых сочинений ДДШ, в частности, очень хлопотал за высылку ему форт. концерта.

Да, ДДШ Прокофьеву не был эстетически близок, но многие его произведения его заинтересовывали, чему были свидетелями многие его современники. В частности, в воспоминаниях Дукельского находим, что ССП нравился, например, форт. квинтет ДДШ.

74. Симон Шпак (nepman)   (02 Июля 18 17:23)
"Не единожды встречал суждения о Прокофьеве как о человеке абсолютно беспринципном и никто не говорил того же о ДД"

О ДДШ нельзя было говорить ничего плохого, ибо его "культ личности" в среде музыкантов был таков, что его боготворили и на него молились, а огромное количество композиторов так и не смогло выйти из-под его влияния, сочиняя а-ля Шостакович. Не зря же в некоторых кругах композиторов появилась такая фраза как "убей в себе Шостаковича". Именно по этой причине Уствольская его возненавидела. Попробуйте в атмосфере поклонения что-нибудь плохое сказать про ДДШ. Не поняли бы. Уствольская просто ушла в творческую изоляцию, отгородившись от мира.

"Тот факт, что ССП вернулся в СССР спасаясь от долгов, то есть за длинным рублем и скрываясь от прямого сравнения со Стравинским,"

Причин было много для возвращения, на самом деле. Вовсе не долги перевешали, а невозможность сочинять в том ключе, в котором он всю жизнь мечтал, об этом испещрены все его письма, начиная с середины 20-х годов. Постоянные жалобы проходят красной чертой в его письмах, что на Западе перестали сочинять настоящую музыку, а "слушают всё каких-то Ориков да Пуленков, с их пошлой и пустой музыкой". Как известно, ССП сочинил все свои выдающиеся сочинения до отьезда из России. т.е. в 1918 г. и после возвращения, только уже в СССР. Его талант полностью раскрылся именно по возвращению. А за 10 лет нахождения за границей он так ничего выдающегося и не смог написать, душная атмосфера слишком была.

"ДДШ мог не единожды уехать из СССР и стать миллионером, неся на себе ореол мученика режима,"

Настоящими мучениками режима был вовсе не ДДШ, а Г.Попов, Задерацкий, Мосолов, Локшин, Носырев и другие имена. Вот они действительно были настоящими мучениками, испытывая на себе всю мощь советской карательной машины. А ДДШ был композитором номер ОДИН в Союзе, зачем ему куда-то было уезжать. За границей в лучшем случае ему светило бы писать по заказам каких-нибудь богатых тётушек, как это делал Мийо, или всякие музыкальные эпитафии на смерть именитых граждан, как на этом поприще преуспел Стравинский. А если б повезло - пригласили бы в Голливуд заняться озвучкой фильмов, как приглашали когда-то Прокофьева, посулив немалые деньги. А его симфонии никому не нужны были бы там.

"А если сравнить скольким людям помог ДД и скольких охаял публично СС, то снова счет будет не в пользу последнего."

Это кого же он охаял? Если хамством Вы считаете высказывания своей точки зрения, то что же Вы будете считать в таком случае охаивание музыкальные взгляды Скрябина, Римского-Корсакова, Дягилева, Мясковского и др., которые порой катком проезжались по своим коллегам, не подбирая выражений? Я уже не говорю про Стравинского, для которого охаить кого-либо это как рюмку коньяка выпить за обеденным столом - день прожит зря, если кого-нибудь не охаит.
И теперь насчёт помощи, оказанной ДДШ и ССП. В 20-е годы и в начале 30-х годов все в Союзе знали, что если посылка с деньгами пришла на имя консы или сотрудников консы из-за рубежа, то это наверняка от ССП. Вы почитайте, что писал помимо музыки ССП в своих письмах. Он постоянно осведомлялся, а получил ли тот или иной деньги, а дошли ли деньги от него, вечно за кого-нибудь хлопотал, выбивал, умолял, требовал. Часть своих гонораров постоянно раздавал свои тётям, дядям, родственникам, коллегам и друзьям. И не редкость, когда просил выдать ему аванс в счёт ещё ненаписанного сочинения и передать средства кому-нибудь из нуждающихся. Второй такой поток денег пойдёт уже от Рахманинова, правда, куда бОльший.

"Прокофьев аналогично никогда бы не поступил и не только в адрес Шостаковича, а и вообще в чьей либо адрес."

ну насчёт премии и орденов он да, охотчий до них был. есть же история, когда ради "медальки сверх" он видоизменил финал 7-й симфонии. Правда, потом дал предкам наказ в будущем не играть этот "орденоносный" финал

75. Taras V. (little_listener)   (02 Июля 18 17:49)
А хорошо сказано! bravo
Особенно насчёт мотивов возвращения. А я уж, грешным делом, думал, что вы такого рода вещи склонны упрощать и редуцировать pardon

97. (palmira)   (02 Июля 18 21:52)
>Мясковского

О!!!
Я когда-то в гостевой книге сайта Мясковского напомнил выражения, которые НЯМ позволил себе отпустить (ДО РЕВОЛЮЦИИ!) в адрес творчества Брамса, Брукнера и Малера. (В статье "Чайковский и Бетховен", ежели не ошибаюсь.)

И добавил: "вообще-то, судя по этому отрывку, у ждановцев были таки предшественники" (хотя у них и власти не было, да).

КАК НА МЕНЯ ТОГДА СЕГЕЛЬМАН НАКИНУЛСЯ! :)

76. Taras V. (little_listener)   (02 Июля 18 18:02)
Относительно топика скажу, что мне одинаково неприятны как откровенная халтура в данном случае МД (с большим уважением, если не сказать больше, отношусь к нему как к автору работ о Бахе и Брамсе), так и совершенно неприличный и неуместный апломб ГР.

78. alexey semlyanoy (terrestro)   (02 Июля 18 18:23)
О Бахе есть приличный, хоть не очень большой труд Хубова. Я его предпочитаю работе Друскина, которая мне показалась неубедительной....

80. Taras V. (little_listener)   (02 Июля 18 19:14)
Возьму на заметку. Спасибо, Алексей! booze

96. (palmira)   (02 Июля 18 21:50)
Кстати: а что, М. С. Друскин действительно был такой спесивый, что возможность "посбавить спеси" так порадовала Элиасберга?

=============
...В свое время я очень радовался тому, что являюсь аматёром и не имею отношения к "творческому" гадюшнику :) :) :) :)

81. Константин (Furtwangler)   (02 Июля 18 19:29)
"А за 10 лет нахождения за границей он так ничего выдающегося и не смог написать, душная атмосфера слишком была".

Позвольте, вы же чуть выше писали, что ССП не умел писать хуже чем он умел?

"О ДДШ нельзя было говорить ничего плохого, ибо его "культ личности" в среде музыкантов был таков, что его боготворили и на него молились, а огромное количество композиторов так и не смогло выйти из-под его влияния"

Во-первых, сам ДДШ к этому не лишком причастен, а во-вторых, а о личности ССП говорили тоже не в открытой печати, а в мемуарах.

"Настоящими мучениками режима был вовсе не ДДШ".

Перечисленные вами имена для западного слушателя ничего не говорили и не говорят. А ДДШ знали все и он отлично мог вписаться в западную систему как жертва соцреализма, если бы сам этого захотел.

"хамством Вы считаете высказывания своей точки зрения"

Хамством я считаю тон, которым это высказывалось. ССП был эгоцентриком по воспитанию и хамом по своей природе.

"Второй такой поток денег пойдёт уже от Рахманинова, правда, куда бОльший".

Помощь дядям и тетям прокофьева, равно как и его друзьям не повод петь дифирамбы бескорыстию ССП. Вот хлопотать за совершенно ему чужого человека находящегося в ссылке И.ЮБродского как делал ДД, я думаю, поступок не менее ценный чем десятка присланная на пропитание.

82. Симон Шпак (nepman)   (02 Июля 18 20:06)
"Позвольте, вы же чуть выше писали, что ССП не умел писать хуже чем он умел?"

Выдающиеся, в смысле, на фоне его "советских" шедевров, таких как 5-я и 6-я симфонии, Ромео и Джульетта, Каменный цветок, Здравица и т.д.
Ведь музыка к балету "Блудный сын" совершенно замечательная, медленная часть к 4-му форт. концерту, великолепный 3-й форт. концерт, хотя опять же он был полностью продуман ещё до революции, его только ССП расписал по нотам в начале 20-х годов. Но, вообще, за 10 лет пребывания за границей он мало чего сочинил. Там по пальцам пересчитать можно.

"Во-первых, сам ДДШ к этому не лишком причастен, а во-вторых, а о личности ССП говорили тоже не в открытой печати, а в мемуарах."

Да нет, как раз сам ДДШ масло в огонь сильно подливал. И писал он очень бойкие статьи в свою бытность. В 30-е годы он даже разгромную статью написал против засилья всяких проколлов и рапмовцев. Видимо, ему в отместку и дали прикурить в виде "сумбура вместо музыки".

"Перечисленные вами имена для западного слушателя ничего не говорили и не говорят. А ДДШ знали все и он отлично мог вписаться в западную систему как жертва соцреализма, если бы сам этого захотел."

Может они и не говорили западным слушателям, но ДДШ отлично вписался в роли жертвы режима благодаря таким как Волков. Хотя находились за границе и такие, как, например, Солженицын, который разнёс в пух и прах ДДШ за его предательство идеалам, т.е. вступление в партию.

"Хамством я считаю тон, которым это высказывалось. ССП был эгоцентриком по воспитанию и хамом по своей природе."

А в чём его хамство выражалось? Вы не привели ни одного примера

"Помощь дядям и тетям прокофьева, равно как и его друзьям не повод петь дифирамбы бескорыстию ССП. Вот хлопотать за совершенно ему чужого человека находящегося в ссылке И.ЮБродского как делал ДД"

А степень ценности помощи как-то измеряется количеством людей или кому конкретно она предназначается? И Вы в курсе какие посты занимал ДДШ, а какие ССП? Чем больше административными рычагами ты обладаешь, тем больше возможностей у тебя есть по оказанию помощи. Он и из тюряг вытаскивал своих коллег, и квартиры дарил, как Юдине, например. Правда, она тут же отдала какой-то бездомной бабуле. Больше всего возможностей было у Хренникова, он, по-моему, ни никому не отказывал в помощи, ибо возможностей было на порядок больше, чем у ДДШ.

83. Константин (Furtwangler)   (02 Июля 18 20:11)
Солженицын

Это имя уже давно связано с таким количеством лжи, что его критика кого бы то ни было не имеет никакой ценности.

"Вы в курсе какие посты занимал ДДШ, а какие ССП"

Я то в курсе, а вы задайте себе вопрос почему ССП не занимал должностей? Ответ очевиден. Должность для порядочного человека ответственность. ССП прекрасно понимал, что даже если ему бы и предложили должность он на ней не усидел бы, поскольку думал только о себе, любимом.

Все остальное не имеет смысла комментировать по причине того, что у нас разные взгляды на одни и те же вещи и никакое обсуждение не сможет их сблизить.

100. Симон Шпак (nepman)   (02 Июля 18 22:48)
"ССП прекрасно понимал, что даже если ему бы и предложили должность он на ней не усидел бы, поскольку думал только о себе, любимом."

А Вам не приходило в голову, что он просто много сочинял, ему не до каких-то там постов было. При таком количестве музыки, которой он успевал едва записывать, особенно в последние годы жизни, ни на какие другие дела уже просто времени не было.

"Все остальное не имеет смысла комментировать по причине того, что у нас разные взгляды на одни и те же вещи и никакое обсуждение не сможет их сблизить."

Мне, если честно, не очень нравится сама идея залезать в эти сложные материи, как их собственная личная мотивация сделать тот или иной шаг в своей жизни. Они оба гения, их почерк узнаваем с первых же нот, оба работали во славу отечества, не побоюсь так пафосно сказать, оба озолотили музыкальный фонд России и являются нашей гордостью. Без их музыки нынешний мировой композиторский пантеон немыслим. Вот и всё. А всё остальное - от лукавого.

105. Константин (Furtwangler)   (03 Июля 18 05:10)
"Мне, если честно, не очень нравится сама идея залезать в эти сложные материи"

Не я начал обвинять ДДШ в приспособленчестве и сравнивать с ССП, а вы. Я лишь решил сказать, что ваше представление об этом вопросе очень однобоко.

"А Вам не приходило в голову, что он просто много сочинял"

Вплото до того, что за него партитуры писал его секретарь. Типичный Прокофьев, даже к своей музыке такое отношение. Вы можете себе представить, что кто-то дописывает за ДДШ?

106. Симон Шпак (nepman)   (03 Июля 18 05:56)
"Я лишь решил сказать, что ваше представление об этом вопросе очень однобоко."

Вы не представили ни одного примера в опровержении приспобленчества ДДШ. Вступление в партию - одно из сторон его приспособленческой натуры, впрочем как и все его второсортные балеты, написанные с определенной целью - примелькаться перед верхами.

"Вплото до того, что за него партитуры писал его секретарь. Типичный Прокофьев. Вы можете себе представить, что кто-то дописывает за ДДШ?"

Это называется дирекцион, сокращенная оркестровая партитура, которую он сам лично писал, а его секретари расписывали далее по партиям. ССП никогда не делал секрет из этого. Даже бравировал, что экономит на этом кучу времени.

107. Константин (Furtwangler)   (03 Июля 18 06:16)
"Это называется дирекцион"

Спасибо,что просветили доцента консерватории о таком явлении как дирекцион, только как это влияет на суть вопроса. Назовите еще хоть одного из великих композиторов, кто практиковал подобное? Вы же считаете ССП великим? Как по мне так это просто аморально. Плюс к тому, всем известно, что ССП был очень слабым инструментовщиком и предпочитал эту работу перекинуть на "негров", ибо знал, что они сделают лучше чем он.

"Вы не представили ни одного примера"

Я вам написал, что тот факт что ССП вернулся в СССР презирая все, что в нем происходило, а ДДШ не уехал из него для меня самый главный аргумент вашей неправоты. Все остальное - частности не имеющие никакого значения. Вы цепляетесь к мелочам игнорируя самое главное. или вы тоже верите, что ССП соскучился по березкам?

И еще вопрос - что мог получить ДДШ от вступления в партию, если у него и так все уже было? Должна же быть какая-то логика в этом поступке именно с точки зрения приспособленчества? Оне вступил ни в 37, ни в 48, а только в 1960, если не ошибаюсь? Ответьте как специалист в данном вопросе.

Кстати, вам известно наверное из рассказа К.Кондрашина как Шостакович во время конкурса на гимн СССР заступился перед Сталиным за Кнушевицкого. ССП этого бы точно не сделал.

И чтобы закончить, наконец, эту пустую тему - надо вспомнить "кто без греха...". Я бы мог принять от вас обвинения в адрес ДДШ, если бы был уверен, что вы так как он никогда не поступили.

Так вот, и у ДДШ, и ССП есть свои скелеты в шкафу, ибо оба они живые люди были. Но ваша оценка одного и другого в этом контексте и попытка обелить одного и осудить другого столь субъективны и неубедительны, что продолжать обсуждать это мне просто уже скучно.

118. Симон Шпак (nepman)   (03 Июля 18 10:42)
У меня такое ощущение, что вы музыку Прокофьева вообще не слушали и не знаете, если пишете, что он был слабым инструментовщиком. Его инструментовка одна из самых ярких и оригинальных, его оркестр узнаётся с первых же тактов и до появления секретарей он самостоятельно всю партитуру расписывал безо всякой помощи. С появлением же секретарей он какую-то часть сочинений давай им, какую-то сам расписывал. За его партитурами, которые он сам лично расписывал, бегали и Стравинский тайком, и Рахманинов, и, о ужас! - сам ДДШ. И его уникальной инструментовке посвящены десятки книг и сотни статей ведущих авторов-музыковедов. И есть такое интересное дело,как если начать "улучшать и исправлять" его партитуры с точки зрения академической правильности, то внезапно почему-то исчезает сам Прокофьев. Это в своё время пытались исправить партитуры симфонии Скрябина, полагая, что он неправильно инструментовал, в результате этих исправлений улетучивался куда-то настоящий Скрябин.
А насчёт аморальности - это, пожалуйста, к вашему Вагнеру, вот уж он был настоящим моральным уродом, каких свет не видывал.

"Спасибо,что просветили доцента консерватории о таком явлении как дирекцион"

Врагам бы не пожелал у вас учиться, ибо вы в каждом посту делаете умозрительные сравнения композиторов, что в корне аморально и неправильно. Написать, например, что мол Свиридов не дотягивает до ДДШ потому-что второй круче - уже из-за подобного пассажа вы себя дискредитируете как доцент. Есть композиторские единицы, которых сравнивать в принципе нельзя из-за их разных творческих подходов. Если следовать вашей логике, то Шопен по сравнению с Вебером мелкая сошка, ибо не сочинял оркестровые вещи. Кому и что вы там учите?

"И еще вопрос - что мог получить ДДШ от вступления в партию, если у него и так все уже было?"

А и правда - зачем же он тогда вступал в партию, если у него всё и так было? Может всё-таки был какой-то мотив, не так ли?

"Кстати, вам известно наверное из рассказа К.Кондрашина как Шостакович во время конкурса на гимн СССР заступился перед Сталиным за Кнушевицкого. ССП этого бы точно не сделал."

Вы так безапелляционно об этом пишете, что он сделал бы, а что он не сделал бы... История не знает сослагательного наклонения, чего об этом говорить то. Зато он мог послать куда подальше партийных деятелей во время выступления Жданова, нисколько не опасаясь за свою судьбу. Хотя за такие деяния ему потом и сломали жизнь

120. Константин (Furtwangler)   (03 Июля 18 11:06)
"Врагам бы не пожелал у вас учиться"

Это не от большого ума написано, поэтому не обсуждаю.

"Может всё-таки был какой-то мотив, не так ли?"

Вам лучше знать, вы же эксперт по приспособленчеству ДДШ.

"А насчёт аморальности - это, пожалуйста, к вашему Вагнеру, вот уж он был настоящим моральным уродом, каких свет не видывал"

А вы можете любить ССП не обгаживая других? А то создается ощущение, что у всех поклонников ССП это какая-то форма инфекции, передающаяся от самого ССП через его музыку слушающим.

"вы музыку Прокофьева вообще не слушали"

Я имел удовольствие ее играть не единожды. Вы об инструментовке знаете из книжек, а я по своей прямой специальности. Так что наше обсуждение этого вопроса не имеет перспектив.

"статей ведущих авторов-музыковедов"

Очередных Друскиных?

"бегали и Стравинский тайком, и Рахманинов, и, о ужас! - сам ДДШ".

На счет Рахманинова сильно сомневаюсь, ДД изучал Войну и мир, это факт. Интерес Стравинского к ССП думаю вы преувеличиваете. А вообще любой нормальный профессионал интересуется тем ,что делают его коллеги. ДДШ среди много прочего вот изучал виолончельную сонату Онеггера, так что из того?

"Зато он мог послать куда подальше партийных деятелей во время выступления Жданова"

Он трусливо не явился на заседание. Вы именно это называте "послать"?

124. Симон Шпак (nepman)   (03 Июля 18 16:43)
"А вы можете любить ССП не обгаживая других? А то создается ощущение, что у всех поклонников ССП это какая-то форма инфекции, передающаяся от самого ССП через его музыку слушающим."

если вас перефразировать: А вы можете любить ДДШ, не обгаживая того же ССП? А то создается впечатление, что у всех поклонников ДДШ какая-то форма болезни, передающаяся от самого ДДШ...

"Очередных Друскиных?"

Вы кажется сами кроме Друскиных больше ничего не знаете.

"На счет Рахманинова сильно сомневаюсь"

Читайте воспоминания СВР как он после премьеры "Блудного сына" крайне заинтересовался инструментовкой этого балета и заказал себе партитуру для изучения.

"Интерес Стравинского к ССП думаю вы преувеличиваете."

Есть воспоминания современников как Стравинский бегал в нотный магазин за партитурами ССП, но то же самое делал и ССП по отношению к ИФС. В их соперничестве было много весёлого. Оба подсматривали за творчеством друг у друга.

"Он трусливо не явился на заседание. Вы именно это называте "послать"?"

Вы, как всегда, слышите звон, не зная откуда он. Была целая история, когда на заседании одного собрания с участием партийных бонз, один из собравшихся сделал замечание сидящему в зале ССП по поводу его невнимания к речи выступавших, на что получил резко словесный отпор, что, мол, не ему указывать что делать и послал его подальше.
А не явился он на заседание, куда созвали всех ведущих композиторов после оформления постановления 1948 г., чтобы те занялись самобичеванием перед партийной верхушкой и деятельным раскаиванием. ССП счёл унизительным своё присутствие на этом судилище и просто не пришёл, прислав заместо письмо, с текстом, что обещает типа исправиться. Я бы сделал то же самое. Короче, очередной раз всех этих партийных деятелей послал куда подальше.

126. Константин (Furtwangler)   (03 Июля 18 17:51)
"А вы можете любить ДДШ, не обгаживая того же ССП?"

Не я начал это обсуждение и не я начал измерять кто больше из них двоих приспособленец. А ваш ответ напоминает мне детское - сам дурак.

"он после премьеры "Блудного сына" крайне заинтересовался инструментовкой этого балета и заказал себе партитуру для изучения."

Это частный случай, в нем нет ничего необычного. Если вы читали воспоминания СВР, то должны знать как относился Рахманинов к ССП.

"Есть воспоминания современников как Стравинский бегал в нотный магазин за партитурами ССП"

Я уже сказал, что это нормальная практика.

"один из собравшихся сделал замечание сидящему в зале ССП по поводу его невнимания к речи выступавших, на что получил резко словесный отпор"

Это известный факт, который и говорит о том, что ССП был хам. Нам неведомо в каком тоне было сделано замечание, поэтому считать поведение ССП адекватным не зная контекста не представляется возможным. А если ССП сидел и болтал или спал во время речей, то кто бы ни был на трибуне, это и есть форменное неуважение к этому человеку. Впрочем ССП кроме себя никого особо и не чтил.

"кроме Моцарта ничего не было в 18 веке, а Бах сочинял в полном вакууме".

Старая песня. Прокофьевская. Я вам так отвечу на ваши претензии к Моцарту. Да, есть композиторы гораздо более внешне эффектные, типа ССП, где много эпатажа, даже можно сказать фантазии и павлиньих перьев, но под самым роскошным павлиньим хвостом скрывается обыкновенная куриная жопка.

Желаю вам когда-нибудь перерасти этот детский уровень восприятия искусства.

128. Симон Шпак (nepman)   (03 Июля 18 19:00)
желаю и вам побольше расширить свой музыкальный кругозор и не зацикливаться на старых как мир мифах и стереотипах. Авось, когда-нибудь выберетесь из коротких штанишек и перед вами откроется намного более многогроннее мир.

А то с вашими представлениями, что ДДШ - это жертва режима, а ССП - хамло трамвайное, выходцы вашего учебного заведения, боюсь, ни на что не годны будут.

129. Константин (Furtwangler)   (03 Июля 18 19:54)
"А то с вашими представлениями, что ДДШ - это жертва режима, а ССП - хамло трамвайное, выходцы вашего учебного заведения, боюсь, ни на что не годны будут."

Вы даже хамите как-то неубедительно. Как писал Л.Н.Толстой: "Он пугает, а мне не страшно".

И напоследок. Если вы приведете мою цитату, в которой написано, что ДДШ - жертва режима, я тут же публично признаю, что ССП величайший из живших на этом свете гениев, а вы лучший из его пажей.

130. Симон Шпак (nepman)   (03 Июля 18 19:59)
да лень искать фразу, симпатичнейший Фуртвенглер.
Столько километров букв исписали, пусть потомки теперь разбираются кто прав, а кто не прав. :)

140. (Bobik53)   (04 Июля 18 06:11)
Константин, Если Вы помните, об отношении СВР к ССП говорит Рихтер в фильме Монсенжона. Что-то типа: "Рахманинов Прокофьева часто ругал. А почему ругал? Понятно - был под влиянием". Понимаю, что это не об оркестровке...

146. Константин (Furtwangler)   (04 Июля 18 18:00)
Наоборот. Рихтер говорит,что Прокофьев был под влиянием Рахманинова. Пересмотрите это фрагмент еще раз. И речь идет о фортепианной манере. Оркестровке у Прокофьева мог учиться только сумасшедший.

147. alexey semlyanoy (terrestro)   (04 Июля 18 23:50)
Кстати об оркестровке. Мне говорили (был такой трёп), что ДДШ тоже имел раба для этого дела. Меня всё гложет червь любопытства - так ли это? Не клевета ли? И спросить, собственно, уже не у кого, вероятно.

148. Константин (Furtwangler)   (05 Июля 18 04:15)
Честно говоря, я очень в этом сомневаюсь. Тогда бы об этом знали многие, да и человек ДДШ был слишком закрытым, чтобы до полной готовности показывать сочинение хоть кому-то. Ведь этого не было даже с ИА или Ростроповичем, об остальных я молчу вообще.

152. alexey semlyanoy (terrestro)   (05 Июля 18 20:26)
148.
Всё говорит против такого слуха. Я рад, что и Вы так думаете.

121. Taras V. (little_listener)   (03 Июля 18 11:49)
*** Врагам бы не пожелал у вас учиться ***

Не, ну это только в начальной музшколе всё должно быть взвешено и выверено, стерильно и беспристрастно. А для высших ступеней образования именно такие преподаватели и нужны: увлечённые и самобытные, способные увлечь и научить мыслить самостоятельно.

125. Симон Шпак (nepman)   (03 Июля 18 16:46)
"А для высших ступеней образования именно такие преподаватели и нужны: увлечённые и самобытные, способные увлечь и научить мыслить самостоятельно."

Поэтому у нас до сих пор свято верят, что кроме Моцарта ничего не было в 18 веке, а Бах сочинял в полном вакууме.

132. alexey semlyanoy (terrestro)   (03 Июля 18 22:17)
к 118
Симон Симоныч! Ну чего Вы, походЯ, зацепили Вебера?! Ваше сравнение ваще не годится!! Чего его с Шопеном вдруг Вас потянуло брать как пример? Один и другой - гении, но не равновеликие. Взяли бы что-то более подходящее, чёрт подери, хоть !!

134. Симон Шпак (nepman)   (03 Июля 18 23:12)
132.
Ну пусть будет вместо Вебера Шуман, ё-моё! Мой месседж был в одном - зачем всё время сравнивать других композиторов, навроде Свиридова, с ДДШ, я не пойму? Он один что ли погоду делал, а другие на разогреве у ДДШ были? У Фуртвенглера во всём сквозит одна единственная идея, - ну это не ДДШ, ему далеко до ДДШ, и всё! Дальше, полагаю, можно уже не слушать никого, кроме ДДШ, всё второстепенно.

137. alexey semlyanoy (terrestro)   (03 Июля 18 23:29)
Нет, он это не утверждает. У нас идёт полемика о том, какими были Прокофьев и Шостакович как люди-человеки... Ведь это разное, хоть шила в мешке не утаишь ( :D )!.. Шостакович был великий симфонист, его сильная сторона - психологизм; а Прокофьева очень влекла изобразительность, театральность. Отсюда его "Сарказмы", балеты, оперы, музыка к кинофильмам. Во всяком случае, для меня они такие.

138. Симон Шпак (nepman)   (04 Июля 18 00:04)
137.
Ну всё правильно написали, я обеими ногами и руками за! Добавил бы тока исчё, что ССП обладал поистине необыкновенным мелодизмом. Никакой полифонии не надо и сложной техники не требовалось, мелодия сама по себе как ценность. Такой тип мелодизма, кстати, был присущ Шуберту. Он в отличие от Бетховена мелодию не подвергал обработке, в сонатах, например, что ставило перед ним совсем другие композиторские задачи. Но мастер был всевозможных модуляционных отклонений и уходу в далёкие тональности. В чём был близок с ССП.

133. alexey semlyanoy (terrestro)   (03 Июля 18 22:55)
К 106.
Симон Симоныч!!
Вступление ДДШ в партию не был компромисс с совестью!! Человек он был мягкий, ему намекали, и не один год (!!!), что, он, Шостакович, как ведущий композитор СССР, как секретарь СК, должен быть примером своим коллегам... Вон Хачатурян,Хренников... Ну и в этом роде. Тем, что он был человек мягкий пользовались очень многие. Тут как раз был знаменитый съезд, где осудили культ личности Сталина. Партия осознала... Выдающиеся музыканты Гилельс, Коган, Ойстрах и многие другие были членами КПСС, что не мешало им блестяще играть.... Ну ДДШ и сдался, чтоб отстали. Я так вижу этот шаг Дмитрия Дмитриевича.

135. Симон Шпак (nepman)   (03 Июля 18 23:17)
133.
Да я и ничего и не говорил супротив его вступления в партию. На его музыку это мало как-то отразилось, слава Богу.

86. (sbar1950)   (02 Июля 18 20:51)
Насчет причин возвращения ССП - зачем фантазировать, когда есть и опубликовано его интервью с французским журналистом Сержом Море, см. его полный текст по ссылке http://www.sprkfv.net/journal/three11/intimate2.html,
где композитор в частности сказал: «…я должен снова видеть настоящую зиму и весну, я должен слышать русскую речь, беседовать с людьми, близкими мне. И это даст мне то, чего так здесь не хватает, ибо их песни – мои песни. Здесь я неспокоен, я опасаюсь впасть в академизм. Да, мой друг, я возвращаюсь!»

87. Константин (Furtwangler)   (02 Июля 18 20:56)
Ну разумеется он по зиме соскучился. В альпах то и снега не найдешь. То ли дело Москва. Самый снежный город на свете. Да и стоило ли говорить в интервью, что в карты проигрался и нет денег вернуть долг...

90. (sbar1950)   (02 Июля 18 21:23)
Не могу знать - что стоило или не стоило. С моей точки зрения - не стоит опираться на разные домыслы, когда есть прямая речь композитора.

101. Симон Шпак (nepman)   (02 Июля 18 22:50)
87.
Вагнер, кажись, вообще задолжал всей Европе и ничего, как-то сочинял себе потихоньку и сейчас знают его не как черного кредиторского задолжника, а как великого композитора.

102. Константин (Furtwangler)   (03 Июля 18 05:05)
У вагнера очень быстро появился Людвиг Баварский. В противном случае неизвестно чем бы все это закончилось.

88. (sbar1950)   (02 Июля 18 20:56)
И еще.Не понимаю - какой смысл дискутировать на тему: кто лучше (и чем): Прокофьев или Шостакович? Мне это напоминает споры лемешисток и козловитянок в 30-50-е годы, а в более близком к нам временном интервале - споры о Рихтере и Гилельсе, подстегнутые недавним выходом в свет книг Г.Б.Гордона и Е.Н.Федорович.

89. Константин (Furtwangler)   (02 Июля 18 21:10)
Книга Гордона о Гилельсе - низкопробный панегирик.

Кто лучше, ДДШ или ССП, зависит только от того, кто дает ответ на этот вопрос. У меня один ответ у Симона другой.

95. (palmira)   (02 Июля 18 21:45)
Подытожу, if you please.

Самое большое хамство - оно на Западе. :)
Почему?

1. ДДШ окончательно признали гением после того, как "выяснилось" (благодаря Волкову), что Шостакович, ОКАЗЫВАЕТСЯ, писал об "ужасном режиме".
То есть подумать об СВОЁМ СОБСТВЕННОМ окружающем, что оно тоже по-своему ужасно и омерзительно (один нацизм и его послевоенные отрыжки, много чего еще) - этого они не могли. Что это ОБО ВСЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ ("плесени на поверхности Земли", по выражению моей бабушки). Ни в коем случае. Особенно уже после войны, когда в Европе и США "божья благодать" настала.
А вот если о варварской России (какой она всегда и была), тем более - о режиме? Другое дело! За это можно и по головке погладить.

(Естественно, в этом случае оценкой МУЗЫКИ и не пахнет. Тем более, если она человеческая, а не на "переднем крае".
Я тут выкладывал "О музыке живой и мертвой" Шнеерсона - там приведены высказывания западных критиков о советских композиторах. Смачно...)

2. Говорится о "железном занавесе", дескать, отрезавшей советскую культурную среду от "столбовой дороги" и т. д.
Но и там частенько (я говорю - в массе своей, а не об отдельных весьма немногочисленных любителях) почти ничего не знали о большинстве наших композиторов, исполнителей, популярных у нас. А ведь им, типа, "ничего не запрещали"!
Так что и там "ленивые и нелюбопытные".

(Это при том. что ТЕПЕРЬ скорее какой-нибудь Джеффри Тозер или Амлен запишет всего Метнера, чем наши исполнители - и причем достойно запишет!....
Я в курсе.)

117. Magic (koechel_620)   (03 Июля 18 09:41)
Роскошное празднование в России 100-летия Бриттена несколько лет назад и щедрое его финансирование Британским советом имело причину, на мой взгляд, в западной репутации Шостаковича: им надо было Бриттена прокатать на его фоне и представить в его контексте, поставить как бы вровень

122. alexey semlyanoy (terrestro)   (03 Июля 18 12:25)
к 117
Англии, за всю её историю, особенно похвастать композиторской братией не приходится: Пёрселл, Элгар да Бриттен. Все остальные в графе "и прочее"
Так что национальное самознание диктует... :D

127. Константин (Furtwangler)   (03 Июля 18 17:56)
Не соглашусь. Английские вёрджиналисты очень интересны, Гиббонс например. Я больше всех из доперселловских авторов люблю Дауленда. Все англичане начиная с конца 19 века это беспросветный лондонский туман, мутный и водянистый. У Бриттена есть просветы, но в целом тоже самое...

131. alexey semlyanoy (terrestro)   (03 Июля 18 22:04)
Константин! Я имел ввиду композиторов крупной формы. Франция, Италия, Германия и ряд других стран могли похвастаться Окегемом, Палестриной, Шютцем, Рамо, Люлли и так далее, рядом с ними вирджиналисты, при всём моём к ним уважении и даже гораздо бОльшем, чем уважении, стоять вровень не могли.

141. Taras V. (little_listener)   (04 Июля 18 11:13)
Алексей, в эпоху Возрождения всё в Британии было более чем благополучно. Ну, разве что с небольшим запозданием относительно континента. Таллиса и Бёрда вполне можно поставить рядом с упоминаемыми вами Окегемом и Палестриной. А ведь были ещё выдающиеся композиторы второго ряда: Тай, Морли, Тавернер, Филипс... Это из тех, которые первыми на ум приходят.

142. alexey semlyanoy (terrestro)   (04 Июля 18 12:49)
Ну, по-моему, ни Томас морли, ни Бёрд ну никак не встанут рядом с Палестриной и Окегемом. Не тот масштаб.

143. Taras V. (little_listener)   (04 Июля 18 15:19)
Пёрселл-то уж точно поярче и поразнообразней того же Шютца будет, при всей моей любви к последнему. Не согласны? :)

144. alexey semlyanoy (terrestro)   (04 Июля 18 16:32)
Пёрселл - это и моя большая любовь. К Шютцу равнодушен.

145. Taras V. (little_listener)   (04 Июля 18 16:37)
booze

139. alexey semlyanoy (terrestro)   (04 Июля 18 05:56)
к 127
"...Все англичане начиная с конца 19 века это беспросветный лондонский туман, мутный и водянистый. У Бриттена есть просветы, но в целом тоже самое..."
У меня то же ощущение.

119. josif (josif)   (03 Июля 18 10:50)
"МЫ" - "ОНИ", Запад - Россия, Шостакович - Бриттен. Акинфеееев!

123. alexey semlyanoy (terrestro)   (03 Июля 18 12:27)
к 119
Лишь бы чего-нить вставить, белоленточник! Желчи много?

150. Alex Rayev (Rayev)   (05 Июля 18 18:43)
Блеск! Замечательная дискуссия! yahoo
Вот за что я люблю погруженцев - профессионалов и знатоков! respect
Спасибо!!! :D aiwan-hi

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]

Аудио/видеозаписи и литература предоставляются исключительно для ознакомления. После ознакомления они должны быть удалены, иначе, вероятно, Вами будет нарушен закон "об авторском праве и смежных правах".
Помощь тяжело больным детям. Подробнее.
Форма входа








ПОГРУЖЕНИЕ В КЛАССИКУ. Здесь живет бесплатная классическая музыка в mp3 и других форматах.