Погружение в классику
Погружение в классику
RSS
видео
Меню сайта
Поиск
по заголовкам
по всему сайту
поиск от Google

Из нашего архива
Д. Шостакович - Джазовые сюиты, фортепианный концерт №1, Таити-трот (Королевский оркестр Консертгебау, дир. Рикардо Шайи) [аудио]
Софроницкий играет Скрябина - 2 [аудио]
А.Г. Шнитке - фортепианный квинтет, Д.Д. Шостакович - струнный квартет №15, Келлер-квартет и Алексей Любимов (ape) [аудио]
Календарь новостей
«  Июнь 2018  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930

Приветствуем Вас, Гость.
Текущая дата: Суббота, 21 Июля 18, 01:30
Главная страница » 2018 » Июнь » 16 » Моцарт. Все так делают / Mozart. Così fan tutte (Зальцбург, 1983)
Моцарт. Все так делают / Mozart. Così fan tutte (Зальцбург, 1983)

Теги: Мути, Моцарт, Брускантини, Cosi fan tutte, Хампе, Арайса, Бэттл

Вольфганг Амадей Моцарт. Все так делают, или Школа влюблённых / Wolfgang Amadeus Mozart. Così fan tutte, ossia La scuola degli amanti
Комическая опера (Dramma giocoso) в двух действиях (1789)
Либретто Лоренцо да Понте (Lorenzo da Ponte)
Премьера: "Бургтеатр", Вена, 26 января 1790 года



Действующие лица и исполнители:

Fiordiligi – Margaret Marshall
Dorabella – Ann Murray
Despina – Kathleen Battle
Guglielmo – James Morris
Ferrando – Francisco Araiza
Don Alfonso – Sesto Bruscantini

Conductor - Riccardo Muti
Director - Michael Hampe
From the Kleinen Festspielhaus in Salzburg, August 1983

Предание гласит, что в основу сюжета оперы положено событие, незадолго до того происшедшее в придворной среде императора Иосифа II. Быть может, так оно и есть, ведь заказ Да Понте и Моцарту написать комедию исходил от императора. Возможно, императора побудил к этому огромный успех «Свадьбы Фигаро», свидетелями которого все были. «Все так делают» стало великолепным выполнением этого заказа.

Увертюра

Увертюра к этой опере короткая и непретенциозная. Её роднит с оперой лишь то, что в ней цитируется мелодия, которую три главных мужских персонажа поют (действие II, сцена 3), когда утверждают, что «cosi fan tutte» («все так делают»).

Действие первое

Сцена 1. Собственно комедия начинается в неаполитанском кафе в конце XVIII века. Два молодых офицера затевают спор с одним старым философом-циником по имени дон Альфонсо. Он утверждает, что их невесты, будь они подвергнуты испытанию, никогда не сохранят верность женихам: женская верность вообще — это феникс, которого никто не видел. (Слова Альфонсо: «Верность женщин,/ Как аравийский феникс,/ О котором все вы говорите,/ Но где он, никто не знает», — заимствованы из сцены 3, действия II либретто Метастазио «Деметрий», в которой, правда, вместо слов «delle femmine» — «женщин» — говорится о «degli amanti» — «любовниках». — А.М.). Молодые люди настаивают, что в верности невест нет ничего невероятного. В конце концов дон Альфонсо предлагает заключить пари на сто цехинов (примерно 225 долларов — сумма, которую молодой офицер был в состоянии в то время заработать за год). Условия просты: оба офицера обязуются в ближайшие сутки делать все, что предпишет им дон Альфонсо для того, чтобы испытать девушек, естественно, ничего им самим не открывая. Сцена завершается последним из трёх терцетов, в котором офицеры выражают уверенность в своём выигрыше и обсуждают, как им поступить со своими деньгами, когда они их выиграют (если они выиграют!).

Сцена 2 представляет нам двух молодых героинь — сестёр Фьордилиджи и Дорабеллу. Обе они в саду своего дома пристально всматриваются в бухту Неаполитанского залива и вместе поют о красоте и достоинствах своих возлюбленных — Гульельмо и Феррандо. Девушки ждут к себе молодых людей, но вместо них приходит старый дон Альфонсо с ужасными новостями: их женихам, говорит он, неожидано дан приказ тотчас же со своим полком выступить в поход. В следующий момент появляются наши кавалеры уже в походной амуниции. Естественно, звучит великолепный квинтет: четверо молодых людей выражаю своё горе по поводу расставания, а дон Альфонсо тем временем уверяет юношей, что игра только начинается и им рано ещё подсчитывать свои барыши. Как только квинтет кончается, появляются солдаты и другие горожане. Они поют о радостях солдатской жизни. Теперь действительно настало время молодым людям уходить. Но не столь поспешно, чтобы не иметь возможности принять участие в финальном квинтете прощания («Di scrivermi ogni giorno» — «Писать ты будешь письма?»). Вновь звучит солдатский хор, и теперь наши герои уходят, оставляя своих девушек с доном Альфонсо. Остающиеся желают успешного похода уходящим и делают это в чудесном небольшом терцете («Soave il vento» — «Пусть ветер наполнит»). Сцена завершается несколькими циничными замечаниями, которые дон Альфонсо отпускает в публику. Вы можете полагаться на верность женщин, говорит он, с таким же успехом, как пахать море или сеять песок.

Сцена 3 вводит в действие шестой и более всего вовлеченный в интригу персонаж. Это камеристка Деспина, колоратурное сопрано. В речитативе она сокрушается по поводу того, как плохо быть горничной, и так вот горюя, она пробует шоколад своих хозяек. В свою гостиную входят сёстры, и Дорабелла поёт неистовую псевдогероическую арию «Smanie implacabili» («Буря в душе моей»). Для неё невыносим, говорит она, свежий воздух. Закройте окна! Она не может жить со своим горем! Когда Деспина узнаёт, в чём, собственно, её горе, — что её любимый ушёл на войну, — она подаёт такой же совет, какой подавал дон Альфонсо молодым кавалерам: пользуйтесь моментом, пока ваши пареньки отсутствуют, ведь и они не хранят верность. Солдаты ведь все таковы. Девушки в негодовании уходят из комнаты.

Появляется дон Альфонсо. С помощью денег он убеждает служанку содействовать ему в его планах — заставить девушек благосклонно отнестись к двум новым поклонникам. Почти тут же появляются Феррандо и Гульельмо, переодевшиеся в экзотические одежды, с искусственными бородами. Они представляются девушкам как албанцы. Альфонсо, в свою очередь, уверяет сестёр, что эти «албанцы» его старые друзья, и двое молодых людей моментально начинают страстно ухаживать за своими же невестами. Но девушки с возмущением пресекают их любовные признания. В арии «Come scoglio» («Словно камни») Фьордилиджи решительно заявляет о своей вечной преданности. Возможно, она протестует слишком рьяно. Во всяком случае её арию характеризует необычайно большой диапазон и очень широкие скачки, особые преувеличенные трудности, нагромождённые Моцартом специально для тогдашней любимицы Да Понте Адрианы Феррарези дель Бене, исполнявшей эту роль на премьере. Гульельмо пытается убедить свою пассию чудесной мелодией, но и на сей раз ему это не удаётся. Девушки в негодовании уходят — к большой радости их женихов. Женихи же (в вытекающем из этой ситуации терцете) пытаются получить с дона Альфонсо причитающееся им, но тот заявляет, что ещё слишком рано подводить итог. Феррандо, тенор в этой компании, поёт о том, как он счастлив в своей любви, и вся сцена завершается тем, что дон Альфонсо и Деспина разрабатывают новый план одержать победу над девушками.

Сцена 4 возвращает нас в сад. Две девушки поют ещё один очень нежный дуэт о том, как им грустно. В этот момент за сценой раздаётся шум. Двое их возлюбленных, всё ещё в облачении «албанцев», входят шатающейся походкой вместе с доном Альфонсо — такое впечатление, что они приняли яд (мышьяк) из-за своей безнадёжной страсти к девушкам. (Конечно, в действительности они ничего подобного не сделали). Дон Альфонсо и Деспина уверяют девушек, что эти молодые люди умрут, если не оказать им помощь, и они убегают за доктором. Пока их нет, две девушки пребывают в трогательном волнении: они считают пульс «албанцам» и оказывают им первую — совсем не нужную им — помощь. Затем возвращается Деспина, переодетая врачом, она говорит на совершенно необычном жаргоне. В конце концов (и это является своеобразной сатирой на месмеровскую теорию оживляющего магнетизма) она приносит огромный магнит, прикладывает его к распростёртым на земле телам, и они — чудо из чудес! — оживают. Их первые слова — слова любви, и хотя (в заключительном секстете) девушки продолжают противиться, ясно, что план дона Альфонсо начинает срабатывать.

Действие второе

Сцена 1. В самом начале этого действия Деспина, камеристка сестёр, предлагает своим хозяйкам некий очень обстоятельный и многословный совет. В типичной арии субретки она говорит, что к пятнадцати годам любая девушка может одержать победу во флирте. Она должна возбуждать интерес каждого мужчины, уметь убедительно лгать — тогда она будет править миром. Фьордилиджи и Дорабелла решают, что в этой теории есть некоторый смысл: никакого вреда не будет, если немного пофлиртовать. И вот они уже распределяют между собой, кому какой достанется «албанец». Дорабелла выбирает брюнета (который на самом деле Гульельмо, помолвленный с Фьордилиджи). Фьордилиджи достаётся блондин (то есть Феррандо, жених Дорабеллы). Сцена завершается приглашением дона Альфонсо спуститься в сад, чтобы посмотреть то, что действительно стоит посмотреть.

Сцена 2 начинается с дуэта, который поют двое влюблённых юношей своим возлюбленным. Они в лодке недалеко от берега, где находится сад; им помогает компания профессиональных певцов серенад. Когда юноши причаливают к берегу, все четверо любовников смущены, и дон Альфонсо обращается к «албанцам», а Деспина отходит к девушкам. Фьордилиджи теряется среди цветов с Феррандо, а Дорабелла и Гульельмо остаются, чтобы предаться флирту. Их слова быстро переходят в очень мелодичный дуэт, и, прежде чем все зайдёт слишком далеко, Дорабелла даёт Гульельмо портрет её жениха, Феррандо. Затем они уходят гулять среди цветов. В этот момент возвращается Фьордилиджи; она одна. Очевидно, Феррандо сделал ей какое-то неуместное предложение и был отвергнут, как нам становится ясно из рассказа сопрано в её виртуозной арии «Per pieta ben mio perdona» («Я твоя, мой друг далёкий»). Однако это её обращение к теперь далёкому возлюбленному не кажется искренним, и возникает серьёзное сомнение, долго ли она сможет сохранять ему верность. Во всяком случае, её клятва не звучит убедительно. И когда трое мужчин встречаются, чтобы обменяться своими впечатлениями, Гульельмо торжествует, Феррандо, однако, в отчаянии, а дон Альфонсо обещает дальнейшее развитие событий Ждать, говорит он, всего лишь до утра.

Сцена 3 развивает некоторые различия в характере и темпераменте сестер. Дорабелла уже сдалась под напором Гульельмо, и Деспина теперь поздравляет её, но Фьордилиджи хотя и признаётся, что любит другого предполагаемого албанца, всё ещё сдерживает свои чувства. Теперь она решает, что они должны переодеться в такую же военную форм как и их возлюбленные, и присоединиться к ним на фронте. Но едва она оделась в этот наряд, как врывается Феррандо. Он просит убить его шпагой, прежде чем она покинет его. Для неё это уж слишком. Она не в силах причинить ему такое страдание и, побеждённая, склоняется ему на грудь. Гульельмо, её настоящий жених, наблюдает за всем происходящим вместе с доном Альфонсо. Теперь второй любовник приходит в отчаяние и ругает её на чём стоит свет. Его не слишком утешает возвращение его самодовольного друга Феррандо, расположившего к себе Фьордилиджи. Но дон Альфонсо успокаивает их обоих. В короткой речи он предлагает безотлагательно жениться им на их же невестах, поскольку, как говорит он, «Cosi fan tutte» — «Так поступают все женщины!». Вместе они повторяют этот торжественный вывод: «Cosi fan tutte». Сцена завершается тем, что Деспина извещает о том, что дамы готовы выйти замуж за «албанцев».

Сцена 4. Деспина и дон Альфонсо дают указания слугам, как подготовить большую комнату для свадьбы, после этого они удаляются. Счастливых влюблённых (мужчины ещё в обличии «албанцев») поздравляет хор, и они сами поют квартет, в котором поздравляют друг друга. Он завершается трехголосно (каноном), так как Гульельмо отходит в сторону и говорит о своем разочаровании.

Теперь дон Альфонсо представляет необходимого для данного дела нотариуса, который, конечно же, не кто иной, как загримированная Деспина; он (она) принёс с собой брачный контракт. Начинается свадебная церемония. В это момент за сценой неожиданно слышится хор солдат. Не может быть, но это неожиданно вернулись прежние возлюбленные сестёр! Девушки укрывают своих новых женихов в соседней комнате, а через мгновение юноши предстают перед ними в их походной военной форме. Почти тут же Гульельмо относит свой рюкзак в соседнюю комнату и находит там Деспину, всё ещё переодетую и загримированную нотариусом. Она быстро объясняет ему причину своего столь странного вида (она собирается на маскарад), но, когда Альфонсо педантично демонстрирует брачный контракт другому юноше — Феррандо, для девушек игра оказывается оконченной. Сёстры молят о смерти за свою вину. Но тогда юноши ещё раз быстро наряжаются в свои костюмы «албанцев», Гульельмо возвращает Дорабелле портрет Феррандо, а дон Альфонсо в конце концов всё объясняет. Влюблённые должным образом воссоединяются, и все шестеро персонажей дружно провозглашают мораль: счастлив тот, кто честен и справедлив, кто во всех случаях свои поступки определяет разумом. Типичная сентенция века Просвещения.

Генри У. Саймон (в переводе А. Майкапара)

Качество: DVDRip
Формат: AVI
Размер: 2,28 Gb (1,07 Gb + 1,20 Gb)
Продолжительность: 3:09:02 (1:35:21 + 1:33:41)
Видео: Xvid 720x544 29.97 fps 1441 kbps
Аудио: MP3 48 kHz stereo 160 kbps
Язык: итальянский
Субтитры: английские, русские (все внешние)


Категория: видео | Просмотров: 717 | Добавил(а): nikobir1486
Важно: что делать, если ссылка на скачивание не работает.
Понравился материал?
Ссылка
html (для сайта, блога, ...)
BB (для форума)
Комментарии
Всего комментариев: 105
1. Сергей Федорович (sergfv)   (17 Июня 18 00:13)
Спасибо!

2. alexey semlyanoy (terrestro)   (17 Июня 18 00:32)
Так поступают все, простите!

5. Николай (nikobir1486)   (17 Июня 18 08:45)
Мне этот перевод представляется неудачным и по смыслу, и стилистически.

7. alexey semlyanoy (terrestro)   (17 Июня 18 09:12)
к №5
В общем, название - не предмет спора. Но всё же...
Первое. Тем, кто ищет, скажем, в соцсетях эту оперу, Ваш вариант выкладки будет не виден. И лучше следовать общепринятому названию.
Второе. В Германии опера Гуно "Фауст" не идёт, тогда как опера "Маргарита" уже чуть не полтора века с афиш немецких театров не сходит. Что в данном случае интересно - партитура "Маргариты" ни на йоту не отличается от "Фауста", если не считать пары-три изменённых нот при подтекстовске немецкого текста. Придёт ли Вам в голову искать оперу ФАУСТ под другим именем?
Третье. Напрашивается в качестве аналогии название оперы Бизе "Les Pecheurs de Perles", которое у нас более сотни лет именуют не "Ловцы жемчуга", а "Искатели жемчуга". И понятно почему - раковины лежат на дне, а не плавают, и посему было название хоть и не дословно, но суть передаёт превосходно точно.
Не являясь тонким знатоком филологических проблем, я осмелюсь всё же заметить, что ни стиль, ни смысл в данной случае, на мой непросвещённый взгляд, не поколеблены в своих правах.

11. Николай (nikobir1486)   (17 Июня 18 10:14)
Я тоже полагал, что перевод "Все так делают" может осложнить поиск, но решил что добавление в заглавие "Cosi fan tutte" проблему решает. С трудом представляю себе поклонников оперы, которые не знали бы итальянское заглавие. Кстати, и на Погружении, и на других ресурсах нередки случаи, когда заголовок раздачи содержит только один вариант: либо русский, либо оригинальный, - и как-то справляемся.

Что касается перевода (точности и стилистики), готов представить свои аргументы, если это вас заинтересует: в молодости, как-никак, проработал несколько лет профессиональным переводчиком.

12. Taras V. (little_listener)   (17 Июня 18 10:37)
По моему скромному мнению, "Все так делают" -- это банальная калька. Звучит не по-русски. Во всяком случае, если речь идёт о литературном, не разговорном, языке. С интересом услышу ваши аргументы. (не наезд :) )

14. Николай (nikobir1486)   (17 Июня 18 11:31)
Тарас, "калькой" принято называть перевод, буквально передающий смысл каждого слова по отдельности, но использующий слова, в языке перевода либо не употребляемые, либо употребляемые в смысле, отличном от предполагаемого оригиналом, а потому составляющий в итоге фразу, смысл которой отличается от исходной. Странно называть "калькой" (и, тем более, клеймить как "банальность") буквальный перевод, смысла не искажающий; наоборот, такой перевод наиболее адекватен, хотя, к сожалению, не всегда возможен по причине различия смыслов и значений большинства слов в разных языках.

"Все так делают" вполне литературное словосочетание - в том смысле, что не включает в себя никаких просторечных слов и не нарушает никаких стилистических норм литературного языка. То, что словосочетание это встречается в разговорной речи чаще, чем "Так поступают все", не делает его каким-то особенно "разговорным", в смысле каким-то подчёркнуто "нелитературным", равно как "реже употребляемое" не значит "более литературное". Более того, по смыслу (т.е. для передачи мысли дона Альфонсо и автора либретто) требуется именно "разговорное", т.е. наиболее естественное и спонтанно выдаваемое выражение, а не литературный "изыск", в ситуации, предполагаемой сюжетом, вообще говоря, неуместный.

Наконец, глагол "поступать" имеет более узкий смысл по сравнению с глаголом "делать" (потому, кстати, и встречается в речи реже), и я не вижу, почему в переводе именно этот - более узкий - смысл следует предпочесть более общему, особенно принимая во внимание, что речь и идёт не столько о "поступках", сколько о готовности к их совершению. Вы сами-то как обычно выражаетесь: "Я всегда так поступаю" или "Я всегда так делаю"?

15. Taras V. (little_listener)   (17 Июня 18 12:06)
"Калька" -- имеется в виду синтаксис. Когда "ихь бин зольдат" переводят слово в слово: "я есть солдат". У вас же хоть и не совсем не по-русски, но довольно-таки коряво. Если судить по литературным канонам.

16. Николай (nikobir1486)   (17 Июня 18 14:37)
У вас какое-то узкое представление о "кальке". Под "калькой" понимается отнюдь не только синтаксис, точнее, меньше всего синтаксис: "калькирование" структуры предложения технически, конечно, возможно, но это - большая редкость и используется, главным образом, для создания комического эффекта, о чём и свидетельствует ваш пример "Я есть солдат". С синтаксисом там всё в порядке, синтаксической ошибки нет (если, конечно, не считать, что правильная форма глагола "быть" в первом лице единственного числа - "есмь", а не "есть"), зато налицо ошибка стилистическая: по-русски звучит смешно, ибо явным образом воспроизводит иноязычную речь, тогда как оригинал ничего смешного в себе не содержит.

Типичная "калька" - это буквальный перевод основного (исходного) смысла слова при игнорировании контекста. "Калькой" будет, например, перевод английского "The Channel" словом "канал"; абсолютно точно в буквальном смысле, но совершенно не передаёт смысла: по-английски так называется Ла-Манш, но какой же русский называет Ла-Манш "Каналом"? Может быть, русский, хорошо владеющий английским, и поймёт, что имелось в виду, может, даже не владеющий английским по контексту сообразит, но всё равно это будет ошибкой перевода. Или другой пример (ваш ведь, кажется?): перевести "интерфейс" как "междуличье" - буквально опять же правильно, но смысла опять-таки не передаёт.

Теперь по поводу "корявости". Убей, не пойму, что "корявого" вы нашли в фразе "Все так делают"? И почему это "не по-русски", пусть и с оговоркой "не совсем"? А как, по-вашему, надо сказать "совсем по-русски" и "не коряво"?

17. Taras V. (little_listener)   (17 Июня 18 14:44)
Я просто конкретизировал, в чём именно вижу калькирование у вас. Чтобы не обвинять вас огульно во всех возможных его вариантах.

18. Николай (nikobir1486)   (17 Июня 18 14:51)
Ну так и в чём же у меня "калькирование"?

23. alexey semlyanoy (terrestro)   (18 Июня 18 00:19)
"Все так делают" - это бытовизм, никак не относящейся к самой изысканной опере Моцарта.
Звучит и приземлённо и, простите, вульгарно. Можно что-то "делать в углу", когда никто не видит, или же когда, что называется, нет выхода... Ну и так далее. Никто не называет в России оперу Верди "ТРАВИАТА" так, как она звучит для итальянского уха - "ПАДШАЯ". Т.е. упрощённо - проститутка. Я полагаю по той же причине, по которой никто до Вас не удосужился всерьёз утверждать, что "Все они таковы (вариант Так поступают все женщины") - это перевод "неудачен по смыслу и стилистически". Scusi!

24. Николай (nikobir1486)   (18 Июня 18 02:34)
Устал разъяснять: "Все так делают " - действительно разговорное выражение (вам по душе слово "бытовизм" - пусть будет "бытовизм"); оно и должно быть таким, ибо таково оно в оригинале. Почему вы решили, что "изысканная" опера должна непременно иметь "изысканное" заглавие? Да и слово "изысканный" вряд ли можно отнести к сюжету этой оперы. Требовать же, чтобы заглавие выражало особенность музыкальной ткани, вы, конечно, вправе, только не забудьте "запатентовать" сию новаторскую идею.

Вульгарного в глаголе "делать" ничего нет. Если вы, слыша это слово, воображаете что-то непристойное, так это - особенность вашего воображения, а не русского языка.

Заглавие "Травиаты" к сути проблемы отношения не имеет: это вообще не перевод. Видимо, в пуританском XIX веке постеснялись дать перевод, сегодня, наверное, не постеснялись бы, но название уже закрепилось, и менять его смысла я не вижу. Не могу, впрочем, не отметить, что вы по этому поводу ещё раз продемонстрировали полное непонимание сути переводческой работы: перевод призван передать не только смысл высказывания, но и, в той мере, в какой это вообще возможно, его стилистику. "Падшая" и "проститутка", может, и близки по смыслу (впрочем, тоже не вполне), но стилистически отнюдь не эквивалентны, так что ваше "сиречь" свидетельствует лишь о вашей стилистической глухоте.

Я не утверждал, что "Все они таковы" "неудачно по смыслу и стилистически" - ни всерьёз, ни в шутку, ни по службе, ни на досуге. Тут опять сработало ваше воображение. Или память вас подвела. Но за вашу память я ответственность на себя брать намерен не больше, чем за ваше неординарное воображение.

25. alexey semlyanoy (terrestro)   (18 Июня 18 09:04)
к 25.
Сюжет "Cosi" никто и не называет изысканным. Ваши размышлизмы о "пуританском XIX веке" веке забавны. Почитайте письма Моцарта. Он жил, правда, в XVIII веке. Не упоминаю других, начиная с Де Сада...
У слова "падшая" синонимы "безнравственная", "продажная". Если проститутки таковыми не являются, то я умываю руки.
Переубеждать Вас нет смысла. Но в историю моцартоведения Вы внесли свою лепту.
Воображение у меня богатое, это верно подметили. Жаль, что оно Вам не присуще.

26. Николай (nikobir1486)   (18 Июня 18 11:39)
А меня забавляет ваша "аргументация": опровергаете мою оценку нравов XIX века (собственно и не мою даже - можно сказать, общепринятую) ссылками на примеры из века восемнадцатого! Это при огромной (и, опять же общепризнанной) культурной разнице между этими эпохами!

И снова подменяете предмет полемики, причём делаете это, простите, неумело и неубедительно. Я согласился, что слова "падшая" и "проститутка" (цитирую) "близки по смыслу", отметив, впрочем, что "близки", но "не вполне". В XIX веке "падшей" вполне могли назвать женщину, лишившуюся невинности до замужества или уличённую в супружеской неверности, что отнюдь не делало её "проституткой" в непереносном смысле слова, т.е. женщиной, оказывающей сексуальные услуги за плату. Утверждать, что раз все проститутки безнравственны, то все безнравственные - проститутки, всё равно, что из того, что все слоны - животные, выводить, что все животные - слоны. Рекомендую, помыть руки ещё раз. Но дело даже не в этом. Я подчёркивал не смысловую, а стилистическую разницу между этими словами. Вы же её либо не чувствуете, либо игнорируете.

Переубеждать меня отнюдь не бессмысленно, но для этого нужны аргументы посильнее ваших, Так что дело не в моём упрямстве, а в неубедительности ваших доводов.

И последнее. С чего вы взяли, что ваше воображение - для меня образец? Рассуждаете об "изысканности", а простейшее слово, употребляемое для обозначения широчайшего спектра повседневной активности, ассоциируете невесть с чем! Нет уж, спасибо! В моём воображении при слове "делать" возникают не столь неаппетитные образы.

P.S. Кстати, приписывать оппоненту утверждения, которых тот не высказывал (это о "Все они таковы"), может, и свидетельствует о богатстве воображения, но отнюдь не в комплиментарном смысле слова "богатство".

3. Radislav Garaev (radislav_garaev)   (17 Июня 18 07:52)
Что-то не то с субтитрами в первой части, они накладываются с первых же секунд на увертюру, а не с 6-й минуты после неё. Это только у меня или...Помогите! Со второй частью всё нормально.

4. margi (Marguerite)   (17 Июня 18 08:15)
ну так передвиньте их на шесть минуат назад. Aegisub вам в помощь.

6. Николай (nikobir1486)   (17 Июня 18 08:55)
Странно. Субтитры 1-ой части начинаются с середины 7-ой минуты (00:06:27,554). На моём компьютере согласование аудиоряда с визуальным полное. А вот со 2-ой частью проблема есть: в имени файла оказалась лишняя скобка, поэтому имена видеофайла и файлов субтитров несколько различаются. Это легко исправить, просто удалив эту самую скобку, но лучше я исправлю сам и сделаю новый архив. Видимо, несколько минут , пока файлы будут заливаться, архив будет недоступен. Прошу прощения за неудобство.

8. Radislav Garaev (radislav_garaev)   (17 Июня 18 09:27)
Спасибо, всё получилось. Проблема оказалась, не поверите, в видеокарте, она у меня временная (очень хилая). Записал на флешку с исправлениями, убрав английские, подключил к телевизору и всё играет чудненько, никаких сдвигов. Это к сведению, может кому сгодится.

9. Smoulakovsky (eduards990)   (17 Июня 18 09:45)
По ссылкам получаю ответ:"ничего не найдено"- неоднократно

10. Николай (nikobir1486)   (17 Июня 18 09:51)
Я чуть выше (08:55) написал, что архив будет обновлён и потому в течение нескольких минут (на время, необходимое для заливки и обновления ссылок) будет недоступен. Теперь всё работает.

13. Smoulakovsky (eduards990)   (17 Июня 18 10:41)
Спасибо. Всё скачал отлично!

19. Aspid (Aspid)   (17 Июня 18 15:30)
Есть две одинаково удобные позиции: либо верить во всё, либо во всём сомневаться; то и другое избавляет от необходимости думать. /Жюль Анри Пуанкаре/
Большая российская энциклопедия. МО́ЦАРТ
https://bigenc.ru/music/text/2235148
Опе­ра-буф­фа «Так по­сту­па­ют все жен­щи­ны, или Шко­ла влюб­лён­ных» («Così fan tutte ossia La scuola degli amanti», либр. Да Пон­те, 1790).
Можно, конечно, ощущать себя святее папы римского, но хотя бы повод для этого должен быть существенный.

20. Николай (nikobir1486)   (17 Июня 18 17:38)
Разумеется, этот перевод заглавия мне известен. Считаю его неудачным по ряду соображений. Если бы речь шла о написании имени собственного ("Париж" или "Пари", "Лондон" или "Ландон", "Нью-Йорк" или "Нью-Йок", "Шекспир" или "Шейкспир", "Жанна д'Арк" или "Жан д'Арк" и т.п.), я бы руководствовался Большой советской энциклопедией как авторитетным источником: транскрипции возможны разные, но существует (или, по крайней мере, должна существовать) общепринятая норма, и задаваться такая норма должны именно академическим изданием типа БСЭ. Но переводы, принятые БСЭ, таким авторитетом не обладают, как не обладают абсолютным авторитетом, скажем, трактовки тех или иных исторических событий, представленные в статьях БСЭ или Советской исторической энциклопедии (а равно Encyclopedia Britannica и прочих изданиях). Издания все, конечно, авторитетные, но не абсолютно. В не менее авторитетной (во всяком случае, коль скоро речь идёт о музыке) Музыкальной энциклопедии (главный редактор - М. Келдыш) заглавие оперы переведено как "Все они таковы". Из этого следует, что перевод заглавия оперы Моцарта не бесспорен, и мне, как профессиональному (в прошлом) переводчику, понятно почему. Мнение папы римского по этому вопросу, буде он таковое выскажет, выслушаю с интересом, но "существенный повод" не согласиться с вариантом перевода, упомянутым вами, я как раз имею.

P.S. Цитату из Пуанкаре (об избавлении от необходимости думать) не комментирую как в данном случае не уместную.

P.S.S. Что касается Большой российской энциклопедии, на которую вы ссылаетесь, то издание это, насколько мне известно, не завершено, работа над ним в настоящее время приостановлена и возобновление её в ближайшее время не ожидается.

21. Aspid (Aspid)   (17 Июня 18 18:06)
А что касается папы римского? Уж отвечать так на всё.

22. Николай (nikobir1486)   (17 Июня 18 18:16)
Извините, не понял, что вы имели в виду.

27. Alex Rayev (Rayev)   (18 Июня 18 20:24)
:D

28. Alex Rayev (Rayev)   (18 Июня 18 20:33)
И всё-таки, "делать" и "поступать" имеют разный смысл.
Персонажи оперы не делают, а поступают... ;)
И каждый раз по-разному, в, казалось бы, похожих ситуациях...
И мы оцениваем их не по результатам
их делания, а по их поступкам, не правда ли?
Так зачем же поступки называть "деланием"???

29. alexey semlyanoy (terrestro)   (18 Июня 18 20:40)
Очень верно! Я интуитивно чувствовал разницу между этими глаголами, но вот обосновать толково так и не смог!
А у Вас получилось!
appl appl appl

31. Alex Rayev (Rayev)   (18 Июня 18 22:24)
:)

32. Николай (nikobir1486)   (18 Июня 18 22:58)
Разумеется, "делать" и "поступать" не одно и то же, точнее не совсем одно и то же. У слова "делать" более широкий смысл, поступок, наверное, можно назвать "делом", но не всякое дело назовёшь "поступком".

По поводу вашей позиции у меня два замечания.

Во-первых, в итальянском оригинале используется глагол "делать", а не "поступать". Уже поэтому мне непонятно ожесточение, с которым набросились на, в общем-то, безобидный перевод. Одному показалось, что это "калька". Мнение, прямо скажем, странное, потому что в переводческой практике никто не называет калькой буквальный перевод , если этот перевод не искажает смысл переводимой фразы. Иногда буквальный перевод смысл искажает, и вот это характеризуется как "калька" и считается, естественно, ошибкой. Другой вообще почему-то решил, что глагол "делать" предполагает что-то вульгарное, а то и непристойное. Ну что тут скажешь? Неужели этот человек никогда ничего невульгарного и пристойного не делал или хотя бы, если на минуточку допустить, что сам, и правда, не делал, не видел, как что-то невульгарное и пристойное делают другие?

Во-вторых, и это - главная причина, побудившая меня не воспроизводить, разумеется, известный мне перевод "Так поступают все" (иногда с добавлением "женщины", иногда - без добавления). Вопреки тому, что пишете вы, персонажи оперы как раз НЕ "поступают", т.е. собственно "поступков" не совершают - в отличие, скажем, от персонажей одноименного фильма Тинто Брасса. Всё, в сущности, ограничивается рефлексией отношений и намерений. Поэтому ваше замечание о том, что мы оцениваем персонажей оперы по их "поступкам", вызывает недоумение. И именно поэтому я считаю, что более широкое (неспецифическое) понятие "делать" описывает ситуацию лучше, тем более, что (повторюсь) в оригинале использован именно глагол "делать". Если бы либреттист хотел сказать "поступать", почему же не сказал? Или вы полагаете, что в итальянском нет глагола "поступать"? Замечу также, что глагол "поступать" употребляется в смыслах, которые "поступков" вообще не предполагают (например, "поступить в продажу", "поступить в распоряжение" и даже "поступить в институт"), равно как глагол "делать" не обязательно обозначает некоторое "делание", по результатам которого вы персонажей оценивать отказываетесь и правильно отказываетесь, потому что "деланием" они не занимаются.

И последнее. Если кому-то не по душе предложенный мной перевод, пусть называет оперу по-своему. Я уж, как-нибудь, переживу. Но, честное слово, смешно, когда дилетанты берутся учить профессионала азам его профессии.

33. Taras V. (little_listener)   (19 Июня 18 02:34)
Может и не калька, вам виднее. Не берусь судить о причинах, но звучит хуже, чем общепринятый перевод. Впрочем, если вы с этим не согласны, можно оставить его, а общепринятый дать в скобках для удобства поиска.

35. Николай (nikobir1486)   (19 Июня 18 13:49)
Для удобства поиска я дал заглавие на языке оригинала.

Что касается якобы "общепринятого" перевода, так его просто нет - только в академических энциклопедических изданиях есть, как минимум, три разных: "Так поступают все" (Энциклопедический музыкальный словарь, 1959, с. 160; Музыкальный энциклопедический словарь, 1990, с. 358), "Так поступают все женщины" (Энциклопедический музыкальный словарь, 1959, с. 160; БСЭ, 3-е изд., т. 17, ст. 194; Большая российская энциклопедия), "Все они таковы" (БСЭ, 2-е изд., т. 28, 1954, с. 463; БСЭ, 3-е изд., т. 17, 1974, ст. 194, Музыкальная энциклопедия, т. 3, 1976, ст. 700, 707). Мне все три в скобках давать? (Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона в своё время обошёлся вообще без перевода, ограничившись заглавием на языке оригинала - по причине общеизвестности "общепринятого", надо полагать).

И насчёт звучания не согласен. По-моему, хуже звучит "Так поступают все" – тяжеловато, ещё хуже - "Так поступают все женщины" (это просто попытка как-то компенсировать неопределённость рода русского местоимения "все" - в итальянском оригинале использовано местоимение женского рода; род, конечно, имеет значение, но в данном случае это не настолько важно, чтобы "утяжелять" перевод). "Все они таковы" - перевод приемлемый и со смысловой, и со стилистической точек зрения, но я предпочитаю свой, как стоящий ближе к оригиналу.

P.S. Я вообще удивляюсь бурной реакции на мой перевод. Почему-то решили, что "делать" не подходит! Вместо того, чтобы истерику разводить, выдавая свои непристойные фантазии за общепринятый смысл слова (как после этого можно всерьёз относится к тому, что Terrestro пишет по другим темам?), или воспарять по столь тривиальному поводу к вершинам философии, приплетая - ни к селу ни к городу - Пуанкаре и "деликатно" намекая на мою неспособность думать вообще (спасибо, Aspid!), сравнили бы лучше предложенный перевод с переводами на другие языки - везде глаголы, эквивалентные русскому "делать": Thus Do They All (англ.), Así hacen todas (исп.), So machen es alle (нем.), Ainsi font-elles toutes (фр.). Все берутся учить меня родному языку! Так и подмывает процитировать ответ Симоньян Порошенко: "Умилил до слёз".

38. Aspid (Aspid)   (19 Июня 18 15:58)
БСЭ
'Все они таковы, или Школа влюблённых' (иначе - 'Так поступают все женщины', 1790)
https://slovar.cc/enc/bse/2020020.html

39. Николай (nikobir1486)   (19 Июня 18 16:17)
Я так и указал.

30. Taras V. (little_listener)   (18 Июня 18 22:21)
В любом случае, спасибо за запись, Николай! :)
Хоть я и редко в последнее время смотрю (и скачиваю) видео, но конкретно эту постановку хочется посмотреть.

34. Александр (Chipollo)   (19 Июня 18 13:05)
Все так делают. Просто потрясающее знание русского языка. :'( Делать - это общий глагол. Совершить действие. Но действия могут быть любые. И есть ещё глаголы в русском языке, которые надо знать (в школе их проходят). И они относятся конкретно к разным действиям. Если человек совершает какие-то поступки, то он поступает так. Если человек делает снимки, то он фотографирует. Если кто-то делает салат, то он готовит еду и т.д. Разнообразие глаголов говорит о более широком образовании и литературной грамотности.

И кто здесь профессионал? Что-то не вижу профессинала? Знает итальянский? В европейских языках, глагол делать, как и в русском, имеет общее значение, но также и привязывается к конкретике взависимости от контекста. Моцарт так назвал свою оперу, что смысл вкладывался именно в связи с поступками героинь оперы, а не с их какой-то материальной деятельностью :)
Но литературный русский язык всегда требует уточнения, а не общего глагола "делать". Это так называемая стилистическая грамотность, которая многим недоступна.
Да, ещё, использовать текст с belcanto.ru также не есть признак профессионализма. Надо свои тексты писать.

36. Николай (nikobir1486)   (19 Июня 18 14:47)
Ещё один наставник выискался! А можно я тогда ещё раз Симоньян перефразирую? "Дядечка, сначала научитесь писать без грамматических ошибок и только после этого беритесь учить других!"

Разве "делать" непременно связано с какой-то "материальной деятельностью"? И "поступки" исключают "материальную деятельность"? Потрясающее знание русского языка! Даже не стану приводить примеры обратного - "этот корм не в этот конь".

"Разнообразие глаголов говорит о более широком образовании и литературной грамотности". И как же, по-вашему, следует "разнообразить" глаголы в предложении из трёх слов, из которых только одно - глагол? Что там у нас Фьордилиджи и Дорабелла по сюжету делают? Фотографируют? Салат готовят?

"Литературный русский язык всегда требует уточнения"? Потрясающее знание норм русского литературного языка! Чернышевскому об этом сказать не забудьте! Вы, часом, литературную речь с подстрочным примечанием к научному тексту не путаете?

"Что-то не вижу профессионала". Для этого надо самому быть профессионалом. Для начала - научиться слово "профессионал" без орфографических ошибок писать. После этого можно перейти к правилам посложнее, например, о правописании существительных с предлогом ("в школе их проходят").

"Использовать текст с belcanto.ru также не есть признак профессионализма". А я и не выдаю себя за профессионального музыковеда. Вы вообще-то поняли, о каком "профессионализме" шла речь? Если поняли, к чему это замечание о "тексте с belcanto"? Если не поняли... Ну, дальше понятно.

37. Alex Rayev (Rayev)   (19 Июня 18 15:50)
"Человек советский" (Homo sovetiсus)...
И терминология "советская", но не русская...
"Советская" и русская - как говорят в Одессе: две большие разницы... ;)

40. Николай (nikobir1486)   (19 Июня 18 16:54)
Вы это всё к чему написали? Какое отношение это имеет к предмету полемики? О какой советской терминологии речь? Так, лишь бы сказать что-нибудь? Ну, сказали, ну, "щегольнули" латынью, продемонстрировав заодно, что знаете её из рук вон плохо: "soveticus" пишется с "c", не с "k". Дальше что?

41. Николай (nikobir1486)   (19 Июня 18 17:01)
[Если нижеследующий текст непонятен, так это потому, что оппонент (Rayev) свой удалил.]

А дальше - попытка вломиться в открытую дверь, "щегольнув " на сей раз знанием английского. Увы, опять неудачно. "How do you do", вопреки вашему безапелляционному заявлению, имеет прямой перевод на русский язык - переводится "здравствуйте". (Хоть бы в словарь заглянули, прежде чем других учить!) "Прямой" вовсе не значит "дословный". Да, "дословный перевод"("калька") был бы ошибкой. Я где-то допустил такую ошибку? Я где-нибудь когда-нибудь писал или говорил, что глагол "do" всегда переводится глаголом "делать"? Так зачем этот ваш комментарий? Продемонстрировать, наряду с незнанием латыни, ещё и незнание логики? Разве из того, что "do" не всегда переводится словом "делать", следует, что "do" никогда нельзя переводить словом "делать"? Считайте, что продемонстрировали. Хотя, на мой взгляд, было бы проще обойтись без рассуждений о переводах с английского (о каковых до этого вашего комментария и речи не было) и без одесских поговорок (которые вообще "не в тему"), а так прямо и написать, мол, латыни и логике не обучен. Было бы короче, "прямее" и честнее.

45. Alex Rayev (Rayev)   (19 Июня 18 19:05)
scratch
pardon

46. Николай (nikobir1486)   (19 Июня 18 19:26)
[Если нижеследующий текст непонятен, так это потому, что оппонент (Rayev) свой удалил, заменив алфавитное письмо пиктографическим.]

"Дядечка, у меня красный диплом языкового вуза, несколько лет работы переводчиком английского языка, опыт (хотя и небольшой) работы синхронным переводчиком, я преподавал в английском университете, читал лекции в американских, написал и издал несколько книг и несколько десятков статей на английском, переводил чужие тексты на английский и с английского. А что закончили и кем работали вы, чтобы читать мне нотации о переводах с английского и об английском языковом этикете?" (Это не цитата, это - подражание).

Признаюсь, я никогда не читал английских учебников для НАЧАЛЬНОГО знакомства с языком - к тому времени, когда они сделались доступными, нужды в таком чтении у меня попросту не было. Поэтому не стану утверждать, что там не написано то, о чём здесь пишете вы (стоило бы, конечно, проверить, потому что склонности верить вам в этом вопросе на слово у меня нет, да жаль время тратить на такую ерунду); отмечу лишь, что словари для более ПРОДВИНУТЫХ пользователей дают именно тот перевод, который вы объявили неправильным. Но независимо от того, что написано или не написано в учебниках и словарях, я знаю - из чтения английской литературы (я прочёл тысячи книг на английском, сколько прочли вы?) и многолетнего общения с прирождёнными носителями языка (профессорами и студентами университетов, сотрудниками научных библиотек, участниками научных конгрессов и конференций; а с какими прирождёнными носителями английского общались вы?), - что словосочетание "How do you do" используется в качестве приветствия, т.е. в точности так же, как мы используем слово "здравствуйте", которое (какое совпадение!) тоже не надо переводить на английский буквально - "Be healthy", а надо - "How do you do". (Привет авторам учебников для начального знакомства с языком).

Слушайте музыку и не ввязывайтесь в споры по вопросам, в которых не разбираетесь.

49. Николай (nikobir1486)   (19 Июня 18 20:28)
[Если нижеследующий текст непонятен, так это потому, что оппонент (Rayev) свой удалил.]

Вот тут спорить не стану. Кому и знать, чего вам недоставало, как не вам!

50. Николай (nikobir1486)   (19 Июня 18 21:19)
А тексты четырёх комментариев зачем удалили? Чтобы мои ответы "в воздухе повисли"? Стали как бы ни о чём? Интересный способ вести дискуссию! На память приходит классическое: "Только что на этом месте стояла моя ладья!"

Могли бы просто сказать: "Давайте закончим". Я возражать не стал бы. Ну да Бог вам судья! Хорошо хоть ошибку в латыни исправили! Малая, но польза от состоявшегося обмена мнениями!

42. Николай (nikobir1486)   (19 Июня 18 17:30)
[Если нижеследующий текст непонятен, так это потому, что оппонент (Rayev) свой удалил.]

P.S. (к вашему, уже дополненному, комментарию). Я выше показал, что нет единственного "общеизвестного" наименования оперы, а есть, как минимум, три разных и в разной степени "известных".

При чём тут Даль и Лихачёв? Их кто-то пытался учить русскому языку, и они в ответ сказали или написали что-то, что можно было бы процитировать в данном случае? Или их надо цитировать в любом случае - безотносительно к предмету обсуждения? Ни Келдыша, ни Симоньян в сторонники я не выбирал, не потому что имею что-то против них (счёл бы за честь оказаться в соседстве с Келдышем в любом списке, любом фрагменте текста, да и к Симоньян отношусь с уважением как к профессионалу высочайшего уровня, хотя профессия её от меня далека, да и вообще малопривлекательна). А вы-то почему высказываетесь о них столь откровенно пренебрежительно? Они вам несимпатичны по идеологическим соображениям? Но это не основание ставить под сомнение их заслуги в их профессиональных сферах деятельности.

P.S.S. Честно говоря, это даже несколько смешно: уж кто-кто, а Келдыш в моей защите или моих комплиментах точно не нуждается!

43. Alex Rayev (Rayev)   (19 Июня 18 18:03)
Даль В.И. и Лихачев Д.С. - вот для меня авторитеты в области русского языка. :D
А вовсе не М.Симоньян... :(

47. Николай (nikobir1486)   (19 Июня 18 19:28)
Для меня тоже. И где они написали, что "How do you do" нельзя переводить как "здравствуйте"?

51. alexey semlyanoy (terrestro)   (19 Июня 18 23:56)
к43
:D appl appl appl

44. Александр (Chipollo)   (19 Июня 18 18:25)
Какой же Вы недалёкий. Если в постинге пропущены какие-то буквы, то это не грамматические ошибки, а просто описки. Пишется всё быстро. И при чём здесь Чернышевский? У него как раз таки общее значение слова "делать". А в опере - конкретное значение. Потому и перевели название оперы, исходя из её сюжета. Для лучшего понимания. Вы можете переводить как Вам вздумается. Но Вам правильно заметили, что название произведений надо давать общепринятые. чтобы люди знали, что это не новая опера Моцарта, неизвестная всем, а вполне известная "Так поступают все". И спорить здесь совсем неуместно. А если Вы не музыковед, то Ваш иной профессионализм здесь не интересен. :)

48. Николай (nikobir1486)   (19 Июня 18 20:14)
Ладно, пусть будут описки - не стану спорить. Рассмотрим другие аспекты.

Чернышевский здесь при том, что (цитирую вас) "у него как раз таки общее значение слова "делать"; вы же в предыдущем комментарии написали, что (опять цитирую вас) "литературный русский язык всегда требует уточнения, а не общего глагола "делать". Тут уж одно из двух: либо текст Чернышевского нельзя считать литературным, либо русский литературный язык НЕ ВСЕГДА требует уточнения и допускает ИНОГДА использование "общего глагола "делать". Вы уж определитесь со своей точкой зрения.

Почему вы решили, что "в опере - конкретное значение"? Вам Да Понте поведал? Или сам Моцарт? И если "конкретное", то какое именно? Вы же так и не пояснили, что "конкретно" делают персонажи оперы, раз уж не фотографируют и не готовят салат, и почему про это "конкретное" нельзя сказать "делают", а надо сказать именно "поступают"?

О якобы "общепринятом" названии см. мой комментарий под № 35. "Общепринятого" просто нет, и это не моя вина. Замечу, впрочем, что данный факт уже само по себе свидетельствует, что ни один из трёх наиболее употребительных переводов не является бесспорным. Посему неуместной является не позиция, которую отстаиваю я, а ваше заявление, что "спорить здесь совсем не уместно". (Ваше слитное написание "неуместно" - опять описка, надо полагать? Или на этот раз дело - снова цитирую вас - в "грамотности, которая многим недоступна"?)

Предметом спора является перевод заглавия оперы, а не её музыкальные особенности, поэтому мой "профессионализм" переводчика, а не музыковеда, к предмету отношение имеет, причём самое прямое. В отличие от вопроса, интересен этот "профессионализм" персонально вам или нет.

52. Николай (nikobir1486)   (20 Июня 18 00:13)
Тоже решили с алфавитного письма на пиктографическое перейти? Оно и правильно - меньше ошибок наделаете. Разрешите ваши аплодисменты считать знаком полного со мной несогласия.

53. alexey semlyanoy (terrestro)   (20 Июня 18 08:05)
Нет, не надо так считать. Это аплодисменты не Вам, Chipollo к №44
В музыке вы профан, а в попытке реализовать свои потуги "сказать новое слово" в моцартоведении - смешны. Addio!
P.s. Возьмите в руки капитальнейший труд Германа Аберта о Моцарте. Просветитесь немного, чтоб спорить о предмете не на пустом месте. Там подробнейший анализ этого шедевра Моцарта.

54. Alex Rayev (Rayev)   (20 Июня 18 08:44)
respect appl appl appl

59. Николай (nikobir1486)   (20 Июня 18 11:49)
Знаете, картинки вам удаются лучше, чем тексты.

58. Николай (nikobir1486)   (20 Июня 18 11:45)
Дорогой Алексей, вы вообще-то читаете тексты, которые комментируете, или пишете, что называется, "от балды"? Я спросил, можно ли ваши аплодисменты считать знаком НЕСОГЛАСИЯ со мной. Вы ответили, что нет, не надо так считать. Т.е. их надо понимать в противоположном смысле - как выражение СОГЛАСИЯ со мной? Это, знаете ли, странно, потому что всё, что следует за первой фразой, на "согласие" решительно не похоже.

То, что вы написали после той самой первой фразы, заставляет меня повторно задать тот же вопрос: вы тексты, которые комментируете, читаете? Похоже, что нет. Если бы читали, поняли бы всю неуместность ваших пафосных высказываний о моих потугах "сказать новое слово в моцартоведении"? Я не претендовал, не претендую и не намерен претендовать на то, чтобы считаться моцартоведом. Ещё менее я претендую на "новое слово в моцартоведении". То, что я писал, было НЕ О МОЦАРТЕ и НЕ О МУЗЫКЕ МОЦАРТА - речь шла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о том, как ПЕРЕВОДИТСЯ на русский язык ЗАГЛАВИЕ оперы. Это вопрос лингвистики, а не музыковедения.

Вы уж меня простите, но человеку, который НЕ ПОНИМАЕТ того, что читает, лучше читаемое не комментировать. А то может сложиться впечатление, что комментатор - профан не только в лингвистике (что в вашем случае бесспорно), но и в музыке (тут вы, кажется, на что-то, в отличие от меня, претендуете), коль скоро не видит разницы между СЛОВАМИ, из которых состоит ЗАГЛАВИЕ сочинения, и МУЗЫКОЙ этого самого сочинения, из слов не состоящей.

P.S. Подозреваю, что "капитальнейший труд Германа Аберта о Моцарте" обходит стороной вопрос о переводе Così fan tutte на русский, а ТОЛЬКО ЭТОТ ВОПРОС и составлял ПРЕДМЕТ ЭТОЙ ПОЛЕМИКИ.

55. Константин (s326)   (20 Июня 18 09:23)
Николай (nikobir1486) , с удовольствием прочитал Ваши ответы на комментарии. Не мне судить, насколько Вы правы, однако тон большинства Ваших собеседников ("Тут стараются не доказать, а отделать, уязвить или оплевать") свидетельствует по-моему не в их пользу.

56. josif (josif)   (20 Июня 18 10:56)
Агрессивность, желание оскорбить и всегда-то были нашей отличительной чертой, а последние 3 года просто зашкаливают.
Посаженные в клетку крысы, когда к ним подводят эл.ток, начинают кусать друг друга. Это нормальное поведение.

По поводу переименований предлагаю открыть конкурс. Например:
Виндзорские проказницы (нем. Die lustigen Weiber von Winds) - Шалуньи из Виндзора, Веселушки из Виндзора.

57. Константин (s326)   (20 Июня 18 11:42)
"Агрессивность, желание оскорбить и всегда-то были нашей отличительной чертой".
Если вы это о русском народе и его истории, советую подумать, является ли эта черта такой уж отличительной. Вспомните историю других европейских народов на досуге.

Что до аналогий с животным миром, то на всякий случай напоминаю, что не всё, что свойственно крысам или другим млекопитающим, является нормой для человека. Так что по-моему эта аналогия не только неприлична, но и нелогична.

82. Николай (nikobir1486)   (20 Июня 18 21:55)
Константин, большое спасибо за поддержку! Я, признаться, удивлён, что столь малозначительный повод вызвал такую бурю. Я всего лишь выложил видеозапись оперы. Поскольку заглавие оперы надо было перевести, я перевёл. Почему не воспользовался общепринятым переводом? Потому что общепринятого нет. Почему не воспользовался каким-то из имеющихся? По той же причине, по какой авторов имеющихся не удовлетворили другие имеющиеся. Что в этом предосудительного, убей, не пойму! Но буря началась, и получилась прямо по словам одного кубинского поэта, которые врезались мне в память в далёкие школьные годы: "Непогода на дворе! Знаешь, при такой поре на поверхность муть выносит".

85. alexey semlyanoy (terrestro)   (21 Июня 18 08:52)
к 82.
Не открывайте Америк - вот главный девиз.
Вовсе не все, жившие до Вас, были ослами, каковыми Вы их считаете.
Думаю, что большинство были тоньше нас и языков знали не два-три...
У меня был знакомый, член писателей СССР, знавший то-ли 27, то-ли 29 языков (он сам не мог упомнить, сколько). Бо-о-ольшой любитель музыки и знаток её!!-Иван Алексеевич Лихачёв. Никогда не слыхал от него каких-то комментариев к переводу "Cosi fan tutte" на русский.

86. Николай (nikobir1486)   (21 Июня 18 20:06)
Знаете, я какое-то время пребывал в недоумении: вы, правда, не понимаете того, что вам пишут, или просто прикидываетесь, чтобы не отвечать на уместные вопросы, на которые у вас нет хороших ответов, и держаться как ни в чём не бывало после опровержения ваших утверждений. Но этот ваш комментарий (№ 85 от 08:52) расставил все точки над i и её. Поскольку притворяться, что не понимаешь того, что пишешь сам, чересчур даже для вас, приходиться признать, что вы не понимаете смысла своих собственных текстов. Что уж говорить о чужих!

Наверное, после этого не стоит вам и отвечать (всё равно ведь не поймёте!), но дискуссия эта развернулась в публичном пространстве, и другие её участники имеют право знать, что я имею в виду, давая оппоненту столь категоричную оценку. А имею я в виду следующее: ваше утверждение "Не открывайте Америк - вот главный девиз" в контексте этой полемики не имеет решительно никакого смысла, но вы-то, надо полагать, какой-то смысл вложить в него хотели и вложили, только вышел он противоположным тому, что вы, судя по всему, хотели сказать. Оставим в стороне прямой смысл вашего пафосного призыва - не станем подыгрывать американофобам, тревожа тени Христофора Колумба и Лейфа Эрикссона. В непрямом же смысле призыв сей можно понять двояко: во-первых, как возражение против любых открытий и любых новшеств; во-вторых, как не слишком складно выраженное пожелание не ломиться в открытую дверь и не заявлять громогласно то, что и без вас всем давно известно.

Первую интерпретацию, полагаю, можно оставить в стороне: вряд ли вы такой уж ретроград, что никаких новшеств на дух не переносите. Даже я, "в позапрошедшем веке запоздалый", не таков! Но положим, вы желали выразить неприятие не любых новшеств вообще, а только моего многократно заклеймённого вами перевода заглавия моцартовской оперы. В таком случае нельзя не признать до крайности неуместным возведение частного недовольства в универсальную максиму. Вы же, если допустить, что вы именно это имели в виду, никакой неуместности собственных слов не почувствовали.

Остаётся второй смысл. Его, конечно, было бы лучше выразить как-то иначе, написав что-то вроде "Тоже мне Америку открыл!" Но уж как написали, так написали! Вот только смысл этот вступает в разительное противоречие с сутью ваших претензий ко мне: вы ведь инкриминируете мне не неуместное повторение общеизвестного, а предосудительное отклонение от такового.

Таким образом, приходится признать, что ваш так называемый "главный девиз" либо вообще не имеет отношения к предмету обсуждения, либо явно "перебарщивает", либо в действительности выражает мысль прямо противоположную той, что вертелась в голове сочинителя.

Вывод: некто, выступающий под псевдонимом Terrestro, сам не понимает, что пишет. Вывод из вывода: нет смысла с этим человеком что-то обсуждать - с ним можно либо любезничать, либо браниться. Ни к тому, ни к другом склонности не имею, посему полемику с ним объявляю завершённой.

60. Александр (Chipollo)   (20 Июня 18 12:05)
Агрессивности никакой нет. Просто некоторые авторы (будучи специалистами в какой-то области) начинают влезать в другую область, и считают, что они правы, хотя не правы совершенно. И начинают бить себя в грудь, мол, вы все здесь не понимаете языка, а я вот такой грамотный, переведу название оперы заново. Чисто подростковое зазнайство.

Насчёт перевода с итальянского.

fan -это вспомогательный глагол. Типа как do в английском.
К примеру песня Карузо, которую поёт Паваротти.

ti fan scordare le parole, - они заставляют забыть слова

scordare - забывать. fan - вспомогательный , типа делать

как в английском to do forget забыть

конечно, можно перевести было точно

Так делают все (дамы) tutte - все женского рода

но первые переводчики решили всё же исходить из сюжета оперы, из поступков дам (хитрость и обманы женщин). И никто не спорил. Название устоялось. Конечно, есть и другие, такие же самобытные переводы, типа "Они все таковы" . Смысл понятен, конечно. Можно перевести как-угодно. Лев (Rayev) сказал, хоть горшком назови. Но есть устоявшийся, классический, музыковедческий перевод. В книгах, на дисках, на партитурах. И чего выпендриваться, не понимаю.

Много названий книг и опер имеют старое, традиционное название, не совсем может буквальное. Но понятное людям.

61. (Инжир)   (20 Июня 18 12:24)
Не берусь судить о ваших знаниях итальянского языка, а вот в английский вам лучше не лезть.
Выражение "to do foget'' does not exist in the English language - в английском языке не может быть такого. Во-первых, не ''foget'', а ''forget''. Во-вторых, или to do, или to forget.

63. Александр (Chipollo)   (20 Июня 18 12:43)
Я поправил forget после проверки постинга, это описка просто. Вы что, сидите у компьютера всё время, ежесекундно проверяете. Есть выражение do forget. Например I do forget - я забываю. Речь не об этом, а о том, что "делать" в европейских языках, в отличие от русского, является вспомогательным глаголом к тому же.
Чего в русском нет. Два глагода подряд. Но значение одно.

65. Николай (nikobir1486)   (20 Июня 18 12:51)
Раз уж начали править, уберите заодно лишнюю запятую перед "и считают".

66. Александр (Chipollo)   (20 Июня 18 12:56)
Я запятые не правлю. Есть корректоры, бесплатные здесь.

68. Николай (nikobir1486)   (20 Июня 18 13:13)
Что так? Стереть лишнюю запятую труднее, чем вставить несколько пропущенных букв?

67. Николай (nikobir1486)   (20 Июня 18 13:09)
Инжир права, а вы нет. "I do forget" сказать по-английски можно (использовав вспомогательный глагол для усиления), но сказать "to do forget" нельзя. Если вы употребляете вместе смысловой и вспомогательный глаголы, последний не может быть в неопределённой форме (инфинитиве). Поэтому "do forget" не выражение, а "словосочетание", следовательно, выражения "do forget" в английском таки нет.

84. Николай (nikobir1486)   (20 Июня 18 23:43)
От ваших утверждений порой оторопь берёт! Как это в русском языке нет вспомогательных глаголов? А "быть"?

62. Николай (nikobir1486)   (20 Июня 18 12:42)
Ещё один не умеющий читать! Вот в какую, скажите на милость, "другую область" я "влез"? Я писал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о переводе. Это область "другая" по отношению к какой?

И какое, простите, отношение к предмету спора имеет тот факт, что глаголы типа английского "to do" используются в качестве вспомогательных? Разве в заглавии оперы Моцарта "fare" использован как вспомогательный глагол? Если да, то какой там смысловой? Если нет, то зачем упоминать о возможности использовать его в каких-то других текстах в качестве вспомогательного?

Так что там насчёт "общих" и "конкретных" значений глагола "делать"? Правомерности его употребления в русском литературном языке? "Общепринятости" "общеизвестного" перевода? Я правильно понял, что ваше уклонение от ответов на эти вопросы свидетельствует о том, что у вас нет ответов или что имеющиеся вас самого не удовлетворяют? И что - это обстоятельство на вашу оценку моей правоты/неправоты никак не влияет? Упрямы вы, однако!

P.S. Напоследок небольшой совет: вычитывайте свои тексты, а то ваши многочисленные "описки" могут счесть за проявление неграмотности, что текстам убедительности не прибавит.

64. Александр (Chipollo)   (20 Июня 18 12:48)
У меня издано несколько книг с переводами из английской поэзии, должен сказать. Отдельные описки редактирует корректор, а не лингвист. Когда пишешь быстро, нажимаются иногда не те клавиши. Если ен понимаете, то апломба у вас ещё больше, чем при переводе 3-х простых итальянских слов. :D

Если Вы переводчик с итальянского, то это не значит, что надо менять названия общеизвестных книг и опер. Спектаклей, фильмов и т.д. Как и любой другой переводчик Вы должны знать и уважать традиции. Видно, Вы молоды, а молодость - она всегда отрицает прошлое сначала.

70. Николай (nikobir1486)   (20 Июня 18 14:08)
Вы комментируемые тексты читаете? Устал повторять: это общеизвестная опера НЕ имеет общепринятого названия - есть, как минимум, три разных. А это значит, что ни одно из трёх нельзя считать бесспорным. Вот, по-вашему, какое из трёх я "изменил"? Конечно, все три! А почему нет? Разве автор второго не счёл себя вправе изменить первое, а автор третьего - второе?

Наверное, я, и правда, не стал бы менять общепринятое название, если бы таковое имелось. Я ведь не настаиваю на том, что надо писать "Хьюм", а не "Юм", "Шейкспир", а не "Шекспир", и что "La Divina Commedia" и не комедия вовсе и надо бы её переименовать с учётом современного смысла слова "комедия"! Но то-то и оно, что НЕТ ОБЩЕПРИНЯТОГО! Вы же упорно утверждаете, что есть! Вопреки очевидности!

P.S.Я не переводчик с итальянского. Но я достаточно знаком с европейскими языками, чтобы понять смысл фразы из (цитирую вас) "трёх простых итальянских слов". И, напомню, понял и перевёл её именно так, как поняли и перевели её переводчики на английский, испанский, немецкий и французский.

P.P.S. Я чту и уважаю традиции - те, которые есть (см. выше о Данте, Шекспире и Юме), а вам, на правах старшего (да-да, я давно не молод - я на целых четыре месяца плюс один день - ужас, не правда ли? - старше вас), хотел бы дать совет: не стоит выдавать за традицию, то, что в этом качестве ещё не состоялось.

P.P.P.S. А стихи вы переводите с подстрочников или в меру собственного понимания английского текста?

75. Александр (Chipollo)   (20 Июня 18 14:58)
Я читаю и перевожу. И их издают в Литературных памятниках. У каждого своё понимание. Но только не буквальное, как у Вас. Иначе ничего художественного не создашь. :)

77. Николай (nikobir1486)   (20 Июня 18 20:47)
А я когда-нибудь говорил, что стихи следует переводить буквально? Даже прозу далеко не всегда можно и следует переводить буквально! Я так и написал и примеры нелепостей, которые могут возникнуть в результате попыток буквального перевода, привёл. Но вы (лишний раз убеждаюсь в этом) либо не читаете тексты, которые берётесь комментировать, либо не понимаете прочитанного, либо просто игнорируете. В годы нашей с вами молодости последнее называлось "прикинуться чайником". Первые два, наверное, стоило бы назвать "быть чайником". Ну будьте, раз вам так хочется!

69. Николай (nikobir1486)   (20 Июня 18 13:32)
P.S. Дополнительный комментарий к дополненному тексту. Решились всё-таки "конкретизировать" "деяния" женщин? Увы, не получилось. "Хитрость" не поступок, во всяком случае в непереносном смысле слова. "Обман" можно было бы счесть "поступком", да вот незадача: по сюжету если кто и обманывает, так мужчины, но местоимение-то в заглавии женского рода! В обмане, правда, участвует Деспина, а она, понятное дело, женщина, но тут другая нестыковка: Деспина одна, а местоимение стоит во множественном числе!

Да и, по вашей логике, если "делать" недостаточно определённо и потому надо "конкретизировать" как "поступать", то ведь и "поступать" тоже недостаточно "конкретно" и надо было бы перевести "Так хитрят все" или "Так обманывают все". Настаивать, надеюсь, не будете?

71. Александр (Chipollo)   (20 Июня 18 14:14)
Разговор в музыкальном магазине:

ПОКУПАТЕЛЬ: У Вас есть опера Моцарта "Все так делают"?

ПРОДАВЩИЦА: Сейчас посмотрю по списку. (Смотрит в компьютер). Извините, такой оперы Моцарта сейчас нет в продаже. Оставьте заказ, мы узнаем на складе.

ПОКУПАТЕЛЬ: А опера "Увод из Сераля" того же Моцарта есть?

ПРОДАВЩИЦА: К сожалениею, тоже нет.

ПОКУПАТЕЛЬ: Ну хотя бы опера Доницетти "Любовный эликсир" есть?

ПРОДАВЩИЦА: (уткнувшись в компьютер) Нет, есть опера "Любовный напиток". Может, она нужна.

ПОКУПАТЕЛЬ: И что это у Вас нет таких известных опер. И даже нет оперы Верди "День короля"?

ПРОДАВЩИЦА: Ничего нет. Оставьте заказ. Мы обязательно Вам поможем.

72. alexander grebennikov (ag_spb)   (20 Июня 18 14:16)
Браво!! appl appl appl

79. (Bobik53)   (20 Июня 18 20:56)
appl appl appl bravo bravo bravo

73. Николай (nikobir1486)   (20 Июня 18 14:19)
Помнится, в конце 60-х в отделе грампластинок ГУМа в списке предлагаемого к продаже фигурировала опера Масканьи "Русская кавалерия".

P.S. А если бы покупатель спросил об опере Моцарта "Все они таковы", а у продавщицы в каталоге - числилось ваше "общепризнанное" "Так поступают все"? Или наоборот?

83. alexey semlyanoy (terrestro)   (20 Июня 18 22:01)
к 74
:D bravo booze appl appl appl appl appl

74. Александр (Chipollo)   (20 Июня 18 14:54)
Грамотный покупатель не спросит. А тот, кто прочёл Вашу страницу - может спросить. Почему Вы не переводите "Севильский парикмахер"? А пишите "Севильский цирульник" :) Надо как-то правильно переводить. По-современному. Цирульник - это устаревшее.

Но опера чудесная в исполнении Маршалл и Мюррей. Маршал - одна из лучших певиц мира, не разрекламированная, но с высокопрофессиональной постановкой голоса.

76. Симон Шпак (nepman)   (20 Июня 18 16:52)
Севильский брадобрей :D

80. Николай (nikobir1486)   (20 Июня 18 21:22)
Я вам объяснил, почему счёл возможным и нужным предложить свой перевод "Cosi fan tutte" и почему не считаю нужным давать свои переводы в других случаях. Вы явно не поняли - стало быть такова ваша способность понимания. Поскольку вы моложе меня всего на четыре месяца, случай, приходится констатировать, безнадёжный.

Как вы там охарактеризовали меня? Я "недалёкий человек"? Вы стало быть "далёкий"? Так и хочется спросить, от чего же вы "далеки". Судя по всему, от элементарного здравого смысла и элементарной логики. "Грамотный покупатель не спросит", пишете? И кто же у вас "грамотный"? Тот, кто узнал заглавие из 3-го тома "Музыкальной энциклопедии"? Или тот, кто заглянул в "Энциклопедический музыкальный словарь"? Или оба? Или ни тот, ни другой? И о чём этот "грамотный" должен был бы спросить? Вы-то ведь написали, что "грамотный не спросит", и точка! О чём не "спросит"? О "Все поступают так"? О "Все они таковы? Ни о том, ни о другом?

Вот и вся цена вашему ёрничанью на тему "Изъятия из сераля" и "Любовной настойки", а равно пиктографическим аплодисментам ваших не удосужившихся вникнуть в суть дела почитателей! Ну НЕТ ОБЩЕПРИЗАННОГО НАЗВАНИЯ! Это, выражаясь ёрнически, "медицинский факт". И этого факта вам не отменить, сколько бы вы ни упражнялись на мой счёт в ехидстве, в какую бы позу радетеля традиций ни становились, как бы ни возмущались тем, что мне пришлось просветить насчёт моего образования одного нахала, возомнившего, что он может читать мне нотации на тему английского языка - не бахвальства ради, а только для того, чтобы поставить его на место. И, знаете, поставил! Нет, не вразумил - дело, как и в вашем случае, по-видимому, безнадёжное, но он предпочёл благоглупости свои удалить. Правда, теперь - при первом взгляде со стороны - может показаться, что я "бью себя в грудь" (так вы, кажется, выразились?) безо всякой причины и, стало быть, из пустого хвастовства. Ничего, переживу. Я-то знаю, при каких обстоятельствах и чего ради я написал то, что написал. Sapienti sat, а мнение прочих не столь уж важно.

78. (Bobik53)   (20 Июня 18 20:52)
Глубокоуважаемый Николай (nikobir1486) - ну не нравится мне Ваш вариант перевода заглавия данной оперы Моцарта - вот и все. Душа не принимает. :( :( :( И не нужно никаких аргументов...

81. Николай (nikobir1486)   (20 Июня 18 21:45)
Не нравится и не надо! Я разве просил кого-нибудь меня по головке погладить? Я просто дал свой перевод - только и всего! Мне написали, что есть другой. Я ответил, что предпочитаю свой. Меня спросили почему. Пришлось ответить. Без аргументов как ответишь? Вот и появились аргументы. И тут началась форменная истерика: от копрофильных фантазий до заумных философствований на пустом месте, от попыток учить меня родному языку до попыток учить чужому.

Вам аргументы не нужны? Не стану и предлагать. У вас душа не принимает? В душу вашу я точно лезть не стану. Вы предпочитаете какой-то другой перевод? Ради Бога! Я ведь не перевод предложил - я предложил видеозапись оперной постановки. Если бы все эти "знатоки" русского, английского, латыни, истории искусства, истории нравов и философии конвенционализма ограничились бы вашим "душа не принимает", тем бы дело и закончилось. Но кое-кому этого показалось мало, и мы имеем то, что имеем.

87. alex sidmak (sidmak)   (22 Июня 18 17:52)
Давно это было. В 60-е годы ещё. В 3-ем классе я тогда учился. Собирали мы макулатуру. Всей школой собирали. И вот углядел я в огромной куче всякого бумажного хлама на школьном дворе плотный кирпичик листов. Никак книга? Ого, да ещё и художественная! Незаметно сунул её под гимнастёрку и с чувством глубокого удовлетворения ретировался домой. Дома разглядывая свой трофей, убедился что все страницы с текстом на месте. Обложек нет, но не беда. Видать хорошая книжка была. Толстая! Только истёршийся тканевый корешок от былой красоты и остался.
С трудом разобрал, что на нём написано - Мечиперо. Ну, Мечиперо так Мечиперо. Стал читать и всё ждал, когда же этот или эта Мечиперо появится?
Уже до последней страницы добрался, а всё нет такого персонажа. И вот в последнем абзаце читаю "... силой меча и пера...". Так вот как она называется!!! :)

Это присказка. А теперь о названии оперы Моцарта.

Не берусь судить, что было прежде - курица или яйцо... эээ... название оперы или вердикт Дона Альфонсо в конце тирады с обвинениями в адрес женщин в легкомысленности, лживости, изменчивости, который два юных оболтуса тут же охотно за ним подхватывают.
Важно другое - они полностью совпадают! "Cosi fan tutte!". ("Так делают все!" - мой пролетарский перевод). Открываем партитуру [EDITION PETERS. LEIPZIG] Какими-то особыми мелодическими, либо гармоническими изысками эта часть высказывания Дона Альфонсо не блещет - типичный кадансовый оборот (прерванный в первой фразе и полный во второй).
И тем не менее фраза поётся, а не проговаривается. Попробуем спеть на русском... увы, как не переставляй слова на пять моцартовских нот они не укладываются. Кстати, логический акцент у Моцарта на слове "tutte", а вовсе не на глаголе.
Посмотрим, как немцы решают эту проблему. "So machen's alle!" Тютелька в тютельку совпадает с моцартовским вариантом. На титульном листе название оперы на языке оригинала, но мелким шрифтом в скобочках указан и немецкий эквивалент.
А что-же наши? Как-то меня этот вопрос ранее мало интересовал - хватало оригинальной партитуры, поэтому русский клавир пришлось скачать из сети. "Так поступают все женщины" Изд. МУЗЫКА 1969
То что такая фраза на мотивчик Моцарта не уложится - козе понятно. А что же тогда поёт Дон Альфонсо? "...природа женщин!" И все втроём - "Природа женщин!".
Это уже не самостоятельная фраза, а только заключительная часть фразы - "но, увы, такова природа женщин!".
Левша блоху подковал, так неужели мы на пять моцартовских нот ничего путного предложить не можем?
Можем. "Так поступают все!" И конструкция фразы сохранена, и ударный слог в нужном месте, и смысл не пострадал.
Правда длинную ноту в первой фразе придётся раздробить из-за лишнего слога (это обычное явление в вокальной музыке), а во второй и вовсе ничего делать не придётся - сам МОЦАРТ распевает слог на две ноты!
Так что я за наиболее близкий вариант к Моцарту - "Так поступают все!". :)

88. Alex Rayev (Rayev)   (22 Июня 18 23:25)
:D appl appl appl

89. Николай (nikobir1486)   (23 Июня 18 01:21)
*** ... логический акцент у Моцарта на слове "tutte", а вовсе не на глаголе. ***

Так и в русской фразе "Все так делают" логическое ударение приходится на "все". Можно, конечно, перенести акцент на "так" (русский язык это, в принципе, позволяет), но если составитель фразы хочет, чтобы она читалась с таким ударением, так сказать, "по умолчанию", он должен или поставить знак ударения, или переместить "так" в начало предложения ("Так все делают!), добавив, по стилистическим соображениям, восклицательный знак.

Мой перевод заглавия оперы был чисто смысловым и стилистическим - я не ставил перед собой цели добиться равносложности с оригиналом (хотя равносложность налицо, я к этому сознательно не стремился - так получилось само собой) и идентичного расположения ударных слогов. Но, с этой точки зрения, "Так поступают все" ничуть не лучше: и на один слог больше, и ударения не совпадают. Вы предлагаете для сохранения ударения в нужном месте пропеть "все" на два слога ("все-е"), но тогда фраза станет уже не на один, а на два слога длиннее оригинальной - проблема, может быть, и разрешимая, но я бы не назвал этот вариант вслед за вами "наиболее близким к Моцарту". Тогда уж лучше "Все таковы".

Равносложный перевод с аналогичным распределением ударений подобрать не так уж сложно: "Ведь все такие!", "Все ведь такие!", "Что ж, все такие!", вышеупомянутое "Все таковы" и даже просто "О женщины!" (в двух последних вариантах опять же с пением "ы" на два слога). Только я не уверен, что это действительно так уж нужно. С точки зрения чисто поэтической, т.е. безотносительно к музыке, рассматривать вопрос смысла, конечно, нет, а то можно было бы сказать, что коль скоро итальянское стихосложение не силлабо-тоническое, как русское, а силлабическое, т.е. ритм поддерживается не правильным чередованием ударных и безударных слогов, а равносложностью стихов (строк), то и гнаться в переводе за воспроизведением порядка ударений в оригинале особой нужды нет. Но с точки зрения музыкальной дело обстоит иначе. Однако здесь открывается иной спектр возможностей. При вокальном исполнения текстов ритмическая инверсия дело настолько привычное, что даже слух не режет. Разумеется, инверсия имеет свои пределы: сделать метрический акцент на любом произвольном слоге любой фразы, конечно, нельзя. Или можно, но с удручающим результатом. Я бы, например, не стал рекомендовать "все тАк делАют", но оно и не нужно: подходящих фраз при допущении ритмической инверсии достаточно много, чтобы из них можно было выбрать что-то более подходящее.

Особый вопрос - это обязательность либо необязательность использования в конце тринадцатой сцены второго действия в точности той же фразы, что вынесена в заглавие оперы, т.е. обязательность либо необязательность наличия курицы при яйце или яйца при курице, если воспользоваться вашим выражением. Что сохранить заглавную фразу желательно, спору нет. А вот насчёт обязательности я не столь уж уверен, особенно если для достижения этой цели нужно пускаться на разного рода проблематичные ухищрения. Тем более в настоящее время, когда оперы на языках, отличных от оригинального, всё равно не исполняются (к моему великому сожалению!), так что задача из практической плоскости перемещается в область чисто спекулятивных построений.

90. alex sidmak (sidmak)   (23 Июня 18 17:59)
"Вы предлагаете для... "

Я предлагаю глянуть в ноты.
https://cloud.mail.ru/public/CR57/wVapts8DJ
Даже если Вы не сильны в нотной грамоте - там всё очень наглядно.

91. Николай (nikobir1486)   (23 Июня 18 19:31)
Спасибо за ссылку! Посмотрел (и правда, наглядно) - понял ошибочность своей догадки о растяжении "все" на два слога: ударение приходится на "-па-", "все", подобно "-te" оригинала остаётся безударным, но перед ним вставляется неакцентируемое "-ют". Но так и понял, чем вариант с переносом ударения на безударную приставку ("по-") и артикуляцией лишнего слога ближе к Моцарту по сравнению с прочими, обходящимися без ритмической инверсии и вставки. В единственной имеющейся у меня записи оперы на русском языке (1984) использован перевод, похожий на приведённый вами: "В том сущность женщин". С точки зрения формально переводческой, конечно, "отсебятина", но, во-первых, подобными "отсебятинами" переполнены классические русские переводы европейской поэзии, в том числе переводы либретто (примеры вам, наверняка, известны; да от стихотворного перевода и не приходится ждать той же степени соответствия оригиналу, что от перевода прозаического), во-вторых, фраза, метрические акценты которых совпадают с ударными слогами, звучит всё же "естественнее" получаемой в результате того, что я назвал "проблематичным ухищрением".

P.S. По поводу моего перевода заглавия оперы: он именно прозаический, на поэтичность ни в коей мере не претендующий. Заглавие ведь не вплетено в нить поэтического текста - стоит особняком. Если бы надо было "вплести", я стал бы, конечно, искать другой вариант. Вопрос "надо ли" бегло затронут в предыдущем комментарии.

P.P.S. По поводу вашей присказки (забыл вчера добавить). В детские годы, видя расклеенные по городу театральные афиши, недоумевал, кто такой "Отум". Потом выяснилось: Чацкий.

P.P.P.S. Кстати, ссылку на русский клавир можете сбросить?

93. alex sidmak (sidmak)   (24 Июня 18 01:13)
Брал в нотном архиве Бориса Тараканова. Архив у меня сохранился. Вот ссылка: https://cloud.mail.ru/public/D593/dzB9yrQAH
Там два формата - постраничный tif и pdf. PDF ну очень кривой, а tif кривовастенький, но страницы все в наличии (кроме последней - с выходными данными). Надо бы привести в порядок, но сейчас времени на это нет.

p.s. И ещё... в русском издании нет речитативов, только тексты.

94. Николай (nikobir1486)   (24 Июня 18 02:43)
Спасибо большое! Клавир скачал. Правда, нет 54 страницы: в архиве-то она есть, но при распаковке появляется сообщение о повреждении файла. Вылечить WinRAR’ом не получается. Видимо, повреждение старое, потому что в pdf-файле этой страницы тоже нет. Ладно, вернусь из отпуска - попробую заказать в нотном отделе ГПБ.

95. alex sidmak (sidmak)   (25 Июня 18 00:10)
У меня 54 страница есть. Как я уже писал - все страницы в наличии. Возможно при загрузке архива, либо скачивании какие-то байты потерялись. Завтра создам новый и выложу.

97. Николай (nikobir1486)   (25 Июня 18 10:03)
Спасибо! Достаточно выложить одну 54-ю страницу - зачем весь архив заливать? Но что-то с той страницей всё же не так - иначе трудно объяснить, почему её нет и в pdf-сшивке.

96. Сергей (nibelung)   (25 Июня 18 00:45)
Это очень неудачный перевод (клавир). Для перевода этой великой оперы нужен был уровень Натальи Кончаловской. К слову, для меня её заглавие - конечно итальянское. Фразы-девизы вообще плохо переводятся точно. Их смысл - ритмический, это - речёвка.

98. Николай (nikobir1486)   (25 Июня 18 10:38)
Короткие фразы вне контекста вообще переводить порой непросто: вариантов обычно несколько, а основания предпочесть один другому часто неочевидны.

99. T. (tobeyort)   (25 Июня 18 14:02)
[96]
Я тоже пользуюсь итальянкой транскрипцией. К слову, в 19 веке название оперы было "Кози-фанъ-тутте" и никто из переводчиков не пытался его изменить. А потому, что в русском языке равнозначного аналога просто нет. "Кози-фанъ-тутте"!

100. Николай (nikobir1486)   (25 Июня 18 17:22)
Это верно: в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона, например, заглавие оперы дано без перевода. Но каковы бы ни были проблемы перевода, вообще не переводить не лучшее решение. Положим, поклонники и знатоки классической оперы без перевода могут и обойтись: опера им знакома, смысл заглавия понятен. Но как быть с текстами, адресованными другим людям? Переложить работу перевода на плечи читателя или заранее смириться с тем, что кому-то из читателей текст останется непонятным?

Конечно, русская переводческая практика знает случаи, когда вместо перевода заглавия какого-то сочинения читателю предлагается его транскрипция. Но в таких случаях речь идёт о переводах весьма специфических текстов, обычно восточных: китайских или санскритских философских трактатов, арабских исторических сочинений, арабских же научных трактатов, канонических религиозных сочинений. Переводы эти адресованы, как правило, узкому кругу профессионалов и читателей, стремящихся в этот круг войти. Широкой же публике предлагаются заглавия на понятном ей языке, т.е. в переводе.

101. Сергей (nibelung)   (26 Июня 18 09:27)
Совершенно верно. Это тоже некий трактат, на санскрите!

102. Николай (nikobir1486)   (26 Июня 18 12:13)
Что да, то да! И не поспоришь!

104. Александр (Chipollo)   (29 Июня 18 17:20)
Разговор слепого с глухим. Говорят все, дело не в переводе, а в традиционном названии, которое растиражировано в дисках, пластинках, книгах, видео и т.д. А талдычатся доказательства, что любой перевод имеет право на жизнь. Конеяно,имеет. Но лучше не смущать слух любителей оперы новыми столь литературно красивым и уникальным переводом :D

92. alexey semlyanoy (terrestro)   (23 Июня 18 20:16)
K 87
Тёзка, как всегда: не в бровь, а в глаз!!
appl appl appl appl appl

103. (sbar1950)   (26 Июня 18 22:31)
Шикарный состав. По сравнению с известной нам видеозаписью из Ла Скала, где поют Даниэла Десси и Делорес Циглер - состав, который Скала привозил к нам в Москву на гастроли в 1989 в той же постановке Михаэля Хампе. Я вот даже и не знал, что есть такая запись - спасибо!

105. Сергей (nibelung)   (07 Июля 18 22:06)
Очень крепкий спектакль. Тон задают Маршалл и Бэттл. На сегодня это самое впечатляющее выступление Маршалл, виденное мной. Отличная режиссура и актёрская игра. appl appl appl appl appl

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]

Аудио/видеозаписи и литература предоставляются исключительно для ознакомления. После ознакомления они должны быть удалены, иначе, вероятно, Вами будет нарушен закон "об авторском праве и смежных правах".
Помощь тяжело больным детям. Подробнее.
Форма входа








ПОГРУЖЕНИЕ В КЛАССИКУ. Здесь живет бесплатная классическая музыка в mp3 и других форматах.