Огромное Вам спасибо!

А Джералд Мур (при всём уважении)-увы, далеко не Святослав Рихтер
Бедный Рихтер-не попасть ему в славную когорту концертмейстеров, преимущественно состоящую из неудавшихся пианистов. Только не надо их защищать-я тоже концертмейстер.

Знаете, где как. Я помню, как коряво Мур играет песню "Ночь и грёзы", и как гениально эту же песню играет Эрик Верба!
А Рихтеровский аккомпанемент Дорлиак в ушах стоит по сей день!...

Понимаю.Но сомневаюсь, что Рихтер имел неправильное представление о шубертовской стилистике. Учитывая, что он боготворил Шуберта...
Видите ли, Вы затронули тему, к-рая меня, как профессионала, не только волнует, а преимущественно, бесит. Я знаю, какие бездари у нас процветают в концертмейстерах, и неплохо себя чувствуют. Корчат из себя великих педагогов для доверчивых вокалистов. Ведь концертмейстерство-тоже жанр, и им надо заниматься серьёзно, иметь к нему призвание. А не превращать его в "отстойник" для тех, кто ничего не умеет за роялем.

То есть согласен на все 100% !!!
Без концертмейстера (не просто человека за роялем) нет ни музыки, ни смысла, ни певца...

Спасибо"!

Уважаемый Топтыгин, а как Вам ансамбль Дорлиак-Рихтер (Шуман, Рахманинов)?

Так как играл Шуберта Рихтер во второй половине 20 века не играл больше никто.И прошу прощения за прямоту,никакому медведю топтыгину не стоит пытаться убедить всех остальных в обратном,в независимости от того сонату он играл или песню, музыкант остаётся музыкантом во всех случаях.Посмотрите фильм Монсенжона с Фишером-Дискау,он там полфильма рассказывает о работе с Рихтером,а уж ему было с кем сравнивать.Да и в камерно-вокальном репертуаре наверное Фи-Ди не последний специалист,если Рихтер настолько беспомощен как аккомпаниатор,что же он тогда с ним столько пел?

Огромнейшее, большущее спасибо! По-моему, это гениальнейшее прочтение музыки Шуберта и его стиля. Вообще в исполнении Рихтера 99% музыки - это эталлон. У него каждый звук на своем месте. Он производит просто гипнотическое состояние, уводя за собой слушателя. Я считаю его лучшим пианистом всех времен и народов. Пожалуйста, выкладывайте побольше Рихтера

Ладно, простим Рихтеру "темповые наезды", его слава выше его грехов. Что же, уважаемый оппонент, Вам осталось только назвать идеального концертмейстера, буде таковой имеется, хотя бы в Шуберте. Есть ли кто-то, кроме Мура?

Идеальным, ИМХО, был Сергей Васильевич, который "пел" вместе с певцом.

А вообще, знаете ли, сравнивать Мура и Рихтера это уж слишком...

Прослушал на одном дыхании. Бесподобно! Вот здесь, по-моему, Рихтер как раз и проявил себя как гениальный концертмейстер. Полное растворение в материале, ни одна согласная у солиста не пропала, дыхание у обоих единое, как будто один человек играет и поет, и это при тончайшей фразировке. Тот, кто знает текст песен, сразу поймет, какая гигантская работа проделана по отделке деталей.
Уж не знаю, что надо брать за эталон стилистики песен Шуберта, мне не хочется углубляться в непродуктивную теоретическую полемику. По-моему, эталон у нас перед глазами. Пример, как надо работать.

А вот это уже што-то

Говорить подобные вещи о Рихтере-ансамблисте по меньшей мере некорректно. И странно для человека , имеющего отношение к муз.классике. Аргумент об ускорении в начале фраз, едва ли серьезно может приниматься в расчет. Я слушал когда-то концерты Фишера_Дискау и Рихтера в КЗЧ. Забыть это невозможно, такого больше не услышишь. Его аккомпанемент - если можно так назвать - огромное достижение в сфере пианизма как такового. Могу добавить, что лично на меня С.Т. в камерном репертуаре производил всегда впечатление не меньшее, а порой и большее чем в сольном - достаточно вспомнить квинтеты Дворжака в БЗК или Трио Шостаковича и т.д. О каком искажении стиля идет речь, тоже непонятно. Это все пустые слова. Особенно если вспомнить знаменитое изречение - "стиль - это человек". Что касается Н.Л., то здесь фраза "если бы не гениальный муж, едва ли бы мы сегодня помнили её имя" воспринимается, мягко говоря, как невежество. В любой записи - этот тончайший мастер звука; достаточно послушать "Любовь поэта" в ансамбле со С.Т. Другой вопрос, что голос у нее был непрочный и карьера ее продолжалась не так долго ,как у других. По-моему, если нечего сказать, то лучше уж промолчать.

Уважаемый Топтыгин, не сочтите, Бога ради, мои слова за попытку "заткнуть рот", но все, что Вы сказали, есть не более чем частное мнение, отличающееся от другого, но почему-то претендующее на истину в последней инстанции. Никто из Ваших оппонентов не был столь категоричен и давал понять, что это ИМХО.

Ну почему же ненужным и абсурдным? Вы недооцениваете значимость процесса самоидентификации объективного через релятивистское, субъективное. Это не обязательно предполагает борьбу, столкновение ментальностей.

Здравствуйте! А у всех корректно архив скачался? Не могу распаковать rar, "неожиданный обрыв архива"(((

medved toptygin,спасибо за прекрасную полемику,Вы вызвали во мне интерес не только к данной выкладке,но и к внимательному прослушиванию песен с Муром.Вопрос к вам как к специалисту,какого года запись можете рекомендовать?существуют же чуть было не десятки вариантов...

и спасибо Вам,оппоненты,прекрасное общество,просто пир разума...

ИМХО с догматиком можно и нужно спорить, доводя (ради его же блага) его позицию до логического абсурда, со всего размаха шмякая его, догматика, об вопиющие противоречия со здравым смыслом, с очевидным. Только так.
(Это уже, разумеется, не к вопросу о Шуберте, а вообще).

Присоединяюсь к Уважаемому Игорю. Браво!

Господа, извините, опоздал...о догматиках не буду-не моя тема. А Шуберт, к сожалению, отошёл на второй план в пылу полемики. Спасибо Вам, Топтыгин-очень интересно, хотя и не менее субъективно .Говоря по русски и перефразируя Ваш спич-Шуберт оказался слишком прост для такого хорошего исполнения или-чем проще-тем "шубертистей".Иронизирую, но что-то в этом есть. Это уже не столько к вопросу Фишер-Рихтер, сколько к исполнительским аспектам фортепианного Шуберта-тема бесконечная. Спасибо ещё раз.

Да, как говорится-"что русский снимает как домашнее видео-из того немец делает порнофильмы".Извините.Наши основные герои-немцы. Только Мур-англичанин.

To Toptygin.Вы меня очень повеселили! Космизьм супротив интимностей! Это же надо! Да Вы, уважаемый господин Топтыгин, просто фантастический мастер словесных инвенций. За этими навороченными словесами (онтологические глубины,"вертикальная" устремлённость, космизм мироощущения и т.д. - "Жив, здоров нарком Петров!" - как говаривал в таких случаях В.В.Софроницкий) стоит скорбный вывод "Нет в жизни счастья! Нет идеала!"Отсюда и бесконечные рассуждения о якобы высшей чистоте стиля. Если следовать Вашей тоскливой логике, получается,что никакое исполнение, даже гениальное не может соответствовать идеальному,истинному стилю. Хотя вопрос "что есть истина?" обсуждается уже очень долго и без успеха. Отсюда - объективная реальность!!! - некоего абстрактного, идеального стиля исполнения Шуберта равно как и Шопена и Бетховена и т .д.,увы, не существует. И не существовало (вернее, может он и существовал в тот момент, когда сам Шуберт играл свой экспромт). Поэтому любое исполнение всегда было, есть и будет искажением в+ или в -.Сами авторы это признавали (Шопен писал об исполнении Листом своих этюдов (в +): "Он далеко уносит меня за пределы моих скромных намерений"). И сводить все разговоры к этому мне представляется бессмысленным. Ваш вывод печальный: слушать никого нельзя, того чего хочется никогда не будет. А чего хочется, тоже как-то не очень понятно (космизьма?). Вообще-то правильно - зачем диски покупать и качать отсюда музыку? Бессмысленность, тупик. Впрочем выход есть! Читайте ноты глазами - самый лучший способ постижения, хотя,отчасти, это тоже, что и заниматься онанизмом, т.к. не существует идеальных женщин. А что касается фетиша в отношении С.Т. то его уже давно не существует, учитывая огромное количество самых разнообразных записей, появившихся в последние годы. Однако, я опираюсь на свои впечатления от его живых концертов, и лично для меня это намного перевешивает его неудачи (здесь никакие авторитеты меня не волнуют). Н.Л. оставляю на Вашей совести. Вы знали ее окружение, а я имел честь с ней общаться лично. И такая безапелляционность меня покоробила. Вы бы С.Т об этом бы сказали при ее жизни...

medved toptygin Если Вы думаете, что мне больше нечего делать, как выдумывать за Вас ваши несуразности, то это глубокое недоразумение. Это все у Вас было (интимности и прочее). и я не мог взять это с потолка. Что касается всех философских терминов, то они сами по себе хороши, никто же не спорит. Но в вашей подаче и в таком густом сочетании они прикрывают отсутствие четкой позиции, вернее представления о том, что такое идеальная шубертовская стилистика, 100% соответствующая автору. Вы просто хотите чтобы она была, а ее нет. Вот и все. Я Вам это объяснил, а вы обиделись и перешли на личности (запятые, некультурность, ерническое кривлянье). Мне это все все равно, Бог простит. Главное, ничего дельного я от Вас не услышал. В книге "Воспоминания о Софроницком" эту фразу (про наркома Петрова) В.В. произнес, когда Никонович ему читал словесное описание Ариетты из 32-й сонаты Т.Манна ("синь небес" и т.д.) После чего сделал вывод - "Все эти умствования не стоят и одной ноты Бетховена". Ознакомтесь на досуге, тогда будем разговаривать.

Так кто же является наиболее приближенным к эйдосу концертмейстера?

СПАСИБО!!!

Спасибо большое, давно эту запись искала. А на ютубе только куски какие-то были

Вы знаете, не всё так очевидно в теме концертмейстер-певец. Давно концертмейстерством занимаюсь и размышляю над тайной профессии, в чём секрет успеха? это большая тема, подумывал даже над темой диссертации.Совсем не всегда "от певца зависит больше". Убеждён, что романсы Рахманинова, например, написаны более для фортепиано, чем для певца , есть ещё примеры.
Расспрашивал концертмейстеров с большим опытом-всё таки это равноправное сотрудничество, ансамбль. Другое дело-кем и как это воспринимается. Известно, что сидящие в зале вокалисты слышат только певца, им это важно. Но, с другой стороны, каким бы распрекрасным пианистом ты не был, а у тебя плохой или средний певец-скажут всё было плохо. Много вопросов. Всё-таки существует нечто "надпонятийное", из чего и рождается музыка.

Участникам дискуссии браво!наслаждение!почаще бы так

Да что же Вы это такое пишете! Нина Львовна Дорлиак - прекрасная камерная певица, достойный партнер Рихтера по ансамблю. Она может нравиться или не нравиться - это дело вкуса, но ее тончайшая музыкальность, безупречный вкус. чувство меры и такта - все это делает каждое ее исполнение образцовым.

Спасибо!

Спасибо!

Большое спасибо!

А мне повезло побывать на сольном концерте С.Рихтера. Это до сих пор незабываемо!

Спасибо!

Спасибо! Чудные комменты!! Жаль, что "порубали" шашкою Топтыгина- не везде понял суть некоторых споров.
Жаль, что и мне не удалось поучаствовать в этих баталиях - всё же имею прямое отношение к концертмейстерам (сколько их было разных).

Ну положим,его никто не рубал,он сам всё везде удалил.Очень некрасивый был с его стороны поступок,и не из-за чего-то,а "просто так захотелось" ему.
А дискуссия действительно была предельно интересна,помню,да...

Собственно, тут не аккомпанемент Рихтера, а аккомпанемент Фишера-Дискау. И не могу сказать, что это правильно и хорошо.

Да, любопытное мнение... Странно, что никто ничего не заметил по этому поводу. Хотя я сам так не считаю - для меня оба - Боги - но мне было бы очень интересно встретиться с Вами лично, и узнать Ваши аргументы более конкретно! Увы, мы с Вами живем в разных странах...

Я это видел ещё лет 5 назад и сравнивал с другим видео, где Фишер пел другие песни (кажется, Бетховена) с Муром. И понял, что Мур для него гораздо комфортнее, чутче, и всё делает для того, чтобы выигрышней звучал именно певец.

Ну, с тем, что с Муром Фишеру было удобнее,чем с Рихтером, не согласиться нельзя - это уж само собой разумеется, такова их (Рихтера и Мура) природа. Кстати, и Рихтеру было не очень комфортно с Фишером именно в Шуберте - об этом есть в фильме Монсенжона, не помню только, кажется не сам Рихтер об этом говорит, а Н.Л. И о том, что настоящий ансамбль у них был в Вольфе а не в Шуберте. Просто, на мой взгляд, это не делает пение Фишера "аккомпаниментом" Рихтеру...

Посмотрите песни "Auf der Bruck" и Fischerweise". Там буквально доминирует Рихтер, а Фишер-Дискау пытается успеть за ним, вставить слово. А этого не должно быть. Песня - это такой жанр, где вокалист превалирует и САМ задаёт темп и динамику. Раймунд фон цур Мюлен, знаменитый исполнитель Lieder конца 19-го века, на вопрос пианиста "Всё ли было сегодня хорошо?" ответил: "Да. Потому что сегодня я совсем не замечал Вас". И эти его слова совсем не означают, что пианист играл плохо. Совсем наоборот. Был ансамбль, певец сосредоточился на художественных задачах - что может быть лучше? А тут какая-то соревновательность.
Сравните с https://www.youtube.com/watch?v=H8-u261Kn0I
Фишер-Дискау здесь буквально растворяется в музыке. Он не напряжён, расслаблен и великолепно поёт.

Спасибо огромное за ссылку - я не знал это видео! С огромным интересом послушал/посмотрел и совершенно согласен с Вашей оценкой!

Что же касается "аккомпанемента" - я просто понял Ваше высказывание в том смысле, что Рихтер так гениально играет в этой записи, что пение Фишера - всего лишь аккомпанемент, и решил заступиться за певца. Я это видео знаю очень давно, но смотел всего один раз. Мне оно не понравилось по той же самой причине, что и Вам - нет настоящего ансамбля, каждый сам по себе, поэтому и не было желания к ней вернуться. Так что, как оказалось, по поводу этой записи у нас с Вами мнения совпадают!

Единственное замечание по поводу цур Мюлена. Я, разумеется, не претендую ни на какое сравнение с этим великим певцом, но еще в "пршщлой жизни" (до переезда в Израиль), более 30 лет назад, я говорил о своем концертмейстере, что с ней я выхожу на сцену, как будто один - в том же смысле, как самый большой комплимент. Стало быть и в этом плане мы с Вами - единомышленники!

Спасибо! Редко можно встретить понимание. Я довольно давно и специально занимаюсь архивными исполнениями Lieder. Если что-то ищете - пишите в личку!

Спасибо!