Браво!
Великолепный, насыщенный информацией пост - пример для подражания!

Спасибо, действительно, очень познавательная подборка.. Жаль, что так много ссылок. :)У этого, безусловно гениального сочинения такая обширная исполнительская история, что Вит, Плетнев и Шпиллер вряд ли тут фигуры первой величины. Всё равно-спасибо.

ойой, дважды скачивал архив с Бернстайном, и оба раза не распаковывался ввиду ошибки архива... нельзя ли попросить как-нибудь обновить, на том же мэйле? был бы весьма признателен

shak_al
По случайности вчера именно этот архив залил дважды - на мейл и народ. Они вчера оба у меня глючили чего-то, так что заливалось там, где первее получалось
Попробуйте с народа, получится?
Вроде оригинальный архив целый.

М-мощ-щно!!!

Браво, Юрий! Спасибо огромное! Вы сдержали обещание, данное в посту с Шестой в исполнении Фуртвенглера! Жаль только, что Кусевицкого как не было, так и нет! Много наслышан хорошего про его интерпретацию, а на обложке диска Кусевицкий-Бостонский симфонический оркестр 1930 даже заявлено ни много ни мало как "лучшее исполнение 6-й симфонии в ХХ веке" (понимаю, что реклама, но все же).
Пока про данную выкладку никакой обратной связи не дам, потому что временно не могу ничего качать.
Но уже вижу, что это исключительно интересно. Про версию Бернстайна что-то где-то слышал. Плетнева и Кондрашина слышал, но даты исполнения другие, так что все равно скачаю. (Плетнев показался непривычным, но интересным, Кондрашин безусловно понравился, лишний раз убедился, что предпочитаю русских исполнителей Чайковского.) В данной выкладке более всего предвкушаю на счет исполнения Федосеева, потому что мне очень нравится этот дирижер и за него хочу сказать отдельное спасибо!

P. S. Если кому интересно, даю ссылку на запись 6-й, которая меня больше всего насмешила (да так, что сэр Норрингтон отдыхает!). Исполнение, впрочем, серьезное, но год записи сказывается.
Bruno Walter conducting the Staatskapelle Berlin, recorded in 1925.
http://rapidshare.com/files/30907355/Tchaikovsky6Walter.rar.html

Никитас Кожемякис (Largamente)
Есть ещё современное, крайне своеобразное, очень свежее (!), интересное, и, я думаю, искреннее прочтение Чайковского Теодором Курентзисом. Если Вы не знаете, это в настоящее время весьма популярный дирижёр, выступает с разными коллективами, возглавляет Новосибирский Оперный, любит историческое исполнительство. Философская, несколько эпатажная личность с очень эмоциональным стилем дирижирования, популярен в Новосибирске и многое делает для развития культуры в городе - хотя есть и противники. Как-то раз даже исполнял Патетическую (!) на открытом воздухе, дабы привлечь людей к классике - жаль, что я этого не слышал.

Я думаю, Вам будет очень интересно. Скачать его можно с официального сайта дирижёра http://www.teodorcurrentzis.com/

Спасибо большое, Юрий!
Мне ОЧЕНЬ интересно любое исполнение этого произведения. Можно сказать, что с недавних пор я их стал коллекционировать . Исполнения Курентзиса у меня нет.
Удивительно по-разному исполняемое произведение. Почему-то интерпретации той же 5-й симфонии мне не кажутся столь различными, хотя я люблю ее почти так же как и 6-ю (причем, в отличии от 6-й - это любовь с первого взгляда).

По поводу исполнения Федосеева.

В целом:
1) Литавры очень громко и гулко - по звуку довольно грязно. Но кое где это дает некоторое своеобразие, а именно в третьей части. Последнее проведение марша просто забойное! Последний такт 3-й части "та-да-да-дам!" - да!, хочется захлопать в ладоши !
2) Медные - откровенно слабо. Слишком тихо и неярко.
3) Лирические места с упором на струнные - просто отлично! ПП 1-й части и, особенно, средний раздел 4-й - это так возвышенно, так похоже на балет, в самом лучшем смысле!

В целом мне понравилось, хотя упомянутый звуковой дисбаланс сильно вредил восприятию.

Не могу здесь пройти мимо такого момента, как способы исполнения продолжительного тремоло литавр в кульминации 1-й части. Их играют все по разному! Сначала, давно еще, я слушал только Мравинского'60, за неимением другого, в наушниках 80-х годов и вообще не знал, что они там есть. Узнал о них только из учебника. Итак, 1-й вариант - играть их фоном. У Чайковского - ff, в то время как струнные - fff. Второй вариант (довольно часто мне попадался, например, в Г. Рождественский - London SO) - играть их ровно, но чтобы было хорошо слышно. Третий вариант (редкий вариант, не помню уже, но где-то такой был) акцентировать сильные доли такта. Четвертый вариант (именно так в данной записи, а также у Плетнева с Русским Национальным Оркестром в 1991 году) - делать волнами cresc - dim к этим акцентам. Подобным образом (4-й вариант) обычно играют тремоло литавр в кульминации 1-й части 9-й Бетховена, но там в партитуре прописано ff на каждую сильную долю, в отличие от Чайковского, который поставил только одно ff вначале. Каждый из приведенных вариантов исполнения тремоло литавр по-своему интересен и добавляет новые краски.

Юрию.
Тема моего комментария - некоторые исполнения 6-й, хотя и не те что присутствуют на данной странице, но, надеюсь, что это не офф-топ, и что так он скорее дойдет до адресата и одновременно будет доступен для просмотра всем, кому это интересно.

По поводу данной статьи:
http://old.russ.ru/culture/song/20011205_zhir.html
Фуртвенглер, 1938.
«Резкий взрыв Allegro не задевает нервов…» Согласен, не задел. «…Маршем, который дирижер играет не просто блестяще приподнято, но и с поразительным торжественным замедлением в начале…» «Поразительным» - ну-ну (впрочем, может имелось ввиду, что до него так никто не делал. С этим вопросом я еще буду разбираться).
С идеологическими выводами автора у моих ощущений мало общего, но и то и другое субъективно. Не удивлюсь, если Фуртвенглер, прочтя эту статью с того света, тоже узнает о своей интерпретации много нового.
С Менгельбергом мне надо разобраться по дате, найти и посмотреть дома сканы. Я качал его с http://hi-copy.livejournal.com/ . Наверно Вы уже знаете об этом источнике. Там есть несколько 6-х и по ссылкам на дружественные журналы – еще несколько. Интерпретация Менгельберга мне запомнилась прежде всего ощущением саундтрека к старому черно-белому фильму, не немому, как у Вальтера’25, а немного позднее. Самая характерная черта – постоянные эффекты плавного перехода по высоте между нотами у струнных в лирических темах.
Про Кантелли не читал, поскольку еще не успел послушать.
«Как и Фуртвенглер, исполняя конкретное произведение, Челибидаке видит нечто большее. В данном случае это не фуртвенглеровское следование жестким законам бытия…» Все та же претензия на объективность. Почему не сказать «нечто иное»? Или тогда уж писать, вместо «Челибидаке видит», «Фуртвенглер говорит» и т. п., «я увидел у Челибидаке» и «я услышал у Фуртвенглера». Утверждать, что знаешь истину, - это не смелость, а мания величия. «Безусловно, подход к Чайковскому Челибидаке представляется сегодня более продуктивным, нежели у Фуртвенглера» - то же самое. Не «мне кажется» или хотя бы «я уверен, что», а «безусловно» и никак иначе. «Однако нашему уху все же недостает "родного" теплого Чайковского, с необходимой долей сентиментальности» - только тут я почувствовал в своей душе не только интерес к этой статье, но и какой-то отклик, что-то близкое, свое. Да, этот националистический грешок в оценках интерпретации музыки русских композиторов за мной тоже водится, хотя я пытаюсь с ним бороться.
Мое мнение насчет Челибидаке? Сразу вспомнилось название одного фильма, режиссером которого является Пьер Ришар: «Расскажите мне о Че». Иногда кажется, что он – краеугольный камень и камень преткновения всех разговоров об интерпретациях (другой такой, пожалуй, Караян). Прежде всего: мне весьма понравилось его исполнение, я ставлю его выше среднего. Но оно далеко не самое мое любимое. Есть такие места в 6-й, где посаженный темп, по моим ощущениям не спасает никакая глубина и величие замысла. Например, разработка 1-й части и, особенно, 3-я часть. Послушав исполнение Челибидаке, я четко понял для себя, что в целом сама по себе тенденция замедлять темпы мне внутренне не близка. Не могу не сказать несколько слов по поводу кульминации перед репризой ПП в 1-й части – главный эпизод в моих тестах разных интерпретаций 6-й. У Челибидаке за счет запредельного замедления темпа он получился очень впечатляющим, мне очень понравилась возможность подольше «побыть» в этом эпизоде и именно этим эпизодом мне больше всего и запомнилась данная запись. Но выбранный баланс громкостей мне абсолютно чужд. Мне нравится, чтобы струнные и тромбоны были на одной громкости (в партитуре fff и ff соответственно), чтобы литавры были слышны, но фоном (в партитуре - ff), чтобы подход к этой кульминации не проваливался по громкости (в партитуре – ff у струнных, но все-таки не f!). Таким параметрам довольно адекватно соответствует Мравинский’60, но мне там хочется чуть сбавить темп и сделать литавры чуть погромче. Идеально соответствует им исполнение Константина Иванова, но не то, что выкладывалось недавно, а с БСО 1977 (есть у меня на пластинке, очень хочу качественно оцифровать, если найду на чем. Наряду с Мравинским’60 - две мои самые любимые интерпретации). У Челибидаке же в рассматриваемом эпизоде медь забивает струнные настолько, что на передний план выходит даже чисто фоновая партия труб.

Бернстайна теперь, пожалуй, послушаю при первой возможности. Я его очень люблю по исполнению 5-й Шостаковича.

Слушайте его запись 1988 года,а не раннюю,это нечто фантастическое. После того как я услышал эту запись все остальные Шестые мне кажутся слишком мелкими. Там с первой до последней минуты такая безысходность,что просто страшно становится.Кстати, однажды я видел фото Чайковского сделанное по окончании этой симфонии и незадолго до смерти,причём впервые оно было опубликовано в 1993 году,к столетию его кончины.Так вот, Чайковского там нельзя узнать,как будто его выпустили из концлагеря,после этого я Шестую стал воспринимать совсем иначе,особенно средние части.Кондрашин писал,что тот кто первым назвал вторую часть вальсом был не слишком умным человеком. Абсолютно согласен,никогда не мог понять почему она ни у кого меня не убеждает.Так вот Фуртвенглер один из немногих кто играет не вальс,а часть симфонии которая фактически лишь небольшая передышка перед решающей схваткой в третьей,которая заканчивается сами знаете чем.

Пожалуйста, уточните, кого Вы имеете ввиду.
Если Вы про выложенную здесь запись Бернстайна (около 1987 года) - то я согласен с Вашим мнением насчёт её грандиозности. Тогда встречный вопрос - где можно взять его раннюю запись?
Про эту фотографию я давно что-то читал на форуме-классика. Вроде бы ещё высказывались сомнения насчёт её подлинности. Только я тогда не имел возможности её посмотреть. Не сможете дать ссылку?

Насчёт пресловутого вальса... Во-первых, мне кажется, что именно Шестая симфония Чайковского вообще настолько богатое творение, что можно предлагать ни один, и ни два, и даже ни пять вариантов её прочтения - если они, разумеется, убедительны и доведены до ума. Каждый найдёт для себя что-то более подходящее. И, например, ярым противникам и горячим почитателям трактовки Челибидаке просто бесполезно (да и нет смысла!) спорить.
А на термин "вальс" я бы не нападал столь сурово. У Чайковского и балетная музыка, и танцевальные моменты в симфониях (и не только в симфониях), и вальсы в них же - вряд ли всегда есть собственно танцы (в более бытовом значении). Лично для меня они как правило психологически "преломляются", несут глубокую смысловую нагрузку, раскрывают состояние музыкального героя - а даже если и воспринимать образно-картинно-жанрово, то всё равно они определённо несут глубокую драматургическую нагрузку и опять-таки вкупе с психологической проекцией на внутренний мир героя.
Я уже писал, что даже балеты Петра Ильича люблю больше только слушать, а не смотреть - на мой взгляд, получается глубже, многоплановее, психологичнее восприятие. Чайковский, очень подозреваю, тоже мог быть к этому склонен. Взять бы только его высказывание про "Сильвию" Делиба, что музыка там имеет "не только главный, но и единственный интерес". Балетоман-эстет бы так вряд ли сказал!
Знаменито и мнение Танеева, что, мол, он не смитрится, что в 4-ой симфонии слишком много ему напоминает балетную музыку. На что Чайковский ответил: "Совершенно не вижу в словосочетании "балетная музыка" что-то плохое!".
Лично мне кажется, что эта "атака" Кондрашина опять же из серии "Мысль изречённая - есть ложь". Из непонимания, то есть. Из разного восприятия одних и тех же слов. Потому что не думаю, что люди, называющие вторую часть вальсом, определённо точно поверхностны и неглубоки (и, например, подразумевают только "эээ... Рраз-два-триии,... вернее, "Раз-два-Три-чтырь-пять" с притопыванием и кружением )

Я и сам могу называть ей порой ласково "вальсом" - но это же не значит, что Кондрашин прав.

Да,я говорил именно о Бернстайне.Его запись кажется 1958 года есть на лейбле Sony. Что касается фотографии,я её видел в журнале "Музыкальная жизнь" за 1993 год,не помню каком номере. Не знаю на счёт её подлинности,но там точно был Чайковский,но настолько измученный,что действительно страшно.А на счёт вальса,Вы меня и Кондрашина не совсем правильно поняли.я сам люблю балетную музыку Чайковского,но в том то и дело,что когда он хотел написать вальс,как в Пятой он это сделал и так и назвал,но в Шестой совсем не вальс.И Кондрашин предостерегал именно от такого легковесного понимания этой части.К тому же, как быть с серединой этой части,по образному содержанию приближающейся к финалу? Тоже играть и мыслить как вальс? В том то и дело,что загадок у Чайковсого больше чем ответов.Так же как финал Пятой,победа ли там добра или зла каждый решает для себя сам. А что хотел сам Чайковский? Видимо он и хотел закончить именно таким вопросом Пятую,чтобы ответить в Шестой. Только что послушал Челибидаке. Тягостное впечатление. Когда исполнитель подстраивает под себя сочинение,то ничего хорошего получиться не может. Все эти нарочитые замедления темпов не несут в себе никакого содержательного начала. Замечательный пример дирижёрского самодурства. Я уже писал в дискуссии с Нибелунгом о том, что темп сам по себе ничто,важно то чем он насыщается. Так вот здесь,кроме оригинальничанья ничего нет. Третья часть у Челибидаке в таком темпе звучит просто комически.Кстати у Бернстайна темп не на много живее,но там музыка почти малеровской инфернальности,а здесь видится мордатый немец с огромным пузом за кружкой пива и насвистывающий какой-нибудь прусский марш.Кто-то здесь писал о вкусе.Дело не во вкусе и даже не в таланте,который несомненно у Челибидаке был,а в том что его же идеи недостижимы для него как для исполнителя. Вот чего не слышит Нибелунг и многие другие.Если бы Фуртвенглер захотел сыграть так как сыграл Челибидаке,уверяю Вас мы бы по потолку бегали от восторга.Кстати, финал у Бернстайна ещё более,даже почти невозможно медленный,но какое производит фантастическое впечатление,именно потому,что каждая нота наполнена такой энергией и содержанием,что другого темпа здесь быть и не может.А у Челибидаке, к сожалению, воплощение абсолютно не убедительное.По крайней мере для меня.У музыкантов есть выражение - сопли на кулак мотает.Вот это тот самый случай.

В принципе, что касается середины "вальса", то тут есть и варианты понимания как сопоставления каких-либо тяжёлых переживаний, коллизий внутреннего мира героя и чего-то окружающего, внешнего (в крайних частях) - если взять очень обобщённо. К примеру, как вариант, вполне имеющий право на существование.

Что касается финала пятой. Мне кажется, вряд ли Чайковский решил специально закончить именно так неясно, только чтобы затем дать ответ в следующей симфонии. В таком случае, почему такой большой перерыв между симфониями? (и почему далеко не сразу сформировался замысел именно такой Шестой, а даже когда он появился, не сразу возникла идея именно такого финала?). Чайковский был не очень доволен Пятой, называл себя "словно прикрытым".
Сейчас я немного освежил информацию о Пятой - он в то время потерял несколько близких людей, и сам даже написал завещание! - о каких же планах "поставить запятую, чтобы дать ответ в следующей симфонии" может идти речь? Тем более, когда он сам в то время сильно боялся, что исписался!

Насчёт предостережения от какого-либо легковесного понимания "вальса". Ни с чем не спорю совершенно, Вы правы. У Чайковского даже Маленький марш из первой сюиты вряд ли является таким уж совершенно легковесным, что же говорить о симфониях! Только позволю маленькую отвлечённую ремарку: порой ведь именно столкновение (либо же просто контраст) чего-то "легковесного" и последующего "тяжеловесного" способно дать самый глубоко волнующий эффект; из подобной серии присутствие юмора в трагедии. Так что, как знать, как знать....

Что касается фотографии. Скажите, не она ли это здесь обсуждалась? (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=3582&page=4). Я не знаю, подлинна она или нет. По мне так, не похож ни на одну другую фотографию. Но даже если это и Пётр Ильич, (допустим, уже в последние дни во время смертельной болезни), или же если Вы говорили о какой-то другой предсмертной страшной фотографии - то всё равно Шестую симфонию-то он писал гораздо раньше(!), несколькими месяцами раньше (не говоря уже о том, когда возник замысел), и абсолютно точно не стоит её приравнивать к этим фото (истинны ли они или ложны). Я лично симфонию больше всего ассоциирую с поздней фотографией 1893 года, которая у меня в заголовке этой новости. Усталый, измученный, одинокий - но какие добрейшие, светлые глаза и выражение лица!

Сначала о вальсе.Юрий,можно и Траурный марш Шопена сыграть как польку-бабочку,но нужно ли? Я писал лишь о том,что слышу как музыкант и как слушатель и убеждать меня в обратном бесполезно.Причём я был очень рад когда прочитал эту же мысль у Кондрашина,значит не я один так воспринимаю эту часть. Кстати если интересно прочтите его книжку "Об исполнении симфоний Чайковского",она конечно посвящена молодым дирижёрам,но и человеку просто интересующемуся музыкой она будет достаточно интересной. На счёт Пятой. Не будем придумывать за Чайковского что он хотел. Он закончил Пятую вопросом,это факт и ни словом не обронился по поводу того что он имел ввиду,к тому же он совсем не считал её неудачной.Его отличительной особенностью было после окончания сочинения считать его лучшим из всего написанного (Пятая не исключение),а через некоторое время как истинный творец он начинал видеть в ней недостатки.Но это недостатки воплощения, а не концепции. И ещё сочинение по смыслу продолжающее предыдущее не обязательно следует одно за другим. Их может разделять масса времени. Но то что Чайковский посвятил последние три своих симфонии решению фактически одного и того же вопроса о многом говорит и не важно сколько между ними лет.Идея Шестой у него могла возникнуть намного раньше чем он написал Пятую. Не музыкальные идеи,а идея как концепция цикла. Что касается фотографий,не убеждён,что я видел именно эту,честно не помню,прошло 16 лет,там он вроде как на крыльце каком-то стоял.Так что не берусь судить о подлинности.

Да, для Чайковского было характерно в общих чертах такое отношение к своим творениям, о котором Вы написали. И, на мой взгляд, как раз к концепциям это тоже очень даже относится. Но, хочу заметить, такое развитие своего отношения было далеко не всегда и вовсе не по отношению ко всем произведениям. И Пятая всё-таки достаточно отличается в этом плане. В том числе и от Четвёртой, и от Шестой, и от "Манфреда". Если интересно, почитайте по этой теме, особенно разные письма.

Что симфонии Чайковского, начиная с Четвёртой, посвящены схожим вопросам - в этом я согласен. Но какой-либо связи между ними я не усматриваю. В Пятой я также не вижу постановку вопроса как её сущность, которую можно смело констатировать фактом, как Вы сделали. Амбивалетность, неоднозначность, простор для соавторства исполнителей и слушателей - да, присутствуют. Впрочем, я не собираюсь продолжать дискуссию из-за очень чёткой и уверенной сформированности Ваших взглядов, как я не в первый раз замечаю (безусловно, основанных на Вашем немалом опыте и профессионализме). Вы и сами ответили, что убеждать бесполезно. Позвольте же мне быть более гибким, чутким, понимающим и воспринимающим более разнообразные варианты и интерпретации - конечно, с наличием каких-то особенно любимых личных пристрастий, но не столь объективизируя их и не ставя их во главу угла, и не высказываясь достаточно резко о других. Вы с некоторым неудовольствием, презрением и, мне кажется, чувством превосходства называете это "всеядством", и, скорее всего, опять можете сказать что-то типа "это хорошо для человека, но невозможно для музыканта" и огорчиться, что другие не так слышат - что же, если так считаете, это Ваше законное право.
Спасибо!

"Его отличительной особенностью было после окончания сочинения считать его лучшим из всего написанного (Пятая не исключение)..." Очень любопытная информация в отношении пятой симфонии. Копаюсь в своей памяти, не могу точно вспомнить читал я где-нибудь про такое или нет. Может, кто-нибудь сможет подтвердить цитатой?

Я Вам могу привести немало цитат, совершенно не подтверждающих выше сказанное утверждение уважаемого Константина; скорее наоборот, убеждающие нас в обратном! Вы можете посмотреть письма Чайковского к фон Мекк на сайте Чайковского.
1) 22 июня 1888 года. Симфония в короткие сроки закончена вчерне: "...Трудно сказать, какова вышла моя симфония сравнительно с предыдущими и особенно сравнительно с "нашей". Как будто прежней лёгкости и постоянной готовности матерьяла нет..."
2) 14 сентября 1888 года: "...воображал, что симфония неудачна"
3) Письма от 2 декабря и 26 декабря 1888г. Резкие и отрицательные высказывания в отношении Пятой симфонии. К письму 02.12 очень важный комментарий: "Отношение композитора к V симфонии было неровным. Позже он отмечал её достоинства". Нечто подобное, я помню, читал у Вайдман тоже.
4) Брату Модесту, 28 февраля 1889г. "Финал и ему (Брамсу), да, по-видимому, и музыкантам не понравился, а главное, он мне самому ужасно противен". К письму очень любопытное редакторское примечание: "В Гамбургском концерте 3/15 марта Чайковский дирижировалл своей Пятой симфонией. в концерте симфония имела большой успех, и после этого концерта композитор изменил к ней своё отношение".
5) Модесту, 3/15 марта 1890г: "...были вещи, которые я тихо писал, например, 5-ю симфонию, и они не удались"

Я думаю, то, что сказал Константин, можно весьма точно отнести к "Манфреду". Но не к Пятой.

Поэтому я и попросил аргументировать ссылками на источники, т. к. напрочь ничего такого не помнил. Спасибо за содержательный ответ.
P. S. Пятая мне нравится почти на уровне шестой, больше чем "Манфред", "наша" и остальные.

Для меня Четвёртая, Пятая и Шестая практически равноценны. Никак не могу сказать, что что-то нравится больше, что-то меньше. (кто-то прекрасно сказал на форуме, что считает в момент прослушивания самым любимым то произведение и его композитора, которое полностью захватывает; так и у меня, с этими симфониями в особенности). Они в моём внимании словно постоянно чередуются; в разные моменты жизни - разная "фокусировка" на той или иной из них. Четвёртая (она же для Чайковского и Мекк "наша"), на мой взгляд, неповторима по эмоциональному воздействию в первой части (особенно накал в разработке и переходе к репризе, а также кода и многое другое в ней просто выворачивают "наизнаку" душу). А как эмоционально чутко и гениально следует за первой частью вторая! Я думаю, что для лучшего понимания Шестой важно перед ней прочувствовать именно Четвёртую (другие творения Петра Ильича, вне сомнения, тоже, но именно Четвёртую я бы назвал самой ключевой).

Что касается ранних симфоний - чрезвычайно красивая музыка, которую я очень люблю.

Юрий,дело не в чуткости или всеядстве самих по себе.Поймите меня правильно,хоть я и не должен здесь что-то доказывать,а тем более отвечать на чьи бы то ни было упрёки,но Вам, как человеку который как видно любит музыку по-настоящему я постараюсь объяснить свою позицию.Я люблю очень разную музыку и очень разных исполнителей,порой взаимоисключающих друг друга.Но!!! В силу того,что музыка моя профессия я должен иметь о ней более законченное представление чем даже мог бы себе позволить. И дело здесь не в моём персональном опыте или профессионализме.Это суть любой профессии.Если,например, математик будет постоянно себе допускать,что 2+2 равно не 4, а возможно 4,5 или 4,1,то ни одной задачи он решить не сможет.Если врач будет долго сомневаться отчего насморк у больного,то ничем хорошим это не закончится.ИТД.Я конечно немного утрирую,но в музыке такая же ситуация.Я прекрасно понимаю,что многое из того что я пишу для Вас не есть нечто бесспорное,это нормально,поэтому я приведу Вам простой пример.Если Вы видели фильм Монсенжона о Рихтере,то вероятно помните,что на вопрос журналиста была ли у него эволюция в интерпретациях,Рихтер ответил дословно - "может и была,но я её не заметил,я с самого начала знал как надо играть".Поймите,что хороший исполнитель (как и композитор или критик) просто обязан иметь некое законченное представление о том чем он занимается,о том что он хочет достичь и что хочет слышать у других и пусть со временем в его мировозрении и восприятии будет что-то меняться,но в каждый момент своей жизни он должен быть уверен в том,чего он достиг и в том чего он хочет достичь. Иначе это самодеятельность.Именно отсюда такое закономерное и частое явление, как неприятие многими великими искусства своих коллег. Эти эстетические разногласия есть неизбежное и нормальное явление в любом искусстве.Вы,как любитель разумеется можете себе позволить "всеядность" (уж извините) или эклектику во взглядах или отношении к чему бы то ни было в музыке,но повторюсь, никогда музыкант не добъётся никакого результата если не будет уверен в том что он делает,даже если он не прав.Поэтому ваш упрёк по поводу моего, если хотите, "упрямства" я принять не могу.И потом,убеждённость в чём бы то ни было,гораздо лучше отсутствия убеждений вообще.Надеюсь я достаточно ясно изложил свою мысль?

Спасибо.
В жизни мы играем множество ролей, в зависимости от ситуации - отца/матери, сына/дочери, покупателя/продавца, учителя/ученика, начальника/подчинённого и т.д... И поведение, и цели, и мотивация в каждом случае своя.
Нельзя ли в музыки роли как-нибудь подразделить? Как исполнитель, если бы я исполнял ту же Шестую симфонию - безусловно, тут бы пришлось бы "откристаллизовать", отобрать всё самое близкое моему сердцу и объединить в гармоничную концепцию (и то, в разное время, в разные часы, дни, годы, при разном душевном состоянии это могло быть по-разному). Как слушателю - зачем же ограничивать по отношению к восприятию других (как говорят - по себе людей не судят. Это, конечно, совсем не отсюда поговорка, но что-то разумное по этой теме в ней как раз есть, не так ли)? Разве задачи исполнителя не отличны от задач слушателя? Как слушатель, я скорее пытаюсь понять разные взгляды и трактовки. Но это не значит, что от такого многообразия, плюрализма (если можно так сказать), я, когда предстанет момент делать свою трактовку не буду уверен, не буду иметь каких-то более уверенных предпочтений. Как у слушателя, у меня одна мотивация и одни задачи, как у исполнителя - другие; они, разумеется, смежны, но не тождественны.

Я повторю свой пример про педагогику. Вот возьмём любого выдающегося педагога, которые были к тому же признанными прекрасными исполнителями. Разве, когда он (или она) выполняет роль исполнителя, в момент исполнения у него нет уверенности, законченности и сформированности, убедительности, искренности воплощения своих самый лучших предпочтений? Если выдающийся, великий - то есть. Но а когда он приходит в класс, заниматься с учениками? Особенно, если ученик не просто способный, а талантливый, да ещё и яркая личность, то разве настоящий педагог будет в таком случае также ограничиваться, также быть уверенным, как на своём концерте? Или же всё-таки он будет более гибким и психологически чутким к идеям и учеников и воплощению ИХ (а не своего) внутреннего мира в музыке? Например, Нейгауз писал, что он может, конечно, своими советами (и благодаря своему высочайшему музыкальному авторитету у студентов) сделать из исполнения ученика "копию" своей интерпретации, но как-то такое развитие событий его не очень удовлетворяло и не в этом он видел главный смысл, не так ли? Подобные же разграничения вполне уместны и в ролях слушатель/профессиональный исполнитель. Исполнитель пускай требует от себя воплощение музыки на своём концерте строго по своему "образу и подобию", каким он представляет его на момент своей игры; когда же он слушатель, или когда педагог; или же когда исполнитель, но ещё репетирующий, рассуждающий, познавающий, работающий над произведением - тут жёсткость этого требования совсем не является самым важным, а кое-когда мешает и может повредить (как самому, так и другим). Разные цели, разные задачи, разная мотивация. Разные роли!

Вы,Юрий,и правы и не правы одновременно. Во-первых, Вы опять пытаетесь уличить меня в косности и нетолерантности. Напрасно. Я уже писал, что с одинаковым удовольствием могу восхищаться вещами в музыкальном смысле прямо проивоположными,как например Страстями по Матфею в исполнении Клемперера и каким-нибудь аутентичным исполнением скажем Бранденбургских концертов с музыкантами, чьи имена мало кому известны.Поскольку у меня и как у исполнителя и как у слушателя есть ясный критерий того, что есть хорошо,а что есть не очень хорошо.Мой профессионализм помогает мне быть хорошим слушателем и не восхищаться по-напрасну тем, чем принято (вроде пресловутого "считается классическим") и не отвергать неоцениваемое многими.Поэтому моя убеждённость в чём-то совсем не означает неприятия другого.Но это другое должно быть убедительно для меня и как для слушателя и как для профессионала. Убедительно не значит похоже на моё,а именно убедительно само по себе.И ещё, как Вы наверное понимаете, я не могу раздваиваться периодически для того чтобы послушать кого-то другого.У Вас странная логика по этому вопросу. На репетиции ты будь одним,а когда слушаешь будь другим? Так не бывает. Вернее бывает если слушатель и исполнитель не один и тот же человек. Как по Вашему тогда вообще могло бы существовать музыковедение как наука,если все пришедшие на концерт критики, музыковеды и коллеги исполнители оставили дома все свои хужожественные принципы и убеждения,чтобы сидеть и медитировать вместе с обычной публикой? Это невозможно. А что касается цитаты из Нейгауза,то я приведу Вам простой пример.Он писал хвалебные статьи о концертах Микельнджели в Москве и говорил совершенно другое в беседах с тем же Рихтером,о чём последний упоминает в своих дневниках.И это не единственный подобный примери не только у Нейгауза.Как быть с этим? Кстати,если уж речь зашла о Рихтере,то как интерпретировать его фразу после прослушивания прелюдий Дебюсси с тем же Микельанджели - "никаких возражений,никакого впечатления"? Кто это сказал,Рихтер-слушатель или Рихтер-исполнитель? Вы наверное уже заметили,что единственно с чем я изредка дискутирую здесь на погружении - это дилетантские суждения о музыке. Когда беседуют два дилетанта,они говорят на одним языке и не замечают,того,что сразу бросится в глаза человеку профессиональному. И это разумеется не только в музыке. Так можно говорить о чём угодно.

В отношении к Рихтеру, я думаю, Нейгауз вёл себя одновременно и как высочайший профессионал, и как просто хороший человек со своими пристрастиями, симпатиями и любимчиками.
Во фразу Рихтера, думаю, вряд ли стоит так глубоко копать - я полагаю, он просто отметил безукоризненность технического исполнения (объективно) и непроизведённое на него впечатление от предложенной трактовки (уже гораздо более субъективно, и, скорее всего, преимущественно с точки зрения эмоционального впечатления).
Музыковедение прекрасно может существовать как в описанной мною ситуации, так и в Вашей. Только музыковеды "второго типа" обычно гораздо чаще выносят резкие (а порой - и незаслуженно) резкие суждения; и статьи бывает читать не всегда приятно из-за ощущение попытки выдать субъективное за объективное в резкой форме.
Я ещё могу понять, когда великие композиторы, у которых действительно гиперчувствительность, вечный поиск своего стиля, уникальности, средств выразительности, при таком напряжении говорят колкости друг на друга. Так сказать, слон на слона. Но и то это вовсе не значит, что они, эти слоны, правы - мы может с удовольствием любить как Чайковского с одной стороны, так и Вагнера, Брамса, Кюи, всякую "дрянь а-ля Мусоргский" по выражению Петра Ильича (а почему? потому что слушатель более гибок, понимает самых разных великих людей; что каждый велик по своему; а вот им самим со своей колокольни и в своей роли это сделать гораздо труднее, хотя и не невозможно!). Просто их резкости я вижу логичное оправдание (хотя и могу не соглашаться с ней). А резкости не таких больших слонов, "мосек" - не всегда. И тут бы я призывал действительно к большей толерантности и гибкости в оценке субъективных и эмоциональных моментов исполнения.

Юрий,во-первых Вы начинаете увиливать,поскольку Вам нечего сказать по существу фразы Рихтера.На самом деле мы ничего и не должны копать. Ответ очевиден. Музыкант не перестаёт быть музыкантом когда выходит из-за инструмента,он не может абстрагироваться от того как он слышит эту музыку сам. Микельанджели признанный всем миром исполнитель Дебюсси.Однако и "слон" Рихтер,и "моська" типа меня (Вы же именно это имели ввиду?) вполне может иметь своё мнение,которое расходится с общепринятым.И толерантность здесь не причём.Более того,Вы, призывая меня к этой самой толерантости сами себе противоречите и демонстрируете отсутствие оной,поскольку постоянно пытаетсь указать мне как я неправ.Следовательно правы Вы? Но это такое же спорное убеждение как и то,что только "слонам" позволено резко высказываться. Если следовать этой логике,то людям, которые не имеют отношения к некой профессии,например музыке, стоит вообще воздерживаться от каких либо высказываний по её поводу,поскольку они не попадают даже под категорию "мосек".Чем же занят весь этот сайт и Вы в том числе? Разглагольствует о чём имеет и ещё больше о том о чём вообще не имеет понятия,демонстрируя чудеса демагогии вкупе с неимоверным апломбом.Поймите я защищаю не себя,в этом нет необходимости. Я не теоретик,я практик, музыкант, который каждый день делает то,о чём большинство из здесь присутсвующих знакомы лишь по пластинкам и телепередачам. Это почти по Жванецкому - "видеть мир глазами Сенкевича". Я готов любому из особо заумных погруженцев дать свой гобой и попросить продемонстрировать например неправоту Караяна и величие кого-нибудь другого не на словах, а на практике. Но все же возмутятся и скажут - ты же знаешь,что это невозможно.Знаю, поэтому и не предлагаю.Так вот не только поэтому я критикую местный дилетантизм. По роду своей педагогической деятельности я "вынужден" писать статьи по различным вопросам связанным и с исполнительством и с историей музыки. Так что и музыкально-научная деятельность также мне знакома не понаслышке. Именно поэтому мне смешно,когда взрослые люди вместо того,чтобы предложить нечто новое репродуцируют чужие мысли и при этом сами восхищаются собственной значимостью. И последнее,уж если Вы меня упрекаете в безапелляционности моих суждений,на которые, между прочим, я имею хоть какое-то право,то почему у Вас не вызывает праведный гнев когда здесь пишутся вещи гораздо более резкие и гораздо менее обоснованные? Может Ваша толерантность распространяется только на дилетантов?

За пример "моськи" извините, действительно не очень корректно получилось. Но, честно Вам скажу, когда я писал абзац про "моську", у меня перед глазами стояли некоторые другие мнения музыковедов, а не конкретно Вы с Вашими высказываниями.

Неправда, что мой протест направлен только против Вашей безапелляционности. Я в целом против резкостей. Вернее, против публичных (!) резкостей в субъективных (!) вещах. Почему великие именно великими считаются в обществе, почему они известны и знамениты? Потому что много людей, которым они и их взгляды (в данной ситуации - творчество) близки. Коли мы в новости про Чайковского.... кому-то больше по душе трактовка Мравинского, другой восхищается Бернстайном, третий называет самым гениальным Челибидаке, четвёртый - неповторимым Караяна, Пятый - Фуртвенгера; один останавливается на одной-двух-трёх интерпретациях, которые, по его мнению, говорят всё (и не видит смысла собирать, сохранять остальные), другой же коллекционирует, изучает и принимает самые разные подходы.

Я против ТОЛЬКО лишнего кидания камней в чужой огород (который кому-то может быть очень любим!). Вернее... против кидания не просто камней, а настоящих "булыжников"; если не нравится, если не согласен - да ради Бога, критикуйте, выражайте несогласие (особенно больше лично у Вас на это прав, как у профессионала, хотя и любитель тоже может иметь законное мнение).

Только вот Вы назвали Челидидаке самодуром и заявили, что он абсолютно неубедителен (и, на мой взгляд, эффект от значения слова "абсолютно" не спасает даже дальнейшая ремарка "по-крайней мере, для меня"). Другой назвал Челибидаке дряхлым. Третий объявил Караяна бездушным в Патетической. Четвёртый счёл и публично назвал Мравинского "совковым" и "мелковатым" для такой симфонии (причём такие обвинения я слышал вроде как от Лихницкого, а ему в профессионализме и слухе не откажешь). И так далее...

Но зачем обязательно одевать свою критику в столь резкую форму и при это ещё и публиковать?.... (и не стоит также забывать, что новичкам, изъявшим желание познакомиться с классикой, прочтение некоторых таких комментариев может привить ненужные стереотипы, или, что ещё хуже - оттолкнуть от произведения!) Много есть способов в русском языке для гораздо более спокойного и уважительного к другим выражения своего мнения (каким бы оно отрицательным не было), особенно в такой весьма субъективной сфере, как музыка.

Точка.

Господа, смените гнев на милость и прекратите взаимные нападки и данную дискуссию вообще. Она ведёт в никуда.

Послушал Бернстайна'87 недели две назад. Сразу не написал, потом не до того было. Теперь только и помню, что многое понравилось. На мой вкус, одно из лучших исполнений 6-й зарубежными дирижерами (из тех, что я пока слышал), если не лучшее.

Хотела скачать Шестую с Бернстайном, сделала 2 попытки, а она не догружается.

Спасибо!

Ну вот, подразнили и не дали )))
Прошу выложить.

Всецело присоединяюсь к просьбе Konsta!