Спасибо.
"Недавно прочел книгу из серии ЖЗЛ профессора музыковеда Ларисы Валентиновны Кириллиной - Бетховен", - нельзя ли указать год издания ЖЗЛ данной книги, так как в МГК им. П.Чайковского она появилась в 2009 году?

В ЖЗЛ - это совсем свежее издание - конца этого 2015 года. Вы путаете с 2-х-томником "Бетховен" того же автора. который вышел где-то 7-ю годами ранее - текст там совсем другой. В ЖЗЛ сделан упор на биографию. может и в ущерб рассмотрению творчества, т.е. эти книги дополняют одна другую.

Цитата:
=После прослушивания арий остается привкус - глубокое сожаление. что Бетховен, обжегшись с Леонорой, не писал более опер, а предоставил делать это Веберу с куда более скромным дарованием.=
Помилосердствуйте! Это же фраза глупа от начала до конца!!
Разве можно говорить о масштабе дарования классика Бетховена и чистейшей воды романтика Вебера?!?!
Хорошо, что ещё дело не коснулись сравненя сонат этих композиторов!!!

У Бетховена имеются зачатки романтической музыки - та же вторая часть трио ор.70№2 тема "ведьм" откуда переехала в незаконченную увертюру Макбет (имеются ее реконструкции). баллада из квартета ор.59 №3 и т.д. и т.п. Кстати, не так уж несправедливы романтики, когда называют его своим предтечей, а некоторые из них и (конечно, преувеличивая) вовсе считают его своим. Конечно, Бетховен - не романтик, но кто сказал, что национальная опера непременно должна быть романтической?
Кстати, многие здешние коллеги считают большую часть творчества Шуберта (и даже Мендельсона)вполне классической - так, что деление на стили особенно в пограничной области - весьма условны.

Сюжет тех же вагнеровских майстерзингеров сам по себе музыкально мог бы воплотить и классик. Кстати у Бетховена имеется великолепная незаконченная баллада "Лесной царь" Wo0 131 по Гете, не уступающая Шуберту.
Так что? Национальную балладу классик может написать, а национальную оперу - нет?

Представитель чистого романтизма Вебер и Бетховен, у которого есть"зачатки" романтизма исповедовали разные идеи и задачи! О чём Вы!!!
Мало ли какие "зачатки", "вкрапления", "фрагменты" и проч. вещей могут быть встречены у разных композиторов ?! Вон, Сергей Сергеевич взял и немного "пошалил" сначала с "Класси ческой симфонией", а потом и в 7-й тоже, знаете ли, улыбнулся со свойственным ему весельем. Ну и так далее. Смысла-то нет перечислять всех, у кого такие вещи встречаются! Есть аргументированные утверждения, а есть схоластика. Суть - разные вещи.

Я выше вовсе не сравнивал музыкальные эстетики Бетховена и Вебера - у меня этого вовсе нет!
Я написал об уровне музыкального дарования (т.е. то, что для Бетховена не существовало принципиально неразрешимых задач в музыке. а у Вебера с эти им не все так просто) и о первенстве в создании национальной оперы - т.е., что история могла бы сложиться и по-иному.

к 11.
цитата: = ...об уровне музыкального дарования (т.е. то, что для Бетховена не существовало принципиально неразрешимых задач в музыке. а у Вебера с эти им не все так просто) =
Гений Шопена не умаляется оттого, что он не написал симфоний или там опер, равно как и гений Верди и, скажем, Вагнера не меркнет оттого, что они не написали симфоний или сонат. Берлиоз, Франк, Шуберт, Рахманинов 9ряд можно продолжить) не блеснули в оперном жанре так, как в более им близких жанрах. Говорит ли это об ущербности их таланта?! Даже думать об этом неловко, глупо. Никто не порицал Пеле за то, что он, при такой скорости и реакции, не стал спринтером..., уж если на то пошлО...

Замените в моем тексте слово "уровень" на слово "универсализм" и все станет на свои места.

Слово "уровень" употребили Вы (№11)
Универсальность - вещь весьма уязвимая.
Я эту тему для себя закрываю. Скучно. Времени жаль толочь воду в ступе...

Станно было бы ожидать ВЕСЕЛЬЯ в теме. посвященной трагическому дуэту...

Вопрос ставится по другому - почему музыковеды. а за ними все остальные, считают, что национальные оперы это достояние романтизма? Классик мог написать оперу на национальный сюжет (было бы либретто) и использовать в ней национальный тематизм и колорит.
Отсутствие сколько-нибудь значимых таких опер - это не доказательство, просто так сложилась история опера. Все очень условно.

Где Вы прочли такой постулат (цитата: почему музыковеды. а за ними все остальные, считают, что национальные оперы это достояние романтизма?) ?!
Национальную оперу в России писали отнюдь не романтики! И в Польше, Чехии, Франции, Италии - тоже не они. Что за чушь?

Вы неправильно поняли мой исходный текст. Суть там в том, что у меня вызвало сожаление, что классик Бетховен отдал первенство романтику Веберу в создании национальной аперы, потому как уверен, что у Бетховена это получилось бы лучше. А вы не вникнукв интерпретировали будто я сравниваю их эстетики.

Я просто констатирую факт, что талант Бетховена был симфонического тока. Темы у него короткие, зачастую не просто короткие, но и очень простые. В развитии материала он имеет и по сю пору мало соперников. Вебер же был одарён потрясающим мелодическим даром, его голосоведение пластично (что равно в данном слове определению "вокально"). Как раз практически в отсутствии таких качеств можно обвинить гений Бетховена. Сравните его песни и песни Вебера, а вслед за тем - послушайте песни Шуберта. И, быть может, эта мысль не покажется Вам такой уж крамольной...

Я в своих рассуждениях плясал исключительно вокруг дуэта Wo0 93 и именно на основе его строил свои заключения. Со своей стороні я могу отослать вас к Лесному царю Бетховена. правда запи си у меня под рукой нет. но в инете доступны Midi.
дающие о нем очень отдаленные представления. на все же -дающие...
Кстати, у Бетховена есть еще неоконченная опера Пламя Весты с местами ОЧЕНЬ приличным вокалом.

Ну, Вы меня ещё к ЛЕСНОМУ ЦАРЮ Лёве отошлите... Шуберт тут поставил жирнющую точку!
Лучше уж к АДЕЛАИДЕ. Эта песня - истинный шедевр, могущий тягаться с Шубертом и Шуманом...

Бетховенский Лесной Царь - НЕЗАКОНЧЕН, именно поэтому и не получил должной популярности, так что точко - да, но насчет жирной....

А мне не нравится "Фиделио", но нравится ФрайШютц.

По секрету: Обожаю Фрайшютц, Оберона, Эврианту!!!
А "Фиделио" - увы! Не бегу за Малером, задрав штаны: он считал ФИДЕЛИО единственной настоящей оперой..! Типа всё остальное - балласт

(шёпотом) Эврианта у Вебера - это предтеча всех вагнеровских опер, вот из чего черпал тайно своё вдохновение Вагнер при написании своих средневековых саг., только тссссс...... А то не дай Бог услышат нас поклонники энтого самого..

Эврианта - хороша, но сюжет у нее мертворожденный,
поэтому с вагнеровским Лоэнгрином ей все же не тягаться - чисто театральных страстей там поболее.

Никто не заставляет вас слушать Фиделио - слушайте Леонору, которая на головы выше и лишь отдельными кусками совпадает с Фиделио.
Я тоже люблю веберовские оперы.но шумановскую Геновеву все же больше.

к 12.
О вкусах не спорят.
Но ГЕНОВЕВА - лишь маленький холмик среди огромных вершин шумановского гения...

Бугорок - увертюра к Манфреду мне тоже дороже, чем вся симфоническая музыка Вебера.

Для меня вся симфоническая музыка Шумана не стоит и одного 1-й кларнетового концерта Вебера.

Прочтите Байроновского Манфреда, потом послушайте помянутую мной увертюру, лучше с Фуртвенглером, а после поговорим...

Если говорить шире о Манфреде, то это Чайковский, который, на мой взгляд, наиболее точно изобразил в своей симфонии.

Манфред Чайковского произведение гениальное и мною очень любимое, но истина требует признать - вторичное от Шумана.
Ниже выложу Вам увертюру с Фуртвенлнром - судите сами...

Охо-хо-хо-хо....
Вы знаете, когда собеседник заявляет ,что что-то "требуется признать истинно", то у меня всегда вопрос к нему: а по какой шкале эта истина-то? Если в музыке оперируется понятиями "истинно" ,или "единственное верное, или самое лучшее", то мне дальше разговаривать с таким человеком не имеет смысла - это будет игра в одни ворота. Вопросы музыки - это всегда субъективно и "на мой взгляд". Манфред Чайковского не может быть вторичен уж по одному только факту, что от него тащатся тысячи поклонников классической музыки не в меньшей степени, чем от Манфреда Шумана. А уж по качеству оркестровки, по красоте оркестровых находок и красок уж Манфред Шумана никак не сравнится с Чайковским. И надо еще иметь в виду, что практически весь симфонический Шуман звучит в улучшенном виде, мы слышим позднейшие оркестровые наслоения, тогда как оркестр Чайковского звучит так, как он изначально и задуман автором.

Боюсь, что это в данном случае общее место - об этом можно прочесть в любой книге о симфонии Чайковского. Впрочем он и сам не скрывал огромного влияния, оказанного на него Шуманом. Я тут повторяю общеизвестное и вовсе не претендую на оригинальность. Послушайте Шумана и сами во всем убедитесь.

Понимаете, можно прочитать массу книг про Чайковского, но так и не понять всю оригинальность композиторского мышления самого Чайковского и чем его почерк отличается от других.
Да, Чайковской не только не скрывал влияния на него Шумана, но также не скрывал своей огромной любви к Моцарту, о чем беспрестанно писал об этом в своих письмах к фон Мекк. Но это не значит, что теперь его творчество вторично по отношению к Моцарту, я бы даже сказал, что он совершено иного рода, диаметрально противоположное, даже такой чуткий любитель музыки как Бернард Шоу не увидел вообще ничего общего между двумя этими композиторами. И, кстати говоря, писатель так же как и Вы как-то написал, что всё творчество Чайковского - вторично по отношению к Моцарту. Но это не является непреходящей истиной, это мнение отдельного человека по фамилии Шоу.

Чайковский безусловно целая самостоятельная эпоха в музыке безотносительно от предшественников. Он предельно (как никто до него) "психоологизировал" музыку, препарировав глубины человеческих чувств и русской души Никто вовсе не умаляет его достоинств и значения в музыке.
НО в данном конкретном случае речь идет о дух идейно близких программных сочинениях на одну и ту же тему с одним и тем же литературным источником общность интонационных связей которых ОЧЕВИДНА.
Я же не ищу шумановских влияний в письме Татьяны или романсе Ленского - их там нет и быть не может.

Мне Франческа Чайковского нравится больше, чем Данте-симфония Листа. но не заметить очевидных влияний в архитектонике просто невозможно.

44.
Можно высказать новую мысль в рамках традиционной архитектоники. 5-я симфония ДДШ, сочиненная аж в 1938 году, тоже написана в классических рамках, но сколько нового и свежего можно услышать в этой музыке.

Я все же не о новом и свежем. а о содержании. тематике КОНКРЕТНОЙ ПРОГРАММНОЙ (т.е. на один и тот же литературный сюжет) музыки и общности (влияния предшественника) музыкального решения.
Программная музыка - это одно. а АБСТРАКТНАЯ СИМФОНИЧЕСКАЯ - СОВСЕМ ДРУГОЕ.

44.
Кстати говоря, симфонические эти поэмы Листы я не очень люблю, а некоторые из них для меня вообще на слух ужасны.

Я к ним сейчас спокоен, как было раньше уже не помню.

Правда и то, что увертюра это не симфония - она вбирает все основное и главное из представляемого образа (Манфреда) в ней в отличие от симфонии невозможно показать ни альпийские красоты, ни тамошнюю фею и все прочие красоты. Именно для увертюры инструментовка Шумана идеальна (где необходимо показать мрачное величие Кельнского собора (соответствующая часть Рейнской симфонии)- у него совсем иная инструментовка, тоже весьма богатая). Симфония Чайковского, конечно же шире. как и подобает симфонии, но она очевидно развивает высказанное ранее Шуманом не только в увертюре, но и во всей его музыке к Манфреду.

Симфонический Шуман - он крайне неординарен по своему качеству, и я, честно говоря, так до сих пор и не принял однозначную точку зрения по этому поводу.

дабы поставить Вам окончательную точку вот Ваи:
Шуман. Увертюра Манфред, ор. 115. дирижирует Вильгельм Фуртвенглер
https://cloud.mail.ru/public/8YmJ/xKDTyA74n
На мой взгляд сравнивать с этим концерт Вебера одно и то же, что сравнивать жемчужину с океаном.
Только просьба за мои труды с вас впечатления.

Фуртвенглер, как всегда, на высоте.
Что касается Вебера, то здесь Вы опять демонстрируете не сугубо свою точку зрения, а пытаетесь Шумана возвысить до небес, путем умаления заслуг других композиторов, например, того же Вебера. Хотя оркестр Вебера весьма шикарен.

В данном случае речь идет не об оркестре. а о драматургии и целенаправленности развития - все до тонкостей продуманно, удалено все лишнее. мешающее восприятию лирического образа и т.п.
Концерт в сравнении с этим - дивертисмент. И дело вовсе не в Фуртвенглере - у меня многие десятки исполнений этой увертюры, есть Тосканини и прочие Корифеи просто Фуртвенглер оказался сверху. Недостаток - из-за старой записи трудно уловить ньюансы инструментовки - в данном случае я преследовал совсем иную цель- показать безупречную композиторскую логику и лаконизм, а это данно очень немногим.

"...а о драматургии и целенаправленности развития"

Ну вот Вы, собственно, и высказали главную мысль, в которой и лежит весь корень. У Шумана всё настолько связано с немецкой поэзией и песней, что его невозможно представить вне немецкой литературы, да вообще вне литературы и поэзии, так же как и вне общего немецкого романтизма. Поэтому Шуман всю свою музыкальную сущность так убедительно и лепит в литературных образах своих сочинении.
Чайковский же больше исходит из своего внутреннего какого-то состояния, он не Байрона лепит, а очередную 5-ю или 4-ю симфонию со всеми своими оркестровыми наворотами и душераздирающими на разрыв аорты кульминациями.

Я бы не приземлял бы Шумана исключительно на немецкую землю - лично для меня он Байрон музыки.
Ну что немецкого скажем в Весенней симфонии или в в прекраснейшей певучей теме медленной части фортепианного квартета.

Извините, что встреваю.

А никто не играет эту увертюру в двуручном переложении для фортепиано?

У меня такого. увы. нет.
Встревайте, пожалуйста. - интересно и Ваше мнение.

Джентльмены, а есть ли у кого-то ссылка на "Леонору"? Please!

Только торренты.

Нашел на Погружении с Ляйтнером:

http://intoclassics.net/news/2014-08-25-36561

Скачал, но еще не слушал, это серьёзно!

У меня с Бломстедтом.
Кстати, превращение Леоноры в Фиделио было натуральным насилием над Бетховеном. Его друзья и заинтересованные в постановке лица устроиили ему "совещание", затянувшееся за полночь, на котором он отстаивал каждую ноту из партитуры Леоноры - его просто взяли измором. И только громкий успех Фиделио. вызванный тогдашней злободневностью сюжета заставил его смириться с уродованием его любимого детища.

Я как-то раз, помню, читал историю возникновения этой оперы и было любопытно узнать, что в своё время подобные оперы называли "операми ужасов" ,какое-то короткое время подобные оперы существовали, потом исчезли, один "Фиделио" сохранился в памяти. Самое интересное, что текст бетховенской оперы списан с ныне абсолютно забытой оперы французского композитора Гаво "Леонора". Или другими словами, "Фиделио" Бетховена - это буквальный перевод "Леоноры" Гаво. Причем, когда исследователи сопоставляли эти две оперы, то было похоже на то, что Бетховен был прекрасно знаком с французской оперой, т.к. он свободно переработал многие музыкальные мысли Гаво, немало было найдено совпадений.

Точнее оперы спасения.
Бетховен знал эту оперу, она шла в каком-то из соседних городов, но заимствованиями в либретто дело и ограничилось - Бетховен знал себе цену и не опускался до компиляций. Да их сразу же и заметили бы оперы шли параллельно.

Довольно любопытная есть статья про оперу:
http://www.21israel-music.com/Fidelio.htm

Пардон, в п.60 я об опере Паэра на итальянский текст "Леонора и Супружеская любовь", которая параллельно шла в Дрездене.

Да, а то я удивился, т.к. опера Гаво шла всего пару лет начиная с 1791 года.

Всем спасибо за интересную дискуссию!



И за музыку, конечно, также!

Держите бонус - сцена из неоконченной оперы Бетховена Пламя Весты:
https://cloud.mail.ru/public/KpEo/s9y8HYy7G

Спасибо!

А с Бломстедом и Лайтнером - как в сравнении?

Давненько слушал, но с первым, помню, однозначно понравилось. Если кого интересует мое мнение - опера еще значительно выиграла бы, если сократить (или вовсе убрать) финальную "Победную" кантату - она. ИМХО, несколько смазывает впечатление от предшествующей патетической музыки.

Переслушал и сам Пламя Весты не знаю, как кому, а мне тамошний ВОКАЛ показался на высоте.

Бетховен не закончил оперу, потому как разругался с Шиканедором (тем самым из Волшебной Флейты) точнее не сошелся во взгядах с ним на искусство. нашел его склонныим к непозволительным "дурачествам" на сцене.