Погружение в классику
Погружение в классику
RSS
аудио
Меню сайта
Поиск
по заголовкам
по всему сайту
поиск от Google
поиск от Яndex

Из нашего архива
Виллем Менгельберг. Людвиг ван Бетховен. Симфония №9 [аудио]
С.В. Рахманинов, 4 концерта для ф-но с оркестром. Владимир Ашкенази (flac) [аудио]
Андреа Лукези (1741-1801). Органная музыка, две симфонии и концерт для чембало, органа и струнных. [аудио]
Календарь новостей
«  Январь 2015  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031

Приветствуем Вас, Гость.
Текущая дата: Понедельник, 05 Декабрь 16, 11:33
Главная страница » 2015 » Январь » 25 » П.И. Чайковский - Симфония No.6 си минор «Патетическая». Дирижёр Герберт фон Караян (1976-77)
П.И. Чайковский - Симфония No.6 си минор «Патетическая». Дирижёр Герберт фон Караян (1976-77)

Теги: Чайковский, симфонии, Караян

Пётр Ильич Чайковский (1840-1893)

Симфония No.6 си минор, Op.74 «Патетическая»

 
Герберт фон Караян (1908-1989)


Шедевр Чайковского по-своему хорошо исполнялся многими дирижерами. Его и исполняли многие. Даже и Караян записывал Шестую симфонию многократно на протяжении полувека. Однако данной записи Берлинского филармонического оркестра под управлением Герберта фон Караяна («Deutsche Grammophon», 1976-77) на Погружении ещё не было. Предлагаю её вашему вниманию, потому что считаю, что этот великий дирижёр всё еще остаётся недооценённым на нашем любимом сайте (судя по отзывам и комментариям в постах и на форуме).
Все признают великолепное мастерство Караяна, однако многие считают его, прежде всего, «мастером формы» и не находят в его интерпретациях глубокого содержания (это недоразумение хотелось бы рассеять). Отчасти в этом «повинен» сам Караян, дирижировавший и записывавшийся столь много и часто, что не все его исполнения и записи равноценны. Но о любом художнике следует судить по его вершинам. Одну из таких исполнительских вершин, по моему глубокому убеждению, представляет предлагаемая запись.
Данная интерпретация не только «отлита» в совершенную, можно сказать, классическую форму, но и потрясает невероятной глубиной проникновения в бездонный образный мир музыки русского гения. Делайте со мной, что хотите, но такой глубины проникновения в замысел композитора и адекватного его выражения я лично не нахожу в исполнениях Шестой ни у Светланова, ни даже у Мравинского (хоть уважаю и ценю их обоих). Как всё, заключённое в ней, удалось понять и воплотить в звуки немецкому маэстро, уму непостижимо. Видимо, это один из тех случаев, когда мы имеем дело с чудом…
Шестая симфония — одно из самых любимых мною произведений Петра Ильича Чайковского. По замыслу композитора симфония эта — программное произведение. Программу его, правда, сам Чайковский назвал „тайной”. Эту тайну нельзя «расшифровать», к ней можно лишь прикоснуться. Можно предположить, что в этой музыке заключено «повествование» о трагическом начале в жизни человека, о его почти непрерывной суровой борьбе, о его стремлении к светлой мечте, или к идеалу и о неизбежном уходе из этого мира в мир иной, быть может, и в небытие...
В первой части, необычайно сильной по эмоциональному воздействию, сосредоточены все основные драматические коллизии симфонии. Вторая по жанру — вальс: задушевная музыка, близкая по духу музыке балетов Чайковского, и только в средней части вальса звучат скорбные интонации. Часть третья написана в жанре марша-скерцо: волевая, энергичная, а в конце — зловещая музыка. В ней явно угадывается торжество злого начала, сметающего всё на своем пути и направленного на разрушение светлой мечты, к теме которой автор то и дело возвращается на протяжении всего сочинения. Этот трагизм (даже жуть, если хотите) присущ, как мне кажется, не только существованию отдельного человека — он присущ также и общественному развитию и всему строю русской жизни того времени, и не только русской, и не только того времени (сходную проблематику в литературе с исчерпывающей полнотой отразил Достоевский). Финальное Adagio lamentoso нередко называют «скорбное адажио». Эта тягучая, наполненная скорбью музыка четвёртой части нарушает сложившийся канон — заканчивать симфоническое повествование жизнерадостно, в темпе allegro vivace. Главная тема здесь — тема приближения смерти. И всё же в моменты наивысшей безысходности в музыке появляется мелодия, которая, хотя и горестно, возвращает к несбывшейся, но прекрасной мечте, простирающейся в бесконечность… По эмоциональному воздействию этот финал не уступает первой части симфонии.
Выразить весь этот страшный трагизм и в то же время пробивающийся сквозь него свет — свет идеала — дано только самым великим дирижёрам. И лучше всех это выразил, на мой взгляд, именно Герберт фон Караян в выложенной здесь записи.

 
 
 
Потрековый flac | 194 Мб
Скачать:
 
https://cloud.mail.ru/public/KG8E/pN34iiJp9

 

 
 
Категория: аудио | Просмотров: 6341 | Добавил(а): Аврелий
Важно: что делать, если ссылка на скачивание не работает.
Понравился материал?
Ссылка
html (для сайта, блога, ...)
BB (для форума)
Комментарии
Всего комментариев: 54
1. Admirador (iura)   (09 Март 11 21:46)
Спасибо!
Неужели два года писАли? ;)
Вы пишете о "строе русской жизни того времени", но. по-моему, строй русской жизни нынешней гораздо страшнее, чем то, относительно благополучное время Романовых...

2. Димитрий П-в (Аврелий)   (09 Март 11 21:49)
На диске указана дата 1977, а по другим источникам мне известно, что записывали в 1976 году. Так часто бывает (и вносит некоторую путаницу). Решил указать обе даты, чтобы не ошибиться :)
Я пишу о "строе русской жизни того времени" (проводя параллель с бесовщиной Достоевского, всё больше проникавшей в эту жизнь), но продолжаю: "и не только русской, и не только того времени".
Но я согласен с Вами абсолютно, что нынешнее время гораздо страшнее. Хотя тогда в каком-то смысле всё начиналось и заваривалось, что и привело к нынешней ситуации. Вернее, всё начиналось еще раньше - в реформу Петра. В любом случае - это вечные проблемы, и общественное тесно связано с личностным. Люди стремительно стали терять свою духовность...

3. Смирнов Дмитрий (dmnsmir)   (09 Март 11 22:06)
Спасибо, Дмитрий! appl appl appl

4. igor (igor120765)   (09 Март 11 22:12)
Спасибо!Хороший комментарий!
Я пару дней перечитал известный роман Берберовой - так что в теме нахожусь...
Если кому-то надо весь комплит симфоний от Караяна этих лет - есть в знаменитом журнале Минора:
http://hi-copy.livejournal.com/18617.html
(6 там в той же записи,только аре-сue)
Ссылку не хочу писать - вы,пришедшие на огонек), в журнал загляните...это же Клондайк...

5. (nixelle)   (09 Март 11 22:13)
Извините, это не дубль, часом?
http://intoclassics.net/news/2008-11-19-2036
Помнится, где-то был выложен полный комплект, только найти не могу...

6. igor (igor120765)   (09 Март 11 22:18)
А что там за исполнение выложено?И с кем - венцами или берлинцами?
Это тайна,поэтому не дубль,думаю

7. Димитрий П-в (Аврелий)   (09 Март 11 22:20)
Нет, я проверял, прежде чем сделать выкладку. У меня другое исполнение. Кстати, Караян даже в том же 1976 или 77 году сделал две аудио записи этой симфонии, одна из которых была намного менее удачной (и всё же издана, я слышал и её тоже). Зато другая удалась (выложенная здесь). Караян в ней совершенно забывает о себе (в эгоистическом смысле): о "профессии", о деньгах, о славе, но думает о вечном, глубоко его волнующем, о жизни и смерти...
А вообще он записывал эту симфонию, начиная с тридцатых годов, несчетное число раз - она словно преследовала его всю жизнь...

8. Смирнов Дмитрий (dmnsmir)   (09 Март 11 22:28)
intoclassics.net/news/2008-11-19-2036 - TCHAIKOVSKY - Symphony no.6 (Pathetique) - Herbert von Karajan & Wiener Phil.WPO

10. Димитрий П-в (Аврелий)   (09 Март 11 22:33)
Да - Wiener Phil.WPO и к тому же видео :)

9. igor (igor120765)   (09 Март 11 22:30)
Кстати,дорогой Аврелий,сейчас по Культуре будут рассуждать,почему Тарковский расстался с Рербергом (анонсировали почему-то кадрами Сталкера от Княжинского %) )

11. Димитрий П-в (Аврелий)   (09 Март 11 22:35)
О, спасибо, Игорь, что Вы напомнили! Я планировал это посмотреть, но чуть не забыл. Правда, у меня есть этот фильм - не слишком честный, цель которого обелить Рерберга... (Но это совесем другая тема...)

12. igor (igor120765)   (09 Март 11 22:38)
Рад,что оказался полезен)
Тарковский,конечно,был абсолютно прав...что тут спорить - непонятно

13. Димитрий П-в (Аврелий)   (09 Март 11 22:43)
Да-да, Игорь: вот именно! Я рад, что Вы это правильно понимаете!.. :)

14. Роман (roma-87)   (09 Март 11 23:10)
Аврелий, всё бы хорошо, но когда используются в описании чьи-то суждения об интерпретации того, или иного произведения, приводятся выдержки музыковедческого разбора, мне кажется необходимым указывать первоисточник со ссылкой на автора. Кстати говоря, Анатолий Лихницкий даёт в своей статье разбор записи 1939 года(!) с BP, но никак не конца 70-х.

15. Димитрий П-в (Аврелий)   (10 Март 11 02:13)
Эта музыка о вечном, поэтому не совсем ясно, какое значение имеют приведенные Вами даты. Я написал во вступлении то, что думал и чувствовал всегда, точнее, издавна. Эта симфония поражала меня до глубины души еще в детстве, когда мне было лет 6 или 7 (как ни странно). В описании частей симфонии и её смысла я использовал из Интернета то, что мне показалось созвучным собственным размышлениям и чувствам, давно сформировавшимся, причем автор разбора частей в инете указан не был. А в принципе это вообще не столь уж обязательная часть моей заметки (спокойно мог бы и вовсе опустить её), главная задача которой связана с привлечением внимания к Г. фон Караяну - великому художнику (а не только пресловутому "мастеру формы"). Хочется верить, что предлагаемое исполнение будет оценено многими по достоинству :)

16. Иванович (ТимГен)   (10 Март 11 10:39)
Когда-то я выступал по поводу выступления А.Варгафтика о П.И.Чайковском. Там речь шла как-раз об исполнении Караяном 6-ой симфонии, о трактовке симфонии, о врагах русского народа и самого Петра Ильича. Пожалуйста, посмотрите тот материал:
http://intoclassics.net/news/2010-04-15-15630

17. Димитрий П-в (Аврелий)   (10 Март 11 11:13)
Передачу Варгафтика о Шестой симфонии я видел, когда она шла по телевизору. Моё отношение к ней сугубо отрицательное.
Симфония Чайковского допускает различные толкования, как и всякое истинное произведение искусства, но меньше всего хотелось бы вести разговор о политике.

18. Иванович (ТимГен)   (10 Март 11 11:30)
Это не совсем политика, это история, предсказание, пророчество, любовь к своей Родине. Если Вы не желаете об этом говорить, так зачем же Вы начинаете разговор о 6-ой симфонии? Впрочем, основную и, похоже, единственную Вашу мысль о том, что исполнение симфонии Караяном прекрасно, я целиком поддерживаю.

19. Димитрий П-в (Аврелий)   (10 Март 11 11:44)
Вы предлагаете мне две крайности: или участвовать в дискуссии, которая всё равно не исчерпает все аспекты духовного и чисто музыкального содержания симфонии, или полностью уклониться от высказываний по данной теме. Предпочитаю не впадать в крайности.
Я рад, что исполнение Вы оцениваете высоко :)

20. (nixelle)   (10 Март 11 11:59)
Уважаемый Аврелий! "Мастер формы" - сугубо музыковедческий термин, не стоит на него обижаться, ибо это высшая похвала, только не совсем на русском языке. Означает это, что произведения в исполнении Караяна почти всегда совершенны, их не скучно слушать, их звучание - развёртывание логически обоснованно, для такого исполнения характерно и внимание к деталям, и в произведению во всей совокупности этих деталей. Можно долго рассуждать на эту тему, но главное я, как мне кажется, всё-таки сказала.

21. igor (igor120765)   (10 Март 11 16:27)
Послушал.Добавить нечего - потрясающе.Огромное уважение Караяну и замечательным музыкантам тех лет,работавшим в оркестре.Спасибо звукорежиссерам за перфекционизм и мастерство.Спасибо,Аврелий.
Тысяча bravo

22. Димитрий П-в (Аврелий)   (10 Март 11 16:51)
Да, и звукорежиссёры не подкачали - качество записи очень высокое. Спасибо, Игорь, что Вы по-настоящему прониклись этим! :)
Но одного мастерства дирижёра и всего коллектива здесь, конечно, было бы недостаточно. Караян в полном смысле слова гений, когда отдаётся творчеству без остатка...

23. (nixelle)   (10 Март 11 18:40)
Думала, что у меня есть эта запись, оказалось - нет. Спасибо, познакомлюсь :) appl appl

24. Димитрий П-в (Аврелий)   (10 Март 11 20:02)
Пожалуйста! :)

25. Иванович (ТимГен)   (10 Март 11 20:50)
По поводу вводного текста.

<По замыслу композитора симфония эта — программное произведение. Программу его, правда, сам Чайковский назвал „тайной”. Эту тайну нельзя «расшифровать», к ней можно лишь прикоснуться. Можно предположить, что в этой музыке заключено «повествование» о трагическом начале в жизни человека, о его почти непрерывной суровой борьбе, о его стремлении к светлой мечте или к идеалу и о неизбежном уходе из этого мира (в мир иной, быть может, и в небытие)>
На самом деле всё было не совсем так. После прослушивания симфонии один из слушателей спросил П.И., есть ли у симфонии программа. П.И. ответил:"Ну, конечно, есть!" -"В чём же она?" - "Секрет!" - был ответ. И что? Вы считаете это за признак наличия программы у симфонии? Но ведь это был просто шутливый ответ. А вот предполагать, что заключено в гениальной музыке, нужно очень осторожно. Неужели Вы всерьёз думаете, что П.И. в возрасте 53 лет уже собирался "сматывать удочки"?

<В первой части, необычайно сильной по эмоциональному воздействию, сосредоточены все основные драматические коллизии симфонии>
А остальные три части, они что же, прибавлены в качестве довесков?

Насчёт второй и третьей частей я, в основном, согласен. Считаю, что в третьей части показаны не просто какие-то мистические силы, которые идут (наступают) маршем. Рисуется картина русской жизни, делается предупреждение о наступающих злобных и опасных силах.

По поводу четвёртой части сказано так-сяк, в принципе, стерпеть можно. Только нет там никакой прекрасной мечты, простирающейся в бесконечность... Главный вопрос для меня - предсказал ли, оплакал ли П.И. гибель России. Попробуйте ответить на этот вопрос. Посмотрите, что делается сейчас с нами, к чему мы пришли.


26. (nixelle)   (10 Март 11 22:01)
Караян недооценён? Странно. Ладно, маленько разгружусь, добавлю фильм. Большой он... 2 DVD...
А в Шестой речь идёт о смерти. И в финале, наверное впервые у Чайковского, не возрождается светлая тема в конце. Нет её, идёт траурным маршем в миноре. Нет возврата. Даже Lux aeterna не получается.
Иногда мне кажется, что Чайковский умер, поверив в этот уход, а он был человеком впечатлительным. Просто у него, как и у всякого большого художника, тема оказалась захвачена глубже и шире, чем замышлялось первоначально.

27. Димитрий П-в (Аврелий)   (10 Март 11 23:26)
Нет, Никсель, решительно не могу с Вами согласиться в этих Ваших выводах по поводу финала. Впрочем, если брать Светланова и Мравинского (я сейчас специально их переслушал), то, м.б., Вы и правы. Но не так у Караяна, не так – смею надеяться – и у Петра Ильича (Караян потрясающе точно выразил его замысел). В этом исполнении я явственно ощущаю надежду, а в кульминациях – едва ли не экстатическую уверенность в бессмертии, утвердившись в которой лирический герой уже со смирением принимает смерть…

А почему Караян недооценён? Я уже достаточно недвусмысленно высказался об этом. И если собрать вместе все те помои, которые вылили на его голову недоброжелатели в многочисленных сообщениях (разумеется, я говорю далеко-далеко не о всех погруженцах, а есть и те, кто считают его дирижёром № 1; и я так считаю по высшим его достижениям: если не всего ХХ века, то второй его половины), станет понятно, почему. Но я, конечно, не стану этого делать. Да простится им, ибо не ведают, что творят…
Данное исполнение, повторюсь, иначе, как чудом назвать не могу. Говорю так не потому, что я выложил эту запись. Но я выложил её именно потому, что она - чудо. Я безмерно счастлив, что такие вещи вообще существуют в искусстве... Они дают силы жить. И надеяться. И верить...
И еще удивительно, что такие вещи (кажется, совершенно нерукотворные) может творить человек...


28. Иванович (ТимГен)   (11 Март 11 06:43)
Данное исполнение и венское, что на avi, в одном ключе. Но венский оркестр получше, звучит погуще, побасистей, что придаёт исполнению бОльшую драматичность, трагизм. Впрочем, может быть, это объясняется качеством записи.

31. Димитрий П-в (Аврелий)   (12 Март 11 11:02)
Трудно поверить, что качество звука на avi может быть выше, чем качество этой совершенной аудио записи. Скорее, дело здесь в разнице концепций. Мне дорога эта запись особенно тем, что беспредельный трагизм здесь оказывается пронизанным неким светом, пробивающимся сквозь него. Это свет идеала и свет надежды... :)

32. Иванович (ТимГен)   (12 Март 11 12:08)
Светлая запись может быть и искажением музыкального замысла. Чтобы всё понять, надо всё испробовать. Попробуйте, не пожалеете. Конечно, о вкусах не спорят...
Вспомните, как играла сонаты Бетховена Анни Фишер. У неё, похоже, был какой-то особый рояль. Сравните её исполнение со светлым "треньканьем" Кемпфа.
С уважением, Иванович.

29. Димитрий П-в (Аврелий)   (12 Март 11 00:17)
PS. Утраченный КОММЕНТАРИЙ:

"Дорогой Дмитрий, спасибо Вам за Караяна! Во многом солидарен с Вами: он в значительной степени недооценён. Записи Караяна часто называют «красивыми» не обращая внимания на их поразительную глубину.
Я никак не могу понять, какую из записей шестой симфонии Вы выложили. Это не из комплекта симфонической музыки Чайковского, выложенного у Минора, или всё-таки оттуда? В миноровском варианте год записи указан как 1964. Значит, это из другого комплекта? Хотелось бы разобраться".

ОТВЕТ:

Дорогой Топтыгин, как я рад, что Вы откликнулись!!! Мне это очень важно, бесконечно дорого и приятно! Спасибо Вам большое!.. :)
А запись эта никак не от Минора (я до его комплектов еще не добрался, лишь подступаюсь к ним, да и не занимаюсь я перевыкладкой чужой работы))). Запись эта - с CD, который принадлежит моему доброму старому приятелю, но мне доступен. Это диск в обычной лимонно-белой обложке фирмы "Дойче Граммофон", на которой чётко написано: р 1977. В Интернете я встречал датировку этой записи (хотя на 100% не уверен, что это она же, а не другая) - 1976. Это вполне возможно, потому что так сплошь и рядом бывает даже у самых известных звукозаписывающих фирм: записывают, а на следующий год издают. Но это не 1964 год точно :)

Что касается Караяна, то перефразируя одного из членов нашего сообщества, хочу ещё добавить: есть "великие художники", а есть "великолепные рисовальщики". И это далеко не одно и то же. Хотя, великие художники по определению должны быть и являются великолепными рисовальщиками. Таков и Караян в лучших своих свершениях. Потрясающее, непостижимое мастерство его поставлено на службу истинно художественным задачам: глубочайшему проникновению в замыслы композиторов и их воплощению. Это-то, к сожалению, не все понимают и чувствуют…

При этом, разумеется, не всякого блестящего рисовальщика - "мастера формы" - можно назвать великим художником. Хотя форма и содержание должны были бы находиться в абсолютно неразрывном единстве, сплошь и рядом мы встречаем более или менее красивые "сосуды", в которых пустота. Вот почему я так восстаю, когда в Герберте фон Караяне видят "великолепного мастера формы", а в глубине ему отказывают. И кому! Одному из глубочайших интерпретаторов, какие только были... К тому же - так поразительно постигшему Чайковского...

Извините, что так разболтался, но это от избытка сердца и от радости... :) )))))

30. Димитрий П-в (Аврелий)   (12 Март 11 01:38)
PS. Утраченный КОММЕНТАРИЙ:

"Дорогой Дмитрий, конечно, называйте, как хотите :)
Маленькое уточнение насчёт формы и содержания: они абсолютно всегда друг другу соответствуют, и просто не может быть иначе. Представление о том, что форма — это некая оболочка для содержания, ошибочно и давно опровергнуто. Форма и содержание — две стороны, две, если хотите, проекции одной и той же единой и синкретически целостной сущности предмета. Меняя форму, нельзя не изменить содержание и наоборот :)
У мастеров формы, которых нельзя назвать великими художниками, и с формой тоже что-то не то (хотя на абстрактном уровне, вроде бы, всё в порядке). Недостаток глубины не может не выразиться и на уровне формы: всё взаимосвязано…
А год записи почти наверняка 1976, думаю, Вы правы".

ОТВЕТ:

Да, поразмыслив насчёт формы и содержания, согласился с тем, что Вы написали.
Так же, как "в начале было Слово", так и содержание, замысел шедевра искусства уже предполагает ту форму, в которой дано ему воплотиться. Игра же пустыми формами – это игра в ничто на самом деле. Это бесцельное блуждание, "броуновское движение", которое не может содержать подлинной красоты, как не содержит истины. Ведь красота – символ правды...
Это в дополнение и подкрепление того утверждения, которое Вы привели, дорогой Павел :)

PS. Утраченный КОММЕНТАРИЙ к ответу:

"Спасибо, дорогой Дмитрий!
Всё почти так, но платоновское триединство истины добра и красоты, в искусстве встречается крайне редко. Например, в литературе мы имеем дело с гениальными произведениями, в которых эстетическое начало безусловно на высоте, этическое — далеко не всегда, а интеллектуальное — исключительно редко".

33. Игорь Жигалко (Borisych)   (12 Март 11 17:15)
Большое спасибо за выкладку, ещё больше за комментарии и отдельная благодарность за обсуждение!

34. igor (igor120765)   (13 Март 11 01:42)
Кстати,великолепный пример триединства - только что посмотренный в очередной раз по Культуре Сталкер bravo

35. Димитрий П-в (Аврелий)   (13 Март 11 11:21)
Да-да, абсолютно точно, Игорь, - согласен! :) bravo

Продолжая наши рассуждения о триединстве, я всё же думаю, что шедевром в полном смысле слова можно назвать только то произведение искусства, в котором эстетическое, этическое и интеллектуальное начала (красота, добро и истина) соединяются и находятся на высоте. Таких примеров относительно всей массы художественной продукции, может быть, не столь и много, но в абсолютном выражении — не так уж и мало. По сути, это почти всё, что стало подлинной классикой, в какую бы эпоху не создавалось. Форма и содержание в таких произведениях максимально соответствуют друг другу, и всё – на высоте.
Если же в каком-то произведении искусства эстетическое начало, как написал Павел (см. в конце комм. 30), безусловно на высоте, этическое хромает, а интеллектуальное — убого, не означает ли это, что соответствие друг другу формы и содержания начинает в нём распадаться? Но тогда, как же быть с утверждением (см. в начале комм. 30), что форма и содержание «абсолютно всегда друг другу соответствуют, и просто не может быть иначе» и что форма — это не оболочка для содержания, а форма и содержание — две стороны, две проекции одной и той же единой и синкретически целостной сущности?

Мне кажется, что это противоречие может быть снято, и всё встанет на свои места, если из коммента («Например, в литературе мы имеем дело с гениальными произведениями, в которых эстетическое начало безусловно на высоте, этическое — далеко не всегда, а интеллектуальное — исключительно редко») убрать чрезмерно завышенную оценку - «гениальные», а также поставить под некоторое сомнение высоту также и эстетического начала в таких произведениях. Потому что, как справедливо пишет Павел, «у мастеров формы, которых нельзя назвать великими художниками, и с формой тоже что-то не то (хотя на абстрактном уровне, вроде бы, всё в порядке). Недостаток глубины не может не выразиться и на уровне формы: всё взаимосвязано…» :)

Или я в чём-то не прав в своих логических выкладках? Тогда в чём? Хотелось бы до конца разобраться в этом непростом, но важном вопросе о соотношении совершенства формы с глубиной содержания, тем более что это имеет самое прямое отношение к теме данного поста :)

36. Константин (Furtwangler)   (13 Март 11 12:47)
Дмитрий Вы путаете два понятия - гениальное и совершенное.Произведение искусства может быть гениальным,но при этом человек,не Бог и не способен на создание абсолютного совершенства.В любом на первый взгляд самом совершенном произведении искусства при ближайшем рассмотрении можно найти,так сказать проблемные точки,однако если произведение гениально,эти проблемы как бы отходят на второй план и мы их не замечаем.Если же "совершенство" формы есть чисто технологический результат без должного смыслового наполнения,то даже её мелкие недостатки становятся очевидными.

Караяновская Шестая Чайковского гениальна? Однозначно да. Совершенна? Ровно настолько,насколько это возможно для человека,не более того. Не смотря на железную логику интерпретаций Караяна при желании можно найти и у него "тонкие места".Вопрос в том,нужно ли это делать если главное - сильнейшее эмоциональное воздействие на слушателя - достигнуто.


37. Димитрий П-в (Аврелий)   (13 Март 11 13:57)
Со всем этим я, конечно, согласен, Константин. Принимаю поправку: не путать понятия гениального и совершенного (известно, Кто лишь Один совершенен) :)
И всё же мне остаётся неясным противоречие между двумя объявленными тезисами (сформулирую их ещё раз):

1) Форма и содержание абсолютно всегда друг другу соответствуют, и просто не может быть иначе. Представление о том, что форма — это некая оболочка для содержания, ошибочно. Форма и содержание — две стороны одной и той же единой и синкретически целостной сущности предмета.
Поэтому у мастеров формы, которых нельзя назвать великими художниками, и с формой тоже что-то не то (хотя на абстрактном уровне, вроде бы, всё в порядке). Недостаток глубины не может не выразиться и на уровне формы: всё взаимосвязано.

2) Платоновское триединство истины, добра и красоты в искусстве встречается крайне редко. Например, в литературе мы имеем дело с гениальными произведениями, в которых эстетическое начало безусловно на высоте, этическое — далеко не всегда, а интеллектуальное — исключительно редко.

Ведь второй из этих тезисов по существу утверждает, что МОЖЕТ БЫТЬ гениальная форма при ущербном содержании. Первый же тезис провозглашает неразрывное единство и соответствие друг другу формы и содержания настолько, что недостаток глубины не может не выразиться и на уровне формы.

Как это примирить? Я предложил свою поправку второго тезиса в предыдущем комменте, но ничего не утверждаю. Может быть, я просто чего-то не понимаю? :)

38. Константин (Furtwangler)   (13 Март 11 19:38)
Я думаю,что форма может существовать и в отрыве от содержания или скажем так не будучи с ней абсолютно идентичной,то есть чем хуже одно тем хуже другое и наоборот.Именно об этом и есть второй тезис Топтыгина.Поразмыслив,можно найти в искусстве примеры когда форма совершеннее содержания или когда содержание оказывается выше формы.Но это столь тонкие материи,что объективно это почти недоказуемо.

39. Димитрий П-в (Аврелий)   (13 Март 11 20:42)
> «форма может существовать и в отрыве от содержания»
Да, если анализировать конкретные произведения искусства, то вроде бы кажется, что может. И я так считал, и второй тезис Павла сам по себе вполне убедительно говорит об этом. И всё было бы просто и понятно, если бы… если бы всё же не было и первого тезиса о том, что представление о форме как некой оболочке для содержания «давно опровергнуто», и недостаток глубины не может не выразиться и на уровне формы. Самое удивительное, что и я уверен, кожей чувствую, что это действительно так, только не знаю, чем это подкреплено – Павел знает, наверное, иначе бы не сказал так (тем более, что он и раньше писал об этом в своих комментах). Но вот ЧЕМ именно философски и научно подкрепить этот первый тезис? Он должен быть или убедительно обоснован, или признан всё же несостоятельным, как противоречащий практике = второму тезису. Вся надежда на самого Павла :)

40. Димитрий П-в (Аврелий)   (14 Март 11 01:13)
PS. Нижеследующий комментарий Константина является ответом на утраченные, к сожалению, комментарии одного из участников обсуждения.

41. Константин (Furtwangler)   (14 Март 11 10:50)
Вся благостная философская картина о единстве формы и содержания разбивается об один реальный пример (как минимум один,первый пришедший в голову). Это Неоконченная симфония Шуберта. Известно,что Шуберт написал наброски ещё двух частей,но по какой-то причине оставил эту работу. И все попытки закончить это сочинение за него другими композиторами оказались бесплодными. Философ скажет - значит эта форма абсолютно соответствует содержанию.Но как быть с тем,что Шуберт всё-таки хотел написать четырёхчастный цикл? Более того,предположим,что он его закончил,но эти две части пока не найдены. Получается,что содержание сочинения почти 200 лет существует без полноценной формы и это совершенно не мешает нам восхищаться им и более того,ошибочно полагать,что именно в таком виде эта форма полностью соответствует содержанию. Нам просто удобно так думать. При желании можно отыскать в музыке примеры подобные приведённому мной. И решение этих задач посложнее чем обосновать тождество грустных стихов с весёлой музыкой. Философия хороша для понимания многих вещей,но реальность бытия многократно сложнее,чем самая глубокая философская концепция.Более того, переносить механически принципы существования литературы на музыку слишком опрометчиво. При кажущейся основополагающей философской общности это очень разные искусства.В частности,в понимании формы и содержания. Из литуратурного сочинения действительно трудно выбросить отдельный абзац без ущерба замыслу и форме,скажем в опере выбрасываются арии,кабалетты,повторы и много чего еще,по большому счёту без особого ущерба содержательной и формальной стороне сочинения.

42. Димитрий (Аврелий)   (14 Март 11 17:30)
(PS. Нижеследующий комментарий Константина является ответом на утраченный комментарий одного из участников обсуждения.)

43. Константин (Furtwangler)   (14 Март 11 19:41)
А мне вот совсем не смешно от Вашего противоречивого понимания сущности формы и содержания.Вы просто притягиваете за уши тезис о форме и содержании относительно Неоконченной.Если бы Шуберт не оставил набросков других частей или дал понять,что именно в таком виде это сочинение и представляет собой законченное целое,то тогда можно было бы согласиться с Вашим смехом. Но ведь зачем-то пытались композиторы "закончить" Неоконченную? А если дальше следовать Вашей логике,то вполне можно одну часть играть из одной симфонии,другую из другой,третью из третьей,а четвёртую из четвёртой,поскольку каждая часть взятая сама по себе есть законченная по содержанию и по форме пьеса. Что же до общей идеи,так это по-Вашему видимо не имеет значения.

Да,что там Неоконченая.Вот более простой Вам пример - Турандот Пуччини. Общеизвестно,что Пуччини умер не закончив оперы.Так фот Альфано не только завершил оперу,хотя фактически лишь неуклюже скомпоновал пуччиниевские наброски финала,но и оркестровал полностью всю оперу,что абсолютно не гарантирует того,что Пуччини сделал бы тоже самое.Вот Вам явственное несоответствие между содержанием,то есть идеей и музыкой Пуччини и той формой в которую её облёк Альфано.Даже если не говорить о том,что он сочинил,то уж что касается оркестровки,то она груба и в целом хоть и напоминает манеру Пуччини,но в целом лишь искусная подделка,но не подлинник.


45. melodia re (melodia)   (18 Март 11 15:27)
Cпасибо!!!

44. Екатерина (catrings)   (18 Март 11 14:13)
Спасибо большое, безупречное исполнение!
bravo bravo

46. галина бирюкова (Инжир)   (18 Март 11 22:49)
Уважаемый Аврелий, большое вам спасибо за этот пост. Это великое произведение, и мы можем его услышать в не менее великой интерпретации великого дирижёра. СПАСИБО! appl

47. Димитрий П-в (Аврелий)   (18 Март 11 22:52)
Спасибо Вам за добрые слова! :)

48. Димитрий П-в (Аврелий)   (21 Март 11 00:26)
Cегодня в гостях увидел комплект всех симфоний в исп. Караяна (и прослушал две последние), также датированный 1977, также изданный «Дойче Граммофон». Вот что интересное обнаруживается: ПРЕДСТАВЛЕННАЯ МНОЙ ЗАПИСЬ ВОВСЕ НЕ ИЗ КОМПЛЕКТА (при том, что хронометраж частей близок - можно обмануться, решив, что это та же запись), и она на порядок лучше "комплектной"!
Не нахваливаю свою выкладку: просто это действительно так - это слышно «невооруженным ухом». Такие записи, как эта даже великому Караяну давались нечасто, по-видимому, в состоянии особого вдохновения и как плод гигантской подготовительной работы. Не случайно «Дойче Граммофон» издаёт эту запись на диске отдельно (вне комплектов) и без всяких добавок - как нечто самодостаточное, не нуждающееся в бонус-треках и не укладывающееся ни в какой «комплит»...

49. (nixelle)   (19 Апрель 11 00:55)
Переслушала несколько раз. Плотно, массивно, героично, по-бетховенски и певуче. Может убедить. Классическое исполнение, почти безупречное. Только нерва не хватает...последнего романтика почему-то нет. Впрочем, это только лишь моё мнение. pardon

50. Димитрий (Аврелий)   (19 Апрель 11 01:29)
Каждый имеет право на своё мнение. А, по-моему, и не "героично", и не по-бетховенски — совсем по-другому. Нерва хватает, только кроме нерва здесь ещё очень много интеллекта (в самом хорошем смысле слова), приводящего в процессе музыкального развития (через этот процесс) к весьма важным выводам уже даже и не музыкального, а больше чем музыкального — жизненно важного значения. Последнего романтика нет? И слава Богу. Кто сказал, что он здесь (в конце жизни) всё ещё должен быть и оставаться? Чайковский, наконец, перерос романтизм: здесь много большее, выводящее далеко за его рамки… Таково моё мнение. :)

51. Амвросий Разумовский (Amvrosiy)   (26 Март 13 17:09)
Что бы там про старика Караяна не говорили, и как помоями не обливали, мне он нравится . Часто слышу мнения о том, что слушать Караяна может человек обладающий дурновкусием. А я рад иметь такое "Дурновкусие". В одной статье некоего Нормана Лебрехта писано следующее: Караян - пустое место, о нем забудут, и его горы аудио и видео наследия канут в лету, или вообще в печке спалят. Так же он предупреждал в своей статье, что слушать Караяна долго тлетворно и тошнотворно. На этом сайте я читал комменты многих любителей музыки. В частности они пишут, что Караян это – третьеразрядный дирижер. Зачем нам его слушать.
Чайковский в прочтении Караяна гениален. И мне глубоко наплевать на дурновкусие , на тошнотворность и тлетворность. Прочтения Караяна хоть и не все, но большинство навсегда останутся у меня в сердце и в плеере . Спасибо.

52. Димитрий (Аврелий)   (25 Январь 15 12:47)
Новая ссылка:
https://cloud.mail.ru/public/a813cc4e29d3/Tchaikovsky-SymphonyNo.6.rar

53. Михаил (МИС)   (25 Январь 15 15:23)
Спасибо!

54. Дима Петров (Damian8673)   (25 Январь 15 19:31)
Спасибо!!! bravo appl bravo appl bravo appl

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]

Аудио/видеозаписи и литература предоставляются исключительно для ознакомления. После ознакомления они должны быть удалены, иначе, вероятно, Вами будет нарушен закон "об авторском праве и смежных правах".
Помощь тяжело больным детям. Подробнее.
Форма входа








ПОГРУЖЕНИЕ В КЛАССИКУ. Здесь живет бесплатная классическая музыка в mp3 и других форматах.